Discussion :

[deuche]

Oui, car je fais 3 formations de niveau BAC+5 en même temps. Toujours envie de rigoler sur mon cursus ?
Qu'attends-tu pour nous envoyer ton CV d'ailleurs ?

Excuse-moi, mais le niveau des Bac+5 n'est plus ce qu'il était. C'est particulièrement vrai avec tous ces apprentis qui débarquent dans les entreprises en croyant avoir un avantage pour trouver du boulot plus tard alors même que leurs places sont perpétuellement prise par eux-même en plus jeune...

Mon entreprises dépasse les 15% d'effectifs en profil de ton genre et je fais parti de ceux qui les forme.

Donc oui, je rigole de ton cursus et j'en ai même rien à foutre car si le mien est de l'ordre du bac+2, il date des années 90 et j'estime qu'il ne vaut pas un bac des années 60.

Ça n'empêche en rien que celui de Brousseau reste encore largement au dessus du tiens.
Alors tu peux faire des rodomontades, des moulinets autant que tu voudras, le lecteur pourra se faire sa propre opinion en comparant une analyse de haut niveau et comment dire, ce que tu peux nous raconter ?

Et sinon ta formation de moneticien, j’espère qu'elle ne te coûte pas trop cher parce que tu pouvais aussi aller dans une bibliothèque et faire ainsi quelques économies ce qui probablement t'aurait évité de prendre pour des guignols des gens qui ne le sont pas.

La seule chose dont je me suis aperçu en sortant des études, c'est juste que je ne savais rien. Toi, au moins, tu ne fais pas exception.
Sur ce, je t'avais enlevé de ma liste, mais je pense que tu va y retourner. C'est mieux et ça m'évite de perdre mon temps.

[Matthieu Vergne]

Deuche, merci d'arrêter d'envenimer les choses. J'essaye de calmer le jeu en relativisant les choses, et critiquer la personnalité ou le cursus des gens non seulement n'apporte rien à la discussion mais en plus n'est ni gage de compétence ni d'incompétence (j'ai pas encore fait de tirade sur le sujet de l'expertise dans ce fil ?). Donc merci d'ignorer les posts de ce genre et de te focaliser sur ceux auxquels tu peux apporter quelque chose de constructif. Te défendre est une chose, mais ça ne justifie pas que tu attaques l'autre à ton tour. Tu aides à pourrir le fil avec des messages comme ça.

[deuche]

Il s'agit en effet d'une contre-attaque.
Pour l'éviter c'est donc assez simple.

[Neckara]

Regardes bien les graphiques : celui de Vincent brousseau inclue l'année 2015, là où l'autre article ne va que jusqu'à 2014, juste avant la remontée affichée par Brousseau. Or c'est cela qu'il souligne. Que montre l'autre article ? Qu'en incluant 2014 on voit que le pic s'est significativement résorbé, mais sans revenir au point d'avant. C'est ce que dit l'article, et il me semble donc logique que si ça remonte vite c'est pas une bonne nouvelle. Que montre l'ajout de 2015 de Brousseau ? Que justement ça remonte vite, et donc c'est pas une bonne nouvelle car on revient au point de la crise.

Je vois.

Cela reste peu clair dans l'article. Il manque des points de détails important, et, en ce, sa source me parait mieux écrite.
On arrive beaucoup trop vite à la conclusion qui peut aussi nous faire douter de l'objectivité de cet article.

Pour moi, cela reste mal écrit, on constate que "ça monte" et que "ça va continuer" en 3 lignes pour conclure "il faut quitter l'euro" en passant par 4 sections pas forcément utiles.
Je pense qu'il aurait été plus intéressant de se pencher de plus près sur "ça monte" et sur les conséquences redoutées. Par exemple, au lieu de regarder les valeurs uniquement en €, regarder les valeurs en % de la masse monétaire, ou avec des € normalisés, vu que la valeur de 1€ en 2001 ne vaut pas 1€ en 2016.
Est-ce qu'il s'est passé des événements particuliers en 2015 ?

Avant de nous dire et de nous démontrer que la solution, c'est de quitter l'euro, nous en dire plus sur le problème.

[Neckara]

Et sinon ta formation de moneticien, j’espère qu'elle ne te coûte pas trop cher parce que tu pouvais aussi aller dans une bibliothèque et faire ainsi quelques économies ce qui probablement t'aurait évité de prendre pour des guignols des gens qui ne le sont pas.

Je n'ai pas trop à me plaindre.

J'ai quelques livres d'économie que je prévois de lire, mais j'attends d'avoir plus de temps libre pour cela.
Après, les livres ne font pas tout, apprendre de manière autodidacte, c'est bien, mais c'est d'autant mieux et plus facile en ayant des bases plus solides grâce à des cours.

Devenir un expert, ce n'est pas uniquement apprendre une ou plusieurs Bibles par cœur.
Les cours ont l'avantage de permettre à l'étudiant de poser des questions s'il ne comprend pas une chose ou de débattre, ce qu'un livre permet difficilement. Je pense que les deux sont complémentaires, le livre permettant d'approfondir.

La seule chose dont je me suis aperçu en sortant des études, c'est juste que je ne savais rien. Toi, au moins, tu ne fais pas exception.

Pas vraiment.

Je m'en suis aperçut en entrant en DUT et cela a été de plus en plus flagrant au fil des semaines.
Mais maintenant que j'en suis à ma dernière année, après 5 ans d'études, je ne sais certes, pas tout, mais loin de ne rien savoir. Je compense le manque de connaissance par la méthode et je vais rechercher celles qui me manquent.

Savoir si une conclusion est vraie ou fausse demande en effet de solides compétences en la matière, et c'est parfois loin d'être suffisant. Cependant, prendre du recul et critiquer une argumentation ne demande "que" de la méthode et une culture scientifique.

Tu remarqueras que mes interventions restent assez ponctuelles et que je ne contre-dit personne, je ne fais que m'attaquer aux arguments.

[Matthieu Vergne]

Je vois.

Cela reste peu clair dans l'article. Il manque des points de détails important, et, en ce, sa source me parait mieux écrite.
On arrive beaucoup trop vite à la conclusion qui peut aussi nous faire douter de l'objectivité de cet article.

Pour moi, cela reste mal écrit, on constate que "ça monte" et que "ça va continuer" en 3 lignes pour conclure "il faut quitter l'euro" en passant par 4 sections pas forcément utiles.
Je pense qu'il aurait été plus intéressant de se pencher de plus près sur "ça monte" et sur les conséquences redoutées. Par exemple, au lieu de regarder les valeurs uniquement en €, regarder les valeurs en % de la masse monétaire, ou avec des € normalisés, vu que la valeur de 1€ en 2001 ne vaut pas 1€ en 2016.
Est-ce qu'il s'est passé des événements particuliers en 2015 ?

Avant de nous dire et de nous démontrer que la solution, c'est de quitter l'euro, nous en dire plus sur le problème.

Je ne vois pas cet article comme une démonstration, au contraire. On se contente de quelques définitions et d'exemples simples, et le raisonnement n'est guère détaillé au profit de métaphores pour en donner une idée. En ce sens, c'est bien plus un article de vulgarisation qu'une explication. Il entre davantage dans les détails dans ses conférences, mais sans jamais tout expliquer non plus, le domaine étant complexe. C'est pourquoi pour moi, ce genre d'article n'a de valeur que ce qu'on veut bien lui donner : on n'a pas tous les détails, et je n'ai pas l'expertise pour remettre en cause quoi que ce soit, je ne peux donc que constater la cohérence de ce qu'il avance à défaut de sa justesse. Et pour l'instant je n'ai pas soulevé d'incohérence.

Ce point de vue est pour moi le plus présent dans les articles UPR. Le coup de "l'UE est une construction nazie" par exemple, pour moi ça rentre dans le même panier : on sort des faits qu'on met en relations avec d'autres faits, mais ce qu'on en tire sont des interprétations et non des preuves formelles. On peut constater encore une fois la cohérence du raisonnement (il ne se marche pas sur les pieds) mais le manque d'expertise dans le domaine ne me permet pas d'aller dans le détails pour trouver les erreurs (s'il y en a). Pour certaines choses qui me semblaient centrales, je me suis amusé à aller dans le détails, comme les traités européens, et là j'ai donc pu confirmer la justesse du raisonnement. Le peu d'erreur que j'ai pu noter dans les conférences étaient plus des questions de forme que de fond, par exemple le modèle utilisé pour évaluer les chances d'avoir l'unanimité (le modèle est trop simpliste, mais même en l'enrichissant pour corriger ça le raisonnement reste le même, seules les valeurs changent).

C'est pour ça que je ne reprends pas deuche sur le fond : c'est discutable, mais je n'ai rien pour affirmer que ce soit faux. Par contre, le fait que je n'ai rien pour affirmer que ce soit vrai non plus fait que je préfère passer le sujet sous silence, vu que pour moi ça ne fait ni argument ni contre-argument : au final, que l'UE soit une idée nazie ou pas, ce qui compte pour moi est ce qu'on est capable de faire avec. Tout comme au final, que l'assignation du prix Nobel de la paix soit influencé par les américains ou pas, je vois ça plus comme une influence sur des jugements de valeurs qu'autre chose. Du coup, j'espère avoir répondu à certaines questions en attente.

[Neckara]

Cependant, le fait qu'un discours soit cohérent ne suffit pas à prouver qu'il soit vrai. On est dans le domaine de la croyance.
Les théories irréfutables sont très cohérentes avec elles-même.

Mais pour une chose aussi importante que la politique, ne serait-il pas bon de suspendre son jugement plutôt que de chercher à se positionner ?

Pour critiquer, il ne faut pas prouver que la conclusion est fausse, ce serait un retournement de la charge de la preuve, juste que l'argumentation est biaisée ou insuffisante.



Tu peux aussi comprendre que cela ne suffit pas à nous convaincre, et que si on se contente de dire "c'est ce que j'ai choisis de croire", on avancera pas très loin dans le débat. Bien que je comprenne parfaitement qu'on soit dans un forum d'informaticiens et que nos compétences en économies soient limitées.

[Grogro]

Le Royaume-Uni et l'UE, une longue histoire d'amour : http://www.voxeurop.eu/fr/content/ar...-pour-l-europe

Je ne dirais qu'une chose : barrez-vous cons de mimes !

[10_GOTO_10]

Cependant, le fait qu'un discours soit cohérent ne suffit pas à prouver qu'il soit vrai. On est dans le domaine de la croyance.
Les théories irréfutables sont très cohérentes avec elles-même.

Tout n'est que croyance. Tu te penses rationaliste ? Tu penses être certain que e=mc² parce qu'Einstein l'a démontré ? Mais as-tu vérifié chacune de ses équations ? Refait chacune de ses démonstrations ? Refait les expériences ? Ça m'étonnerais beaucoup. Non, tu fais confiance à d'autres scientifiques qui avaient les compétences, le temps et l'argent pour vérifier chaque équation, refaire chaque expérience. Toi, ta conviction ne repose que sur la confiance que tu as dans ces scientifiques, et parce que leur discours te semble cohérent. Et avant, tu as cru tes professeurs, tes parents, parce que ce qu'ils disaient était cohérent avec ce que tu savais déjà. Mais il faut accepter le fait qu'il y a une part de croyance dans chacune de nos convictions.

La cohérence elle-même n'est qu'un axiome. La consistance des mathématiques n'a jamais été démontrée (et ne le sera jamais à cause du théorème d'incomplétude). C'est quelque chose qu'on constate, qu'on n'a jamais pu mettre en défaut, mais rien ne garantit qu'un jour on arrive à démontrer A et non A.

A partir de là, il faut accepter le fait que d'autres personnes qui ont eu d'autres parents, d'autres professeurs, d'autres personnes de confiance puissent croire en des choses totalement différentes des nôtres. Et c'est le but d'une discussion, de confronter la cohérence des points de vue. Et si on a l'esprit suffisamment ouvert, on adopte le point de vue qui nous semble le plus cohérent. Mais ce n'est pas une chose naturelle, parce que le plus souvent, ça entre en contradiction avec certaines convictions qui nous semblaient acquises. Il faut donc se remettre en question régulièrement, se déconstruire et se reconstruire sans arrêt (en informatique, on appelle ça du refactoring, on sait que c'est utile, mais aussi que c'est parfois difficile).

C'est pour ça aussi que l'argument d'autorité EST un vrai argument. Si une personne en qui toi et moi font confiance dit quelque chose, que ce qu'elle dit est cohérent à la fois avec ce qu'elle a dit avant et avec ce qui nous semble acquis, alors il faut croire ce qu'elle dit. Parfois sans preuve, non pas parce qu'il n'y a pas de preuve, mais parce que la vérification de la preuve demanderait trop de temps ou est hors de notre portée.

[kolodz]

Bonjour,

Suite à ma dernière intervention, il y a 6 pages (Et si sortir de l'euro et revenir au Franc était une bonne idée ? - Page 329). J'ai lu l'ensemble des messages...

Les attaques directs et personnes, insultes, dénigrement...
Cela n'est simplement pas tolérable.
Cela inclut aussi les message du type :

D'après toi, **contenu inventé de toute pièce**

Au mieux, c'est de la désinformation. Si vous voulez exposé le point de vue d'une personne pour le critiquer. Utiliser les citations.

Comme certains personnes l'ont fait remarqué. Ce débat n'est pas autour d'un partie politique ou de ces idées. De ce fait, si cela survient de nouveau, les message concerné seront déplacé dans un sujet approprié.

Pour ce qui est du sujet en lui-même.
Les argumentaires exposés depuis la dernière intervention :

• Les Textes européen inclut explicitement la possibilité qu'un pays puisse sortir de l'Union Européen.
• La France participe plus que la Grand Bretagne au budget Européen.
• Contre-Argument :
• La France reçoit plus que la Grand Bretagne, malgré le mécanisme de compensation.
• Le problème est au niveau des politiques
• Le retour au Franc va faire fuir les investisseurs.
• Les dettes actuelles resteront en euros et seront problématique si nous retournons au Franc, notamment dans le cadre d'une dévaluation de la monnaie.

Note : Un certains nombre d'argumentaire n'a pas été noté. Car, ceux-ci se base sur une relation de corrélation sans apporté le moindre argumentaire valable sur une relation de causalité.

Les chiffres sur la contribution des pays ont été donnée. Cependant, il n'y a pas eu de chiffre sur ce que ceux-ci perçoivent ?
Peut-être que ceux-ci permettrait de mettre tout le monde d'accord sur qui gagne/perd ?
Si le problème est que la France pays plus que la Grande Bretagne. En quel est la relation avec la monnaie ?
Et si c'est effectivement cela le problème n'est-il pas plu simple de ré-équilibré le financement de l'Europe ? Ou d’exclure les pays ne participant pas à son financement à la hauteur de ce qu'il perçoivent ?
Si le problème est au niveau politique. Le retour au Franc est-il réellement une action qui aurait un impacte ?
En quoi le retour au Franc impacte négativement les investisseurs ? Pourquoi tout l'attention est focalisé sur eux ? Est-ce réellement à "investir" ?

@BenoitM: Tu ne peux pas faire un résumé des argumentaire des deux camps quand tu prends clairement partie pour l'un des deux camps. Si une personne devrait faire le résumé des argumentaires cela serai plutôt à Neckara de le faire.

[BenoitM]

C'est pour ça aussi que l'argument d'autorité EST un vrai argument. Si une personne en qui toi et moi font confiance dit quelque chose, que ce qu'elle dit est cohérent à la fois avec ce qu'elle a dit avant et avec ce qui nous semble acquis, alors il faut croire ce qu'elle dit. Parfois sans preuve, non pas parce qu'il n'y a pas de preuve, mais parce que la vérification de la preuve demanderait trop de temps ou est hors de notre portée.

Oui certes, personne ici ne peut prouver que la théorie de la relativité existe, personne n'a calculé la vitesse de la lumière, commennt marche un gsp et donc on fait confiance et supposant que les autres scientifiques dans le domaines auraient remis la théorie en cause mais bon il s'agit peut-être d'un complot, nous n'avons aucune manière de le prouver. Donc oui nous faisons confiance à des argument d'autorité dont nous ne pouvont prouvé la réalité.

Part contre en matière économique, tu as autant d'avis que d'économiste. Tu as des experts qui nous on dit que l'€ ne survivrais jamais, qu'il allait mourir en 2005, tu as des experts qui ont dit qu'en 2016 le baril serait à 200 $.
Et on interroge toujours ces "experts".
Quand tu as un sujet ou chacun à son propre avis, on les experts se contrent disent tous. Mettre sur le même pieds la science "physique" et l'économie ne me semble pas très réaliste. Donc comparer les arguments d"'argument d'autorité" ne me semble pas être réaliste.

Si l'économie était si simple, si il suffit d'avoir sa souveraineté pour ne plus avoir de problème, aucun pays souverain n'aurait des problèmes hors je ne connais aucun pays qui n'a pas de problème.

ps: Matthieu Vergn : joli commentaire sur "UE nazi", bon c'est moche que ca n'arrive quand deuche en parlait mais vaut mieux tard que jamais

[Neckara]

Toi, ta conviction ne repose que sur la confiance que tu as dans ces scientifiques, et parce que leur discours te semble cohérent.

Non, on a pas confiance en des scientifiques, mais à la méthode scientifique. Pour plusieurs raisons dont la reproductibilité des expériences, le consensus scientifique.

C'est un savoir collectif. Certes, à un niveau individuel, cela revient à faire confiance, jusqu'à ce qu'on décide de reproduire nous-même les expériences. Il y a une très grande différence entre savoir et croyance.

C'est quelque chose qu'on constate, qu'on n'a jamais pu mettre en défaut, mais rien ne garantit qu'un jour on arrive à démontrer A et non A.

Tout comme un jour, une pomme pourrait ne plus tomber par terre invalidant la gravité.
Mais c'est d'un tout autre niveau que de croire qu'il y a un petit lutin vert invisible sous mon lit qui pique mes chaussettes la nuit.

Le savoir qu'on a est un peu complexe a exprimer.
Déjà, on ne parle pas de la "réalité", mais d'un modèle représentant au mieux la réalité dans l'état des connaissances actuelles. Modèle qu'on fait évoluer en même temps que nos connaissances et expériences. On sait que, jusqu'à maintenant, lorsqu'on lâche des objets, ils tombent.
Il est donc raisonnable de penser que si je saute d'un immeuble demain, je vais tomber. Si je ne tombe pas, on cherchera à comprendre pourquoi et à améliorer le modèle. e.g. j'avais un parachute ou des aimants.

Après, que la gravité soit dû à un fantôme indétectable, à un plat de spaghetti orbitant la Terre, etc. on ne peut le savoir car ce sont des théories irréfutables et est du domaine de la croyance, pas de la science.

A partir de là, il faut accepter le fait que d'autres personnes qui ont eu d'autres parents, d'autres professeurs, d'autres personnes de confiance puissent croire en des choses totalement différentes des nôtres.

Bien sûr, mais lorsqu'on commence à affirmer, et à sortir une argumentation, il y a des règles. Je ne vais pas dire :
"La couleur 42 est petite, donc il faut quitter l'UE".

Et c'est le but d'une discussion, de confronter la cohérence des points de vue. Et si on a l'esprit suffisamment ouvert, on adopte le point de vue qui nous semble le plus cohérent.

Absolument pas. La cohérence d'un discours est largement insuffisant, d'autant plus s'il semble cohérent.

Il est très facile de sortir un discours plus que cohérent, voir même irréfutable, racontant n'importe quoi. Il faut aussi prendre en compte nos propres biais. Une expérience simple ne suffit pas, il faut qu'elle soit en double aveugle, qu'elle soit reproductible, etc.
Et si on ne peut se prononcer, on peut très bien suspendre son jugement et admettre son ignorance, il n'y a pas de honte, au contraire.

Mais ce n'est pas une chose naturelle, parce que le plus souvent, ça entre en contradiction avec certaines convictions qui nous semblaient acquises. Il faut donc se remettre en question régulièrement, se déconstruire et se reconstruire sans arrêt (en informatique, on appelle ça du refactoring, on sait que c'est utile, mais aussi que c'est parfois difficile).

C'est bien vrai.

C'est pour ça aussi que l'argument d'autorité EST un vrai argument.

En aucun cas, je ne prendrais que l'exemple de la mémoire de l'eau.
Ce n'est pas parce qu'un papier est signé par Mr prix Nobel, qu'il est "vrai" et sera accepté par toute la communauté scientifique. D'autant plus quand l'auteur exerce en dehors de sa profession.

Si une personne en qui toi et moi font confiance dit quelque chose, que ce qu'elle dit est cohérent à la fois avec ce qu'elle a dit avant et avec ce qui nous semble acquis, alors il faut croire ce qu'elle dit.

Non. On peut croire, en effet, mais on en est pas obligé. On peut déjà se remettre en question et remettre en question l'affirmation qu'on nous propose afin de mettre à jour sa base de connaissances.

Parfois sans preuve, non pas parce qu'il n'y a pas de preuve, mais parce que la vérification de la preuve demanderait trop de temps ou est hors de notre portée.

C'est un petit peu le principe "une affirmation exceptionnelle requiert des preuves exceptionnelles".
Si tu me dis que ton chat est dans ton salon, je ne vais pas te demander de preuves, déjà parce que c'est probable, mais aussi que j'en ai pas grand chose à faire.

Mais si tu me dis que ton chien a manger ton devoir, je vais difficilement te croire sur parole.

[Neckara]

Si une personne devrait faire le résumé des argumentaires cela serai plutôt à Neckara de le faire.

Mais euh, c'est beaucoup 335 pages.

Si vous y tenez vraiment, je peux m'amuser à le faire dans une semaine quand je serais rentré chez moi et en vacances, en échange je veux un trophée "à survécu 2 mois dans le forum politique" .

[BenoitM]

Les chiffres sur la contribution des pays ont été donnée. Cependant, il n'y a pas eu de chiffre sur ce que ceux-ci perçoivent ?
Peut-être que ceux-ci permettrait de mettre tout le monde d'accord sur qui gagne/perd ?

Si tu ne regardes que le budget européen, la France perd.
Mais il n'y a pas que le budget, c'est écarté les autres avantages (entreprise privée, économie d'échelle, échange, ...)

Si le problème est que la France pays plus que la Grande Bretagne. En quel est la relation avec la monnaie ?
Et si c'est effectivement cela le problème n'est-il pas plu simple de ré-équilibré le financement de l'Europe ? Ou d’exclure les pays ne participant pas à son financement à la hauteur de ce qu'il perçoivent ?

Est-ce réellement un problème? Dois-t-on exclure la corse , le nord pas-de-calais parce qu'ils sont moins riches et participe moins au budget de la France?
Est-ce que les "riches" doivent refuser de payer plus des impôts pour aider les plus pauvres?

@BenoitM: Tu ne peux pas faire un résumé des argumentaire des deux camps quand tu prends clairement partie pour l'un des deux camps. Si une personne devrait faire le résumé des argumentaires cela serai plutôt à Neckara de le faire.

Pourtant j'ai déjà essayé de faire du mieux que j'ai pu
Je n'ai pas interdit à l'autre camps de le faire, ni de me reprendre sur mon résumé.
Nous avons clairement deux "pro sortie de l'europe": deuche et Matthieu
Il me semble que Matthieu déclare que c'est une position idéologique autres réel argument. (bon il y avait de temps en temps le "véto" dont nous avons discuter).

Perso je ne serais pas contre le débat et l'échange d'idées.
J'ai essayé de lancer des débats qui me semblait plus intéressant comme part exemple les états/parlementaires qui se couchent devant le lobby automobile mais personne n'en a parler

[Matthieu Vergne]

Cependant, le fait qu'un discours soit cohérent ne suffit pas à prouver qu'il soit vrai.

Oui c'est ce que j'ai dit :

je ne peux donc que constater la cohérence de ce qu'il avance à défaut de sa justesse.[...]

[...]On peut constater encore une fois la cohérence du raisonnement (il ne se marche pas sur les pieds) mais le manque d'expertise dans le domaine ne me permet pas d'aller dans le détails pour trouver les erreurs (s'il y en a).[...]

Mais la science se base sur des preuves de fausseté pour remettre en cause quelque chose. On a déjà exploité des éléments purement théoriques avant d'arriver à les observer. C'est pourquoi elle requiert aussi que ce soit réfutable (entre autres critères), de façon à garantir qu'on ait une chance de prouver que c'est faux. Toute théorie est donc vraie jusqu'à preuve du contraire. Ce qui en fait son utilité par contre c'est qu'elle permette de prédire des choses observables. Et pour appuyer les dires de 10_GOTO_10, si tu crois que la science est ce qui offre la seule vraie description du monde, on appelle ça du scientisme.

Le truc c'est qu'ici tout n'est pas réfutable, y'a de l'interprétation dans l'air. Néanmoins, le fait que ce soit cohérent est un des critères nécessaires, donc c'est déjà bien qu'il y soit. Le programme du FN par exemple n'est pas cohérent : parler de l'article 50 pour renégocier des traités n'a pas de sens, vu que l'article 50 sert à sortir de l'UE et ne mentionne aucune négociation de traités, mais un unique accord de sortie à établir. De plus, FA s'est déjà laissé aller à faire des prédictions, qui se sont finalement retrouvées confirmées, par exemple avec le cas de Syriza :
- Tsipras a promis des choses dont la majorité aura fini comme lettre morte après les accords de juillet 2015
- FA a prédit dès janvier 2015 que Tsipras n'irait nullement contre les décisions de l'UE malgré tout ce qu'il a promis
Jusque là, je n'ai rien vu d'incohérent ni aucune prédiction contredite. Donc s'il est vrai qu'il y a beaucoup d'interprétation, il n'en reste pas moins que jusque là le raisonnement UPR tient le coup.

C'est pour ça aussi que l'argument d'autorité EST un vrai argument. Si une personne en qui toi et moi font confiance dit quelque chose, que ce qu'elle dit est cohérent à la fois avec ce qu'elle a dit avant et avec ce qui nous semble acquis, alors il faut croire ce qu'elle dit. Parfois sans preuve, non pas parce qu'il n'y a pas de preuve, mais parce que la vérification de la preuve demanderait trop de temps ou est hors de notre portée.

Je ne dirais pas qu'il faut croire à ce qu'elle dit, mais qu'il est raisonnable d'y croire. Tout comme il est raisonnable (et conseillé) d'aller chercher les détails pour vérifier par soi-même. Donc si je suis d'accord que l'argument d'autorité est un argument, il n'a de valeur de preuve que si l'ensemble des intervenants ont confiance en cette autorité ET que personne n'estime qu'il soit nécessaire d'aller vérifier. C'est en ce sens que l'argument d'autorité est faible : il en suffit d'un pour ne plus lui donner sa valeur de preuve. Et clairement ici les arguments d'autorité sont loin de faire l'unanimité, donc je ne les recommanderait pas.

Mais pour une chose aussi importante que la politique, ne serait-il pas bon de suspendre son jugement plutôt que de chercher à se positionner ?

Ben je pense pas non. La politique est bercée de valeurs, ce n'est pas juste du raisonnement scientifique. En l'occurrence, c'est par la politique qu'on établit ce qui est considéré comme bon ou non au travers de la loi (e.g. homosexualité = auparavant interdite et punie, désormais autorisée et protégée), alors que la science se contente d'établir et d'expliquer des faits (e.g. homosexualité = présent chez la plupart des animaux). Ce n'est pas la science qui établit ce qui est éthique ou déontologique, par exemple.

A contrario je pense que la politique est là où il faut mettre en premier plan le système de valeurs qu'on souhaite prôner. Par exemple, le fait de mettre en place un système fortement social ou fortement libéral n'est pas un choix basé sur des preuves scientifiques que l'un est mieux que l'autre, mais bien en fonction de la société qu'on souhaite avoir. L'idée du programme politique étant ensuite de mettre en place les moyens nécessaires pour que ce système de valeur soit soutenu, qui peut alors être critiqué parce que ces moyens sont (scientifiquement prouvés comme) infaisable ou incapable d'assurer ce qu'on dit qu'ils assurent, soit parce qu'il va à l'encontre des valeurs prônée.

Pour critiquer, il ne faut pas prouver que la conclusion est fausse, ce serait un retournement de la charge de la preuve, juste que l'argumentation est biaisée ou insuffisante.

La charge de la preuve... le problème est que la charge de la preuve incombe à celui qui se plaint, or si dans un cas juridique ça va dans un seul sens, car il n'y a pas de procès sans plainte, ici par contre ce n'est pas le cas : un programme politique n'est justement pas une plainte. On peut motiver l'application d'un programme politique parce qu'il suit nos propres valeurs, et donc y'a pas de plainte qui tienne, c'est une question de conviction. On peut aussi se plaindre :
- de la situation actuelle (UE) et donc il faut apporter la preuve (à la charge des pro-UPR)
- du programme (UPR) et donc il faut en apporter la preuve (à la charge des anti-UPR)

Donc la charge de la preuve elle a bon dos, mais je ne pense pas que qui que ce soit soit plus à charge qu'un autre ici : dès lors que tu affirmes un truc, que ce soit contre l'UE ou contre le programme UPR, il faut apporter la preuve que l'affirmation se tienne. Par exemple "FA veut sortir de l'UE et c'est tout" nécessite d'être prouvé, car on affirme qu'un fait est vrai, on ne se contente pas de donner ses propres convictions. A contrario "J'ai compris que FA ne souhaite que sortir de l'UE" est une position perso, y'a rien à prouver, mais celui qui affirmera que ce n'est pas vrai doit alors en apporter la preuve (e.g. en listant les nombreuses mesures du programme qui n'ont rien à voir avec la sortie de l'UE).

Tu peux aussi comprendre que cela ne suffit pas à nous convaincre, et que si on se contente de dire "c'est ce que j'ai choisis de croire", on avancera pas très loin dans le débat. Bien que je comprenne parfaitement qu'on soit dans un forum d'informaticiens et que nos compétences en économies soient limitées.

Que cela ne suffit pas à convaincre, je suis complètement d'accord, mais ma position est justement qu'il n'est pas question de convaincre ici qu'il faille sortir de l'UE : mon objectif n'est pas que tout le monde vote pour l'UPR, seulement ceux qui pensent que leur programme est mieux qu'un autre, justement parce que c'est une question de politique et non de science. Si la position de deuche est effectivement de convaincre, alors oui il doit apporter les preuves de ce qu'il avance, ça j'ai rien contre (et je suis persuadé qu'il sera incapable de le faire, au même titre que l'affirmation inverse d'ailleurs). Mais que vous soyez convaincu ou pas, c'est pas une raison d'en venir à du dédain, des injures ou de la diffamation (les gens concernés se reconnaîtront), et moi c'est ça qui me dérange : pour beaucoup des posts ici c'est du cassage, pas de l'argumentation ou de simples opinions persos. Oui deuche en fait aussi parti, on ne traite pas quelqu'un de mouton brainwashé impunément. Mais répondre à des atteintes par d'autres atteintes c'est quand même un cercle vicieux, et chacun est responsable de ce qu'il écrit.

Si deuche n'est pas convaincant, que ce soit parce que ses preuves ne sont pas convaincantes ou carrément qu'il n'en apporte pas, il ne s'agit que de constater qu'on n'est pas convaincu, et que ça lui plaise ou pas si on n'est pas convaincu on n'est pas convaincu, point final. Dès lors, par contre, que l'on dit que la preuve n'est pas valide, là on a la charge de montrer où le raisonnement tombe. La charge de la preuve, dès lors qu'il est question de convaincre, elle va dans les deux sens, pas qu'un seul. Le premier qui arrête de chercher à convaincre n'a plus cette charge, mais cela ne se fait qu'en abandonnant le débat ou en donnant un avis perso, qui n'a justement aucune valeur à convaincre qui que ce soit, seulement d'informer les autres d'une position.

C'est pourquoi je me plains du blocage des changements de fonds au sein de l'UE en fournissant la preuve des traités, ce à quoi on m'a dit que c'est faux car l'UE n'a pas arrêté de se réformé, ce à quoi j'attends toujours la preuve que des changements de fonds ont été opérés ("de fonds" est interprétable, et donc il faudra se mettre d'accord sur une définition si on pousse le raisonnement). Par contre, de là à parler de l'intérêt général à appliquer le programme de l'UPR, je n'ai que ma position, et non de preuve à fournir. Pour moi, la seule preuve potentielle de ce qu'est l'intérêt général est le vote informé d'une majorité de gens (c'est pourquoi le fait de faire 2% aux élections alors qu'on ne parle de l'UPR nulle part n'est pas une preuve de l'intérêt général pour l'UE, l'UPR étant le seul à prôner la sortie de l'UE). Et encore, le fait de voter pour un parti ne veut pas dire qu'on souhaite toutes ses mesures, donc le fait de voter pour l'UPR même à 100% ne veut pas dire que la majorité souhaite sortir de l'UE : le fait est qu'on peut y retourner après coup, donc si seule la sortie de l'UE & co n'est pas voulue, on peut voter pour l'UPR pour tout le reste et ensuite voter pour un parti qui nous ferait retourner dans l'UE (il y a des mesures UPR qui resteraient).

[BenoitM]

De plus, FA s'est déjà laissé aller à faire des prédictions, qui se sont finalement retrouvées confirmées, par exemple avec le cas de Syriza :
- Tsipras a promis des choses dont la majorité aura fini comme lettre morte après les accords de juillet 2015
- FA a prédit dès janvier 2015 que Tsipras n'irait nullement contre les décisions de l'UE malgré tout ce qu'il a promis

Waww la révélation
FA doit être devin pour avoir trouvé ca par lui même, et je suis sur que c'était l'unique personne à le dire.
Pourtant il semble que deuche avait déclarer que Juncker l'avait aussi proclamer

Donc la charge de la preuve elle a bon dos, mais je ne pense pas que qui que ce soit soit plus à charge qu'un autre ici : dès lors que tu affirmes un truc, que ce soit contre l'UE ou contre le programme UPR, il faut apporter la preuve que l'affirmation se tienne. Par exemple "FA veut sortir de l'UE et c'est tout" nécessite d'être prouvé, car on affirme qu'un fait est vrai, on ne se contente pas de donner ses propres convictions. A contrario "J'ai compris que FA ne souhaite que sortir de l'UE" est une position perso, y'a rien à prouver, mais celui qui affirmera que ce n'est pas vrai doit alors en apporter la preuve (e.g. en listant les nombreuses mesures du programme qui n'ont rien à voir avec la sortie de l'UE).

Ben après avoir demander 25x pourquoi quitter l'UE, et que tu dises que c'est une position idéologique.
Alors non j'en ai pas la preuve mais vu qu'on a pas de démenti, ni de réponse, je suppose que c'est la "réalité"

Le sujet est ici la sortie de l'UE, quand je déclarais que UPR ne propose rien à part la sortie de l'UE, je me suis peut-être mal exprimé, mais les réponses qu'on demande c'est pourquoi sortir de l'UE.

Si la position de deuche est effectivement de convaincre, alors oui il doit apporter les preuves de ce qu'il avance, ça j'ai rien contre (et je suis persuadé qu'il sera incapable de le faire, au même titre que l'affirmation inverse d'ailleurs).

J'ai du mal lire le sujet du topic

C'est pourquoi je me plains du blocage des changements de fonds au sein de l'UE en fournissant la preuve des traités, ce à quoi on m'a dit que c'est faux car l'UE n'a pas arrêté de se réformé, ce à quoi j'attends toujours la preuve que des changements de fonds ont été opérés ("de fonds" est interprétable, et donc il faudra se mettre d'accord sur une définition si on pousse le raisonnement)

Comment pourrait-il y avoir des changement de fonds si personne n'en demande?

[Neckara]

Et pour appuyer les dires de 10_GOTO_10, si tu crois que la science est ce qui offre la seule vraie description du monde, on appelle ça du scientisme.

Au contraire, j'ai bien dit que la science offre une représentation du réel.
Cependant, c'est ce qui se fait de mieux actuellement pour représenter le monde. Si tu as une meilleure méthode à proposer pour donner une représentation du monde, je suis tout ouïe.

Donc s'il est vrai qu'il y a beaucoup d'interprétation, il n'en reste pas moins que jusque là le raisonnement UPR tient le coup.

On ne peut juger un raisonnement uniquement sur sa cohérence pour voir s'il tient le coup.
Il faut aussi y chercher la présence de biais, parfois vérifier les dire, etc.

Je ne dirais pas qu'il faut croire à ce qu'elle dit, mais qu'il est raisonnable d'y croire.

Cela dépend aussi de l’enjeu.

Ben je pense pas non. La politique est bercée de valeurs, ce n'est pas juste du raisonnement scientifique.

Ce serait tout de même un peu léger de dire "il faut quitter l'UE car c'est ma valeur".

Quand tu vas prendre les arguments pour et contre, c'est tout à fait scientifique.
Quand tu les pèses, cela peut aussi rester très scientifique.

Si tu prends des valeurs telles quelles, c'est que tu ne t'es pas remis en cause ni n'a vraiment réfléchis à leur sujet.
Pourquoi tuer son voisin c'est "mal" ? C'est un simple dilemme du prisonnier.

Les vraies différences, ce sont les "coefficients" que l'on donne à chaque choses, les modèles adoptés ou les objectifs.
Mais ce qui n'empêche pas des politiques de se comporter plus ou moins rationnellement.

En l'occurrence, c'est par la politique qu'on établit ce qui est considéré comme bon ou non au travers de la loi (e.g. homosexualité = auparavant interdite et punie, désormais autorisée et protégée), alors que la science se contente d'établir et d'expliquer des faits (e.g. homosexualité = présent chez la plupart des animaux). Ce n'est pas la science qui établit ce qui est éthique ou déontologique, par exemple.

Cependant, elle peut y aider et servir d'arguments ou être à la base du raisonnement. Elle peut même expliquer pourquoi on a établit ceci au lieu de cela. Mais oui, ce n'est pas la science qui va établir ce que tu vas prendre demain matin avec ton café.

Attention aussi à ne pas prendre des raccourcis trop facilement. Pour l'homosexualité animale, ton lien semble être plus nuancé, il ne faut pas tomber dans le SJW ou le pro-machin "niais".

A contrario je pense que la politique est là où il faut mettre en premier plan le système de valeurs qu'on souhaite prôner.

Et comment convaincre les autres d'adhérer à tes valeurs ?

Par exemple, le fait de mettre en place un système fortement social ou fortement libéral n'est pas un choix basé sur des preuves scientifiques que l'un est mieux que l'autre, mais bien en fonction de la société qu'on souhaite avoir.

Et comment évalues-tu que l'un est meilleurs que l'autre si ce n'est en prenant des critères représentant ton objectif ?
Comment peux-tu savoir que ton idéal est viable, réaliste, si ce n'est en t'appuyant sur des travaux ?

La politique, ce n'est pas du pile ou face non plus.

La charge de la preuve... le problème est que la charge de la preuve incombe à celui qui se plaint

Non, tu commets une grave erreur de raisonnement.

La charge de la preuve incombe à celui qui affirme (généralement l'existence). Dans le cas spécifique d'un tribunal, ce sera celui qui se plaint en effet. Ne généralise pas à partir d'une spécificité, le concept étant déjà général, pas la peine de le réinventer.

Donc la charge de la preuve elle a bon dos, mais je ne pense pas que qui que ce soit soit plus à charge qu'un autre ici : dès lors que tu affirmes un truc

Le renversement de la charge de la preuve est un des biais de raisonnement.

Ce n'est pas parce qu'on critique une chose, qu'on dit que la conclusion finale est fausse et qu'on doit alors le prouver. Et ce qui s'affirme sans preuve se réfute sans preuves.
Après deux possibilités, si on affirme quelque chose au cours d'un argument, oui il faudra le prouver, mais si on dit que l'existence d'un élément mettrait à mal le raisonnement, on ne l'a plus.

Mais que vous soyez convaincu ou pas, c'est pas une raison d'en venir à du dédain, des injures ou de la diffamation (les gens concernés se reconnaîtront), et moi c'est ça qui me dérange : pour beaucoup des posts ici c'est du cassage, pas de l'argumentation ou de simples opinions persos. Oui deuche en fait aussi parti, on ne traite pas quelqu'un de mouton brainwashé impunément. Mais répondre à des atteintes par d'autres atteintes c'est quand même un cercle vicieux, et chacun est responsable de ce qu'il écrit.

Oui, on est pas toujours très rationnel, et on peut être fatigué par moment, cela nous arrives à tous.
Il faut aussi essayer d'ignorer les petites piques sans réelles importance, ce qui n'est pas toujours facile, je le concède.

Dès lors, par contre, que l'on dit que la preuve n'est pas valide, là on a la charge de montrer où le raisonnement tombe.

Non.

Montrer qu'un élément du raisonnement n'est pas correct ou a un biais suffit.
Un raisonnement s'appuyant sur des preuves, invalider une seule preuve suffit. Si non, c'est que l'élément ou la preuve n'était pas utile dans le raisonnement et charge à celui qui affirme de revenir avec une autre argumentation. Sinon on tombe dans le piège des 1000 feuilles argumentatif.

C'est pourquoi je me plains du blocage des changements de fonds au sein de l'UE en fournissant la preuve des traités, ce à quoi on m'a dit que c'est faux car l'UE n'a pas arrêté de se réformé, ce à quoi j'attends toujours la preuve que des changements de fonds ont été opérés ("de fonds" est interprétable, et donc il faudra se mettre d'accord sur une définition si on pousse le raisonnement).

Si tu dis qu'il y a blocage, c'est donc que tu affirmes déjà l'absence de changement de fond et de réforme (sinon on ne peut pas vraiment parler de blocage). C'est donc bel et bien toi qui a la charge de la preuve dans cette situation (je n'ai pas relu les posts en question).

Par contre, de là à parler de l'intérêt général à appliquer le programme de l'UPR, je n'ai que ma position, et non de preuve à fournir.

Je pense que le problème vient du fait que vous soyez vu ici comme promouvant l'UPR (le débat a commencé un peu comme cela si je ne m'abuse), ce qui vous engage un peu plus qu'un simple sympathisant.

Pour moi, la seule preuve potentielle de ce qu'est l'intérêt général est le vote informé d'une majorité de gens (c'est pourquoi le fait de faire 2% aux élections alors qu'on ne parle de l'UPR nulle part n'est pas une preuve de l'intérêt général pour l'UE, l'UPR étant le seul à prôner la sortie de l'UE). Et encore, le fait de voter pour un parti ne veut pas dire qu'on souhaite toutes ses mesures, donc le fait de voter pour l'UPR même à 100% ne veut pas dire que la majorité souhaite sortir de l'UE : le fait est qu'on peut y retourner après coup, donc si seule la sortie de l'UE & co n'est pas voulue, on peut voter pour l'UPR pour tout le reste et ensuite voter pour un parti qui nous ferait retourner dans l'UE (il y a des mesures UPR qui resteraient).

J'ai du mal à te suivre.

[Matthieu Vergne]

J'ai du mal à te suivre.

À te lire, je pense que ce n'est pas qu'avec ce paragraphe. Il y a visiblement des bouts de phrases que tu oublies, notamment avec le coup du blocage des changements de fonds. Je te suggérerais donc de relire mon post demain.

[kolodz]

Mais euh, c'est beaucoup 335 pages.

Si vous y tenez vraiment, je peux m'amuser à le faire dans une semaine quand je serais rentré chez moi et en vacances, en échange je veux un trophée "à survécu 2 mois dans le forum politique" .

Plus sérieusement, avoir un résumé à partir de maintenant des arguments permet de réduire le nombre de boucle argumentaire.

Pourtant j'ai déjà essayé de faire du mieux que j'ai pu
Je n'ai pas interdit à l'autre camps de le faire, ni de me reprendre sur mon résumé.
Nous avons clairement deux "pro sortie de l'europe": deuche et Matthieu
Il me semble que Matthieu déclare que c'est une position idéologique autres réel argument. (bon il y avait de temps en temps le "véto" dont nous avons discuter).

Perso je ne serais pas contre le débat et l'échange d'idées.
J'ai essayé de lancer des débats qui me semblait plus intéressant comme part exemple les états/parlementaires qui se couchent devant le lobby automobile mais personne n'en a parler

Le problème quand tu fait cela c'est que déforme l'information en favorisant volontairement ton camps/point de vue.

À te lire, je pense que ce n'est pas qu'avec ce paragraphe. Il y a visiblement des bouts de phrases que tu oublies, notamment avec le coup du blocage des changements de fonds. Je te suggérerais donc de relire mon post demain.

Et visiblement tu n'as pas lu le mieux sur ce qui concernant les parties politiques.

[Matthieu Vergne]

Et visiblement tu n'as pas lu le mieux sur ce qui concernant les parties politiques.

Quel(s) point(s) ?