Discussion :

[hotcryx]

Que penser de ceux qui les élisent, alors ?

Que l'on vote pour H. ou pour V., c'est du pareil au même.
Les ordres, lois... viennent d'ailleurs (comme l'OTAN, l'euro zone, les USA)

[Hizin]

Et de fait, grâce à l'article 16 de la DDH&C, le Conseil Constitutionnel valide que la France ne possède pas de Constitution (et se détruit par la même occasion).

Art. 16. Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.

Il n'y a aucune séparation des pouvoirs dans ce texte malgré la volonté des opposants de faire intervenir le pouvoir Judiciaire (Renseignements = exécutif ; autorité administrative = exécutif).
Bon ben ça, c'est fait...

[Invité]

[troll] Croyez-vous que les islamistes en France sont contre cette loi ? [/troll]

[François M.]

Pour lutter contre le terrorisme, mais quel gros mensonge et je les pointe du doigt tous ces menteurs en col blanc.
S'il y en a qui font régner la terreur, c'est bien eux, qui font la pluie et le beau temps.
Des va-t'en-guerre, des menteurs, des escrocs...
Toujours de belles promesses ou des menaces...

Question mensonges vous semblez vous même assez fort.
Toujours les même stupidités complotistes.

[genia]

Bonjour à tous,

J'ai grandi sous l'Union Soviétique. Ce pays disparu ne possédait pas un tel système de surveillance, et ça malgré le KGB, NKVD etc..
Je dirais que la France et les pays développés en général ont dépassé de loin l'URSS. Nous aussi ont été surveillés pour notre bien et pour nous protéger (à l'époque) contre les "méchants". D'après mon expérience la surveillance forcée ne sert à rien. Mais, bon. Ah si, si, tout ce système va permettre de sortir de l'argent des caisses de l'Etat et le mettre dans les poches des actionnaires des grands groupes.

Désolé pour la comparaison, au cas mon message a vexé qqn.
a+

[SurferIX]

Question mensonges vous semblez vous même assez fort.
Toujours les même stupidités complotistes.

J'ai toutes les possibilités de prouver que les politiciens sont là uniquement pour le pouvoir et s'en mettre plein les poches, au lieu de vouloir être élu pour le peuple.
Cette loi va dans ce sens, ça n'est pas du complot.
J'imagine que si tu es pour cette loi, tu es comme certains membre de ma famille que je ne citerai pas, avec lesquels les discussions sont aussi endiablées qu'impossible : en fait, l'argent justifie tout pour eux. Et cela me dégoûte au plus haut point. Un peu comme ceux qui croient à cette excuse bidon qu'ils nous ont donné, pour pouvoir espionner tout le monde.

[Matthieu Vergne]

J'ai toutes les possibilités de prouver que les politiciens sont là uniquement pour le pouvoir et s'en mettre plein les poches, au lieu de vouloir être élu pour le peuple.
Cette loi va dans ce sens, ça n'est pas du complot.
J'imagine que si tu es pour cette loi, tu es comme certains membre de ma famille que je ne citerai pas, avec lesquels les discussions sont aussi endiablées qu'impossible : en fait, l'argent justifie tout pour eux. Et cela me dégoûte au plus haut point. Un peu comme ceux qui croient à cette excuse bidon qu'ils nous ont donné, pour pouvoir espionner tout le monde.

Sauf que ton article ne prouve rien, et par conséquent n'enseigne rien non plus. Il clame haut et fort ce qu'il pense, et sur un ton insultant qui plus est, mais ne démontre rien. Tu as des preuves ? Et alors, que comptes-tu en faire ? Si tu ne comptes pas passer devant le juge, tes preuves ne servent à rien si ce n'est à satisfaire ton égo en te disant "moi je sais". Ensuite, si tu avais suivi la discussion, tu aurais vu que l'énorme majorité, si ce n'est la totalité, des commentaires est contre cette loi. Si le sondage affiche un 50/50, les commentaires tendent vers le 100% de contre. Enfin, tu as le droit de donner ton avis, mais ça ne veut pas dire que tu puisses manquer de respect ouvertement : traiter des gens de va-t'en-guerre, de menteurs ou d'escrocs, ça n'apporte rien de constructif à la discussion et ça favorise le manque de respect, car si toi tu peux te le permettre contre autrui, alors autrui peut aussi se le permettre contre toi.

Si tu veux que ton avis ait de la valeur, apprends nous des choses. Donne nous des arguments, et non de simples plaintes à l'insulte facile.

[SurferIX]

Si tu veux que ton avis ait de la valeur, apprends nous des choses. Donne nous des arguments, et non de simples plaintes à l'insulte facile.

Mes plaintes, et ce que tu prends pour des insultes, ou de la prétention (si c'est ce dernier cas je m'en excuse sincèrement), viennent du fait que, au même titre que toi qui semble lassé des personnes douées d'intelligence séparées du courant social qu'on essaie de nous insuffler insidieusement, je suis autant lassé que toi de me trouver en face d'un mur de personnes qui ressemblent à des Mac Addicts : même quand tu montre par A + B que tu as raison, ils finissent simplement par t'ignorer au lieu de prendre en compte le fait que tu aies raison.

Pour ce qui suit, cela m'a pris 3 femtosecondes à trouver sur le Web, je suis surpris que pour quelqu'un qui semble cultivé, tu ne soies pas au courant de ce qui fait la une depuis plusieurs semaines déjà.

Hacking Team -> Faille Adobe -> Celle-ci était utilisée par The Hacking Team pour infecter les cibles de leur logiciel d’écoutes RCS.
Ah bon ? Logiciel d'écoute ? Ah ? Tu crois qu'ils le revendaient aux particuliers, ou à des politiques. Je te laisse chercher.
Si tu mets à peine, mais vraiment à peine les pieds en sécurité informatique, tu verras que toutes les news les failles et leur exploitation vont dans ce sens.
Si tu as besoin d'autres exemples, car googler semble difficile, n'hésite pas à m'en demander. Mais il n'y pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

En face, tous ceux qui envisagent une utilisation moins bienveillante de ces failles 0day. Et la liste est longue, allant des groupes de cybercriminels aux États et gouvernements.

Source : zdnet.

Ah bon ? Tiens c'est bizarre.

J'imagine que je tu trouveras toutes les excuses possibles pour ne pas admettre ce j'ai cité, voire que tu vas l'ignorer - sinon tu ne dirait pas à qui veut l'entendre que c'est stupide d'imaginer que les politiciens "complotent" - mais si tu veux des exemples concrets, tu les as eu.

Moi aussi j'en ai marre de voire les moutons qui se disent "rassurés" parce que tous nos politiciens pourront entrer intégralement dans l'intimité de nos vies privées, et j'aimerais vraiment que tu me donne un exemple concret de ce qui pourrait sauver notre pays grâce à cette mise en place d'écoute de masse.

[Matthieu Vergne]

Et bien écoute, à ton dernier post j'ai deux choses à répondre (pour le plus important tout du moins).

La première est que j'ai beau être cultivé (ou pas, ça je laisse chacun juger), ça ne veut pas dire pour autant que je suis toutes les news qui passent partout. En l'occurrence, j'ai moi-même mes centres d'intérêts, et la sécurité est loin de faire partie de mon top. Aussi je me focalise sur ceux-là, et le reste passe relativement à la trappe. J'en profite pour te corriger sur ce point au passage :

au même titre que toi qui semble lassé des personnes douées d'intelligence séparées du courant social qu'on essaie de nous insuffler insidieusement

Je ne suis pas sûr de comprendre, mais si tu veux dire que je suis lassé de voir des gens intelligents se faire avoir par des gens peux scrupuleux, alors non désolé, je n'en suis pas lassé, je sais que ça existe et cela pour une raison simple : personne n'est expert en tout. Et je me plais même à croire que plus on montre qu'on est expert en quelque chose, plus il faut se dire qu'on est particulièrement nul ailleurs. Je ne vais donc pas m'en lasser, puisqu'il n'y a rien de plus naturel, ce serait donc un comble de déprimer sur quelque chose sur lequel je n'ai aucun contrôle. Mais je fais ma part d'efforts pour partager mes connaissances, ce qui est déjà pas mal je trouve. Quoi qu'il en soit, ma culture vaut ce qu'elle vaut, et personne (toi y compris) n'as à attendre de moi qu'elle soit si vaste qu'elle recouvre notamment ce que cette personne sait.

Le second point, c'est que je me focalisais sur l'absence d'arguments concrets donné par ton post (ça c'est pour le contenu) et son côté insultant (ça c'est pour la forme). Si je critique l'absence d'arguments, comment diable pourrais-je critiquer des arguments, comme dire "à qui veut l'entendre que c'est stupide d'imaginer que les politiciens "complotent"" ? Jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas celui qui a parlé de complotisme, et j'évite par ailleurs d'utiliser cet argument que je relègue aux techniques pour couper court à la discussion. Pour ce qui est de l'insulte (et non pas de la prétention), dire que des gens sont des menteurs ou des escrocs, c'est de l'ordre de l'insulte. Tu as par contre tout à fait le droit de dire, respectivement, que tu ne leur fais pas confiance et que tu te sens roulé par tes élus, ce qui est de l'ordre de l'avis personnel, et en France chacun à le droit d'en avoir un et de l'exprimer. Ce sont certes des questions de formes, mais ces questions de formes, une fois devant le juge, font toute la différence. Je pense notamment à cette affaire où au final, c'est la formulation trop absolue (pas assez personnelle, tout comme toi) du titre qui aura valu condamnation. Note au passage qu'il y est dit que les qualifications de "harpie", "mal embouchée" et "dédaigneuse" utilisées par la blogueuse auraient pu tomber sous le coup de l’injure si la prescription n'était pas passée, d'où le fait que je qualifie ton post d'insultant quand tu parles de menteurs et d'escrocs (et dans ton cas, la prescription n'est pas encore là).

J'espère avoir été plus clair cette fois-ci, et si je pourrais encore m'attarder sur la forme de ton post suivant, je m'en économiserai, car tu as fais l'effort de développer le contenu (et je laisserai les "experts" du sujet en discuter, moi je n'en fait pas partie). Je ne vais donc pas développer davantage et j'apprécie que tu ais au moins amélioré ce côté là.

[Beanux]

Etant totalement contre cette loi, et plutot que de miser sur la stupidité de nos élus, je me suis mis a chercher des potentielles raison qui les pousserais a faire ça. Il sont peut être ignare sur les questions techniques, mais peut être pas aussi stupide sur les décisions à prendre. Qui sait, on a peut être pas tout le contexte.

Je me suis demandé si cette volonté de pouvoir espionner son propre pays n'était pas une des conditions pour pouvoir couper les ponts, ou au moins réduire la collaboration, entre les services de renseignement français et la NSA (et autres), afin d’être indépendant pour l'espionnage sur son propre territoire.
Ceci étant a peu près la seul raison "logique", que j'ai pu trouver dans le contexte actuel.

[Marco46]

Etant totalement contre cette loi, et plutot que de miser sur la stupidité de nos élus, je me suis mis a chercher des potentielles raison qui les pousserais a faire ça. Il sont peut être ignare sur les questions techniques, mais peut être pas aussi stupide sur les décisions à prendre. Qui sait, on a peut être pas tout le contexte.

Je me suis demandé si cette volonté de pouvoir espionner son propre pays n'était pas une des conditions pour pouvoir couper les ponts, ou au moins réduire la collaboration, entre les services de renseignement français et la NSA (et autres), afin d’être indépendant pour l'espionnage sur son propre territoire.
Ceci étant a peu près la seul raison "logique", que j'ai pu trouver dans le contexte actuel.

Plus simplement et en vrac :

- Trouver des sources gênantes de journalistes sans éveiller l'attention
- Espionner les communications des syndicats avant et pendant une négociation pour adapter son discours
- Espionner les étrangers sur le territoire qui vont nécessairement utiliser les telecoms fr
- Espionner d'autres politiques en toute impunité
- Espionner des juges génants
- ...

Dans la mesure où il n'y a pas le moindre contrôle tout ceci peut se faire sans trop de problème.

Bref, il y a quantité de choses intéressantes à faire pour les politiques avec ce genre d'outils ...

[Matthieu Vergne]

Je pense que par "logique" il voulait dire "socialement acceptable", ce qui n'est le cas pour aucun de tes points.

[SurferIX]

...si tu veux dire que je suis lassé de voir des gens intelligents se faire avoir par des gens peux scrupuleux, alors non désolé, je n'en suis pas lassé, je sais que ça existe...

Très honnêtement, moi, si, j'en suis las.

..à qui veut l'entendre que c'est stupide d'imaginer que les politiciens "complotent" ? Jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas celui qui a parlé de complotisme

Tu as entièrement raison, et je m'en excuse.

...et en France chacun à le droit d'en avoir un et de l'exprimer.

C'est faux, totalement faux. Ici, exemple concret : nier ce qu'ont dit les historiens - c'est donc avoir un avis personnel, et de l'exprimer, s'appelle le "négationnisme" et est passible d'amende et de prison.
Et je n'irai pas plus loin - sous peine de voir mon post refusé, mais notre cher Valls est allé bien plus loin, je te laisse googler, et cela n'a aucun rapport avec la sécurité, mais cela a un rapport direct avec l'écoute de masse : les politiciens auront tout loisir d'empêcher ce qu'ils veulent et qui pourront les gêner, sous prétexte de "terrorisme".
En France, on ne peut absolument pas s'exprimer comme on le veut. Et encore moins sur certains sujets.

Ce sont certes des questions de formes, mais ces questions de formes, une fois devant le juge, font toute la différence.

Tu as raison, je ne sais pas si je vais laisser ma page qui sort en numéro un quand tu tape "bing [insulte de base]"...

En tous les cas, cela me fait plaisir de voir que tu n'es pas au fait de la sécurité et par conséquent que tu ne semblais pas connaître les vrais dessous cachés qui sont le pain quotidien de toute personne en cyber-sécurité : l'espionnage est principalement l’apanage des Etats et des gouvernements, et leur fin n'est jamais, absolument jamais, l'histoire nous l'a montré et nous le montre encore, pour l'intérêt des citoyens. Ce qui me désole le plus c'est de voir, au travers des sondages, que nos politiciens on réussi à faire gober ça à une grande partie de la population - y compris certains membres de ma famille... quelle tristesse.

[Matthieu Vergne]

C'est faux, totalement faux. Ici, exemple concret : nier ce qu'ont dit les historiens - c'est donc avoir un avis personnel, et de l'exprimer, s'appelle le "négationnisme" et est passible d'amende et de prison.

Le négationnisme a une définition bien précise :

Doctrine niant la réalité du génocide des Juifs par les nazis, notamment l'existence des chambres à gaz.

Et même s'il est vrai qu'on l'utilise aussi de manière plus large pour parler de ceux qui nient des faits historiques, il n'en reste pas moins que tu fais encore l'amalgame entre doctrine et opinion : quelqu'un qui affirme de manière absolue que ce que quelqu'un d'autre dit est faux, c'est équivalent à dire qu c'est un menteur, voire de faire du négationnisme pour des cas spécifiques. Dire que tu ne crois pas telle ou telle personne est de l'avis personnel. La différence fondamentale est que dans le premier cas, c'est l'affirmation que l'autre est en tord, et personne ne devrait donc le croire, alors que dans le second cas, c'est toi qui n'est pas d'accord, mais tu ne dit pas qu'autrui devrait penser de la même manière.

Donc je le redis et j'insiste, en France on a (encore, tout du moins) le droit d'avoir un avis et de l'exprimer. Le tout étant de ne pas faire passer son avis pour une généralité, ce qui impose de choisir la forme adaptée.

[Neckara]

nier ce qu'ont dit les historiens - c'est donc avoir un avis personnel, et de l'exprimer, s'appelle le "négationnisme" et est passible d'amende et de prison.

Comme on dit, l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Nier ce qu'on dit des historiens n'est pas un mal, au contraire, c'est parfois comme cela qu'on avance et qu'on progresse. Des erreurs, il y en a très certainement dans l'Histoire telle qu'on la connaît aujourd'hui.

Je suis d'un avis légèrement différent de Matthieu Vergne, et je pense qu'il peut être acceptable de dire "tu as tords" (même si dans l'absolut, on est jamais sûr de rien à 100%")… tant que cet avis s'appuie sur un travail sérieux, recherché et non-dogmatique.

Pour en revenir au négationnisme, même si c'est très mal vu, il n'y a pas de mal, dans l'absolu, à contre-dire des historiens. Par exemple pinailler sur des chiffres. Par contre, se mettre à scander de manière dogmatique que les chambre à gaz n'ont jamais existé comme on pourrait scander que le Soleil tourne autours de la Terre et sous-entendre que les Juifs étaient "trop cons pour briser une vitre afin de vivre", je pense qu'on dépasse largement les bornes.

En soit, je ne sais pas si les chambre à gaz ont existé, je ne peux que le croire. Le croire parce que je n'étais pas présent, que je fais confiance à mes professeurs qui m'ont dit qu'elles existaient et que je n'ai fais aucune recherche ni aucune démarche pour le prouver. Une très grande partie de nos savoirs ne sont que des croyances à un niveau individuel, bien qu'on puisse souvent les prouver ou les démontrer.

Par contre, qu'on parle du négationnisme ou d'autre chose, rependre le mensonge avec toute la mauvaise foi du monde (et parfois avec une bonne dose d'irrespect), comme on peut parfois le voir à l'assemblé, ne devrait et ne doit pas être toléré.
Si on ne sait rien, soit on la ferme soit on effectue des recherches. Si on effectue des recherches, on reste ouvert d'esprit et on n'ignore pas tous les éléments qui ne vont pas dans notre sens pour ne garder que ceux qui nous arrangent.

Sortir des absurdité pour nier l'existence des chambres à gaz (ex. "Comment ça se fait qu'on puisse les visiter sans problème ? Si elles avaient réellement existé, ben on pourrait même pas les visiter à cause du gaz qui est resté, les visiteurs mourraient." ). Ce n'est pas un avis, mais de la désinformation et je pense qu'on est tous d'accord, enfin j'espère, pour dire que c'est choquant.
Malheureusement, quand cette désinformation provient de nos ministres, et est utilisée pour faire passer des lois, je suis déçu qu'on ne soit pas un peu plus choqué. Pourtant, l'acte est exactement le même et est tout aussi grave.
Bien que les sujets en questions n'ont pas nécessairement la même gravité et sont moins grave que le génocide juif.
Mais l'acte de désinformation est, à mon sens, à mettre au même niveau que le négationnisme sans faire perdre la moindre gravité à ce dernier.

Malheureusement, en pratique, le problème est de distinguer ce qui relève de la désinformation volontaire de la méconnaissance.

[SurferIX]

...il n'en reste pas moins que tu fais encore l'amalgame entre doctrine et opinion... Donc je le redis et j'insiste, en France on a (encore, tout du moins) le droit d'avoir un avis et de l'exprimer. Le tout étant de ne pas faire passer son avis pour une généralité, ce qui impose de choisir la forme adaptée.

Ah bon ? Je te laisserai juste le soin de lire sur Wikipedia, ce qu'a fait Manuel Valls en tant que ministre de l'intérieur. Tu ne peux pas te tromper, cela prend les trois quart de ce qu'il a fait dans la description de sa fonction... et je pense que c'est proportionnel à ses actes en tant que ministre de l'intérieur (ici aussi, cela n'engage que moi).

Donc je le dis et je ne changerai pas : en France, on n'a pas le droit de s'exprimer sur certains sujets, et la France n'est plus aujourd'hui le pays de liberté qu'elle était avant, voire pire : elle ment en disant qu'elle l'est.
Je suis allé à des soirées festives en Allemagne, j'ai vu des choses qui m'ont choquées : je n'y vais plus. Par contre, je peux dire que "oui, l'Allemagne reste le pays des libertés". Et c'est mon opinion. En France, non, on ne peut pas donner librement son opinion sans risque.

Et la loi qui a été passée permet aux politiques, je le dis et le maintiens, de bypasser tout système juridique afin d'empêcher par un claquement de doigts toute divulgation d'information gênante pour la classe politique. Comment faut il le dire pour que les gens le comprennent bon sang ? Les politiciens ont réussi à bypasser la loi ! C'est juste la chose la pire qui pouvait arriver en France bon sang ! Big brother is watching you est devenu une réalité et le monde est content !

Et ils ont réussi à faire gober ça à 50 % de la population sous couvert de "menace terroriste" ! Mais bon sang réveillez vous ! <<-- (Partie des discours endiablés en famille).

[Neckara]

Ah bon ? Je te laisserai juste le soin de lire sur Wikipedia

Je suis allé à des soirées festives en Allemagne, j'ai vu des choses qui m'ont choquées : je n'y vais plus.

Je pense que tu pourrais donner quelques exemples pour appuyer ton argumentation car on ne voit pas directement de quoi tu parles.


Après, il ne faut pas oublier que "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". Certaines libertés sont incompatibles, on ne peut pas être libre de donner des claques et en même temps "libre" de ne pas s'en recevoir.

Si tu as été choqué au point que tu ne puisse plus participer à ces soirées festives ou te rendre dans certains lieux, c'est que dans un sens, tu as perdu une partie de ta liberté. C'est tout un arbitrage et de très long débats à faire.


Pour la liberté d'expression, je pense que souvent la forme est mise en cause. La liberté d'expression n'est pas remise en cause car tu peux dire ce que tu as à dire, ie le fond, mais pas de n'importe qu'elle façon, ie la forme.
Après, il y a certes quelques limitations liés à la délations, incitation à la haine, etc. mais on revient à ce que je disais plus haut.
Au delà, il y a certes des sujets plus tabous que d'autres, mais ce n'est pas restreint par la loi.


En ce qui concerne la loi de renseignement, nous partageons ton inquiétude. Si tu regardes les pages précédente, tu pourras voir que Matthieu Vergne a envoyé plusieurs e-mails.
Pour convaincre ta famille, je comprends que ce ne soit pas facile. Il y a tellement d'argument contre qu'il est difficile de les organiser au sein d'une argumentation et surtout de les vulgariser correctement. Et il faut bien reconnaître qu'il est bien plus facile de dire "surveillance => on surveille les terroriste => on peut déjouer leurs plans" que de le contre-dire.
D'autant plus si on doit introduire des notions comme la vie privée et expliquer son importance, ce qui est en soit tout un débat philosophique.
De plus, je parlais des savoirs qu'on croit plus qu'on ne sait, cette notion de croyance introduit celle de confiance.
Si un politicien dit que "la surveillance = plus de terrorisme" et que tu soutiens que c'est inefficace, pourquoi te croiraient-il plus que le politicien, "il connait son métier quand même !", tu pars donc de base avec un handicap.

[Matthieu Vergne]

Ah bon ? Je te laisserai juste le soin de lire sur Wikipedia, ce qu'a fait Manuel Valls en tant que ministre de l'intérieur. Tu ne peux pas te tromper, cela prend les trois quart de ce qu'il a fait dans la description de sa fonction... et je pense que c'est proportionnel à ses actes en tant que ministre de l'intérieur (ici aussi, cela n'engage que moi).

Donc je le dis et je ne changerai pas : en France, on n'a pas le droit de s'exprimer sur certains sujets, et la France n'est plus aujourd'hui le pays de liberté qu'elle était avant, voire pire : elle ment en disant qu'elle l'est.

Et bien écoute, j'ai lu la section correspondante de l'article Wikipédia, et je dois dire que ça n'a guère une valeur de preuve sur quoi que ce soit : on y dit qu'il a suivi des procédures pour interdire Dieudonné de se produire (et non pas qu'il l'a interdit lui-même) et que ces procédures ont mené à l'interdiction, interdiction qui a été annulée par un tribunal, puis remis sur les rails par le Conseil d'État saisi par Manuel Valls. Alors évidemment, il se peut qu'il y ait des pots de vin, de l'influence bien cachée, ou que sais-je, mais ce qui y est décrit n'explicite pas cela. De manière tout à fais neutre, on ne peut donc en conclure que ce qui suit : Manuel Valls a suivi des procédures pour obtenir ce qu'il voulait, d'autres en on suivi d'autres pour obtenir l'inverse, et à la fin c'est lui qui a gagné. Toute autre interprétation ne serait rien de plus que cela : de l'interprétation. Et on ne construit pas des preuves sur des interprétations, aussi convaincu soit-on.

Tu vas sûrement me sortir que je défend Manuel Valls alors qu'il n'en est rien vu que je ne l'aime pas. Ce que je critique, c'est qu'encore une fois ton post joue sur de l'implicite en disant qu'on pourra trouver des arguments au sujet de on-ne-sait-pas-trop-quoi sur Manuel Valls, et qu'au final ça fait pshit dès lors qu'on regarde ta source, où on se contente d'énoncer des faits neutres, c'est à dire sans jugement de valeur ni les arguments qui viendraient les justifier. Ça tombe bien, c'est le deuxième principe fondateur de Wikipédia que de garder une position neutre. Par ailleurs, Wikipédia n'a pas vocation a être pris comme source primaire, et on te le rappelle à chaque fois que tu utilises l'outil pour citer une page. C'est bien pratique pour centraliser l'information, mais citer Wikipédia montre au mieux que tu es trop feignant pour rechercher des sources solides, au pire que tu n'es toi même pas plus informé sur le sujet.

Alors désolé de te le dire, mais si tu veux me convaincre de quelque chose, il va falloir y mettre du tiens, parce que je n'ai plus l'intention de lire encore une fois tes sources si c'est pour voir qu'il n'y a rien à en tirer. Donc donne des arguments, pas juste des pistes, des vrais arguments, sans te contenter de dire où on peut les trouver. Ensuite, construit par toi-même une réflexion sur ces arguments, sans te dire que seuls les idiots ne pourront pas comprendre ce qui se trouve entre les lignes. Personnellement, je passe suffisamment de temps à construire mes posts pour qu'il soient les plus productifs, c'est pas pour consommer le peu de temps qu'il me reste à chercher en quoi les tiens le sont. Libre à toi de ne pas faire l'effort, mais si tu ne le fais pas, moi je ne veux plus faire l'effort de chercher à te comprendre. Je te prendrais pour un troll, et ça me simplifiera la vie.

Et pour revenir au cas de la famille, si tu as tant de mal à les convaincre, c'est peut-être parce que, tout comme moi, ils ne voient pas où tu veux en venir où ils ne voient pas sur quelle base ils devraient te faire confiance. Les politiciens, convaincre les gens, c'est leur métier. Si tu veux faire mieux qu'eux, tu as intérêt à être très bon, et pas juste techniquement. Moi aussi j'essaye de convaincre ma famille, et malgré que je puisse paraître à l'aise, il y a des fois où les convaincre d'une chose peut me prendre plusieurs années, parce qu'il ne s'agit pas juste d'avoir raison, mais bien que eux en soient convaincus.

Enfin, le coup du bypass de la loi, je ne vois pas ce que ça vient faire là : qui a dit le contraire ? On ne cesse de répéter la même chose depuis le tout début de l'affaire ici. Tu vas pas me forcer à ressortir "L'art d'avoir toujours raison" quand même ?

[SurferIX]

Je pense que tu pourrais donner quelques exemples pour appuyer ton argumentation car on ne voit pas directement de quoi tu parles.

Au moins une personne a lu et a tout de suite vu de quoi je parle.

Si tu as été choqué au point que tu ne puisse plus participer à ces soirées festives ou te rendre dans certains lieux, c'est que dans un sens, tu as perdu une partie de ta liberté.

J'ai vu des gens qui portaient la croix gammée et faisaient croire qu'ils en étaient fiers. Je suis sûr que c'est uniquement de la provocation car ils s'ennuient dans leur ville, mais ce n'est pas le plus important que j'ai retenu.
J'ai retenu que (1) ils ont la possibilité de le faire, même si des gens, moi y compris, n'aiment pas cela (2) il serait impossible de faire ça en France aujourd'hui, donc, je le dis et le maintiens : on ne peut pas s'exprimer comme on veut dans le cadre de certains sujets.

Au delà, il y a certes des sujets plus tabous que d'autres, mais ce n'est pas restreint par la loi.

C'est là où tu te trompe et où mon exemple de Manuel Valls montre concrètement que ce en quoi tu crois n'est plus vrai du tout aujourd'hui.

...incitation à la haine...

Je me suis toujours demandé pourquoi :
- lorsqu'on dessine Mahomet avec un visage en forme de bite, et un nez en forme de bite, en disant "tout est pardonné", on ne considère pas cela, justement, comme une incitation à la haine
- lorsqu'on écrit "on n'a plus de putes, heureusement il nous reste Miss France", on ne considère pas cela, justement, comme une incitation à la haine
- lorsqu'on écrit "assez déconné, quand est-ce qu'on va casser la gueule aux arabes", on ne considère pas cela, justement, comme une incitation à la haine
- lorsqu'on écrit "soirée mousse à lourdes", et qu'on voit un curé qui s'en tape un autre, on ne considère pas cela, justement, comme une incitation à la haine
je peux t'en citer encore une palanquée comme ça, il te suffit d'aller sur google images, et de taper "charlie hebdo".
Eux, ils ont eu le droit de s'exprimer librement et ne sont jamais considérés comme une incitation à la haine - alors que de mon point de vue, qui n'engage que moi, ça l'est.
Et au même titre que les soirées en boîte de nuit allemandes, j'éviterai désormais ce journal.
Donc, je le dis et je le maintiens, Valls nous a montré qu'il est possible de s'exprimer uniquement dans le cadre que les gens au pouvoir acceptent. Point.

...puis remis sur les rails par le Conseil d'État saisi par Manuel Valls. Alors évidemment, il se peut qu'il y ait des pots de vin, de l'influence bien cachée, ou que sais-je, mais ce qui y est décrit n'explicite pas cela.

Merci beaucoup, c'est exactement ce que je voulais lire. Tout est sujet à interprétation.

Si un politicien dit que "la surveillance = plus de terrorisme" et que tu soutiens que c'est inefficace, pourquoi te croiraient-il plus que le politicien, "il connait son métier quand même !", tu pars donc de base avec un handicap.

C'est exactement comme dire "l'architecte dit que le mur en bois tiendra, même si le maçon dit que l'architecte ment, car l'architecte il connaît son métier !". Seulement, le maçon, il met la main à la pâte et voit les vers manger le bois. Ce qui est exaspérant, c'est que malgré que le maçon explique que les vers mangent le bois, 50% des gens persistent à ne croire que l'architecte. Quand tu dis que je pars avec un handicap, tu prends le problème à l'envers. Ce n'est absolument pas vrai. Tu ne travaille peut être pas dans la sécurité car sinon tu verrais quels sont les renseignements que veulent avoir ces politiciens, et tu verrais rapidement que leur cible n'est pas le terrorisme, mais leurs opposants politiques uniquement. Ce n'est pas dans l'intérêt du citoyen qu'ils veulent pouvoir espionner en masse jour et nuit, c'est dans leur intérêt à eux. Je ne sais pas comment le dire autrement, je l'ai déjà dit trois fois ici !

"La surveillance = plus de terrorisme" je serais pour si c'était vrai.

Comme je l'ai dit, et je le redirai jusqu'à ce que les gens aillent vérifier par eux-même sur Internet via plusieurs sources, plusieurs pays qui disent la même chose (et surtout pas lire ou écouter la télé française) : cette loi fait croire que "La surveillance = plus de terrorisme", mais sert uniquement à "La surveillance = beaucoup plus de liberté d'action (muselage entre autres) pour les politiciens au pouvoir".

Bref, j'arrête d'essayer de convaincre, car personne n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[Beanux]

Plus simplement et en vrac :

- Trouver des sources gênantes de journalistes sans éveiller l'attention
- Espionner les communications des syndicats avant et pendant une négociation pour adapter son discours
- Espionner les étrangers sur le territoire qui vont nécessairement utiliser les telecoms fr
- Espionner d'autres politiques en toute impunité
- Espionner des juges génants
- ...

Dans la mesure où il n'y a pas le moindre contrôle tout ceci peut se faire sans trop de problème.

Bref, il y a quantité de choses intéressantes à faire pour les politiques avec ce genre d'outils ...

Bien évidement que ce n’est pas acceptable et que je suis totalement contre cette loi. Qu'il n'y a pas de contrôle et j'en passe. Mais on a assez enfoncé de portes ouvertes.

J'essaye simplement de trouver une raison plausible et d'essayer de comprendre pourquoi cette loi "doit" passer.
J'essaye juste de faire l'exercice de comprendre la raison de cette loi, qui soit autre que de l'aliénation de la part de la classe politique. Qu'est-ce qui pousse certaine choses a passer, pression de lobby, des services de renseignement, etc.
Parce que la pression citoyenne n'y est pas parvenu, ni celle de société de l'IT, ni même les allusions de la CEDH.

En résumé serait de trouver la potentielle idée qui a fait pousser cette loi.
Après, il n'y a peut être rien a chercher, et c’est une aliénation de la part de nos gouvernants, ou un projet visant à faciliter l’accès à un futur poste (un parachute) à certains politiques, ou que sais-je encore.
Mais ça, c'est la dernière réponse, quand toute les autres ont été invalidé, et pas la première par défaut (même si ça reste tentant).