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Euh non, Zirak va dire que je suis pro Poutine pro russe et mangeur d'enfants, mais là il s'agit du point de vue d'UNE personne. Certes, il t'arrange, mais il n'en reste pas moins que ce n'est le point de vue que d'une personne...Envoyé par Simara1170
Bon déjà, je réponds pas à un article mais à Bovino, ensuite oui son article parle de l'élection de 2010, il me semble pas que les évènements dont on parlait jusque la, à savoir BHL, Svoboda, l'annexion de la Crimée par Poutine, avait eu lieu en 2010 ? En fait la, on est pas en 2015, mais en 2011 ?
Donc oui, il a été élu en 2010, après avoir été presque élu en 2004 en étant soutenu par Poutine, ET en 2013 il s'est fait foutre dehors par Svoboda et les autres, Poutine s'est pointé et ensuite, il y a eu l'élection dont moi je parle, celle de mai 2014.
Donc quand je dis :
"bizarrement, quand ce candidat soutenu par la Russie est chassé du pouvoir par le peuple, La Russie s'inquiète de ce qui se passe en Ukraine, et surtout en Crimée."
ce candidat soutenu par la Russie = Ianoukovitch presque élu en 2004 et élu en 2010, soutenu par la Russie
est chassé du pouvoir par le peuple = évènements de 2013
La Russie s'inquiète de ce qui se passe en Crimée = suite des évènements de 2013 / début 2014
(puis vient l'élection de mai 2014 dont j'ai parlé ensuite)
Dans tout ça, c'est quoi le rapport avec l'élection de 2010 et le fait que les ukrainiens aient bien voté ou non, et où je dirais que Poutine n'a bougé qu'à cause du résultat des élections ?
Et il ne te vient pas à l'esprit que s'il a été élu président, c'est qu'une bonne partie du peuple comme tu dis, n'étais pas à Maïdan mais derrière lui et que c'est peut-être du coup à cause de ça qu'il y a aujourd'hui une guerre civile en Ukraine ?
Evite de considérer que les événements de Maïdan étaient cautionnés par l'ensemble du peuple (je reprends ton expression : "quand ce candidat soutenu par la Russie est chassé du pouvoir par le peuple").
Simara, ton lien, c'est une blague j'espère ?
L'analogie qu'on pourrait faire, ce serait de faire une interview de Leonarda pour lui demander si la situation en France est sympa... Parce que je rappelle quand même que les Tatares sont une minorités ayant à peu près autant de capital sympathie en Crimée que les roms chez nous.
Pas de question technique par MP !
Donc, parce qu'elle est Tatare, elle n'a pas droit à l'eau et l'electricité?
Lit un peu son truc, et tu verras que c'est pas forcément une mise en avant du peuple tatare qui est faite, mais aussi des nouvelles conditions...
Au fait, mais je pense qu'on va me dire que l'AFP, c'est des connards propagandistes, je suis tombé sur ça :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...des-maidan.php
Mais c'est pas les Russes, hein, surtout pas...
Et cela ne te viens pas à l'esprit qu'entre le moment où il a été élu, et les évènements de Maidan, le peuple (ou du moins une partie) a pu changer d'avis ? Hollande a bien été élu, et j'ai pas l'impression qu'il a autant de monde derrière lui actuellement qu'en 2012 et que tout le monde soit si content que ça de lui si ??
Et quand bien même, c'est une affaire ukrainienne, si les ukrainiens veulent faire une scission ou pas, parler officiellement telle langue ou non, c'est leur problème, et tant qu'ils n'ont pas régler cela en interne, Poutine n'a rien à y faire.
D'ailleurs je comprend même pas ce que vous essayez de justifier ou de dire, puisque (enfin toi je ne sais pas mais GPpro vient de le dire) vous ne pensez pas que Poutine était dans son bon droit ?
Justement, si c'était une "simple" guerre civile, au pire il y aurait eu intervention de l'OTAN avec l'aide de la Russie (ou non) via le COR, mais la Russie qui prend l'initiative seule d'annexer une partie du pays (seulement car c'est une partie russophile bien entendu, rien à voir avec le fait que cela soit le jackpot niveau ressources), moi cela me donne pas l'impression que c'était pour empêcher la guerre civile (la preuve, c'est toujours pas fini).
La Russie n'a fait que profiter de cet état pour se faire une ptite invasion vite fait.
J'ai presque envie de dire, que les raisons de la guerre civile n'ont rien à faire la dedans, peu importe pourquoi ils se battent, moi mon propos au départ de la conversation, cela a été de dire que Poutine n'avait rien à faire la, et que si il s'était pointé, ce n'était surement pas qu'en pensant au bien du peuple ukrainien.
Bah... c'est pas l'AFP qui a annoncé la mort de Martin Bouygues ?
Ceci dit, j'avoue ne pas avoir suffisamment de connaissances pour savoir comment s'est déroulée exactement l'annexion de la Crimée, mais ça ne me semble pas du tout invraisemblable que la Russie ait envisagé l'annexion au moment du coup d'état, donc l'info me semble crédible.
Quant à ton interview, rassure-toi, je l'ai lu. Manifestement, les qualités rédactionnelles de la traductrice sont encore à démontrer. Mais surtout, quand je lis des âneries du style "Extrêmement beaucoup de personnes ne sont pas allées voter. Environ un tiers de la population criméenne a voté, au sein duquel les Ukrainiens et Tatares étaient très probablement rares." excuse-moi, mais ça ne me semble pas sérieux du tout... J'habite dans un village de moins de 300 habitants et les jours d'élection, je suis incapable de te dire quel a été la participation, par contre, Rushena sait que dans toute la Crimée, seul 1/3 a voté...
Enfin, pour les coupures d'eau et d’électricité, ben oui, c'est pas top, mais peut-être le contexte explique-t-il un peu la situation non ? La transition entre une fourniture par l'Ukraine et la fourniture par la Russie ,ne se fait probablement pas du jour au lendemain et les minorités dont une des caractéristiques (enfin, là, je me fie à Wikipedia, désolé) est la ghettoïsation n'est pas nécessairement prioritaire. Et même en dehors de ce fait là, je suis prêt à croire que le quotidien en Crimée n'est pas le même que chez nous, mais il faut aussi se rappeler que même en Californie, il y a de nombreuses coupures d’électricité...
Bah si, c'est envisageable, mais à ce que je sache, il n'y a pas pour autant de coup d'état en France...Et cela ne te viens pas à l'esprit qu'entre le moment où il a été élu, et les évènements de Maidan, le peuple (ou du moins une partie) a pu changer d'avis ? Hollande a bien été élu, et j'ai pas l'impression qu'il a autant de monde derrière lui actuellement qu'en 2012 et que tout le monde soit si content que ça de lui si ??
Ah... c'est pourtant bien au nom de ce "devoir d’ingérence" qu'on est intervenus un peu partout dans le monde non ?Et quand bien même, c'est une affaire ukrainienne, si les ukrainiens veulent faire une scission ou pas, parler officiellement telle langue ou non, c'est leur problème, et tant qu'ils n'ont pas régler cela en interne, Poutine n'a rien à y faire.
C'est aussi le jeu des alliances qui a amené aux deux conflits mondiaux...
Sans revenir sur la réalité ou non de la présence effective, active et massive de l'armée russe en Ukraine.
Parce qu'on est peut-être pas autant dans la misère / dans la même situation que les ukrainiens ?Bah si, c'est envisageable, mais à ce que je sache, il n'y a pas pour autant de coup d'état en France...
En France on est ni des surhommes, ni des exemples à suivre, tout à travers le monde n'est pas obligé de se dérouler comme en France...
Ce n'est pas parce que nous ne faisons pas de coup d'état, que les autres pays n'ont pas le droit d'en faire.
Oui et on répète bien assez souvent ici que c'est des conneries et qu'on ne devrait pas, ou pas forcément de cette façon.
Et quand il y a de l'ingérence, au pire on y va à plusieurs pays, et on essai de mettre un gouvernement soit disant "plus démocratique", mais on a pas annexé la Syrie, l'Afghanistan ou autres tout seul dans notre coin.
Si effectivement, l'inquiétude avait été la guerre civile en Ukraine, Poutine aurait très bien pu, via le COR, se mettre d'accord avec l'OTAN, pour que des troupes soient envoyées (de Russie et d'ailleurs) pour régler le conflit, et faire remettre démocratiquement un gouvernement au pouvoir, qui aurait pu proposer un référendum sur l'annexion de la Crimée par la Russie, si vraiment tel était la volonté du peuple ukrainien.
Moi j'ai pas vu tout ça, j'ai juste vu un président profitant de conflits dans un pays voisin plus faible, pour aller lui en piquer un bout...
Mais puisqu'on te dit que c'est le sien Zirak...
Pour récupérer un bout. C'est comme si tu disais que l'on devait rendre l'Alsace Lorraine à l'Allemagne. La Crimée ne fait partie de l'Ukraine que depuis 60 ans.
L'abandon de la langue russe, à terme, met en cause le bail sur le port de Sébastopol, plus grosse base russe de la Mer Noire. C'est aussi normal pour Poutine de défendre ces intérêts.
Le gouvernement ukrainien aurait sûrement dû freiner ses pensées nationalistes. (même si la promotion de l'ukrainien par rapport au russe est un juste retour des choses par rapport à la russification qu'ils ont subies jusqu'à la fin de l'époque soviétique).
Delphi 7/XE2/XE3
C#
Oracle 9i à 12c
SQL Server 2008 à 2014
Heu... rassurez-moi, vous ne croyez tout de même pas que l'implication des Etats-Unis et de l'Europe en Ukraine se limite à vouloir empêcher le méchant Poutine de défendre ses intérêts en Ukraine parce que eux sont de gentils démocrates ?
J'espère que vous comprenez quand même qu'il y a des enjeux géostratégiques derrière qui font que tout le monde, dans cette histoire, agit pour des raisons beaucoup moins nobles que la défense des populations.
J'espère que vous êtes conscients que jamais les Etats-Unis ne sont intervenu où que ce soit dans le monde pour y semer la paix et la concorde ! Ou alors, j'aimerais qu'on m'explique à quel moment...
Répète après moi nous GENTILS, eux MECHANTS. Barack GENTIL. Vladimir MECHANT.Heu... rassurez-moi, vous ne croyez tout de même pas que l'implication des Etats-Unis et de l'Europe en Ukraine se limite à vouloir empêcher le méchant Poutine de défendre ses intérêts en Ukraine parce qu'ils sont de gentils démocrates ?
J'espère que vous comprenez quand même qu'il y a des enjeux géostratégiques derrière qui font que tout le monde, dans cette histoire, agit pour des raisons beaucoup moins nobles que la défense des populations.
J'espère que vous êtes conscients que jamais les Etats-Unis ne sont intervenu où que ce soit dans le monde pour y semer la paix et la concorde ! Ou alors, j'aimerais qu'on m'explique à quel moment...
Ah zut... c'était ça alors ?
Je crois qu'il est grand temps que je me mette à la géopolitique / géostratégie...
Merci pour cette leçon lumineuse, je crois que j'ai compris maintenant !
De rienAh zut... c'était ça alors ?
Je crois qu'il est grand temps que je me mette à la géopolitique / géostratégie...
Merci pour cette leçon lumineuse, je crois que j'ai compris maintenant !
Toute blague mise à part, c'est ce qu'ils ne veulent pas comprendre depuis le début de ce fil (sur l'Ukraine comme sur d'autres choses) ils sont aussi monophasés que Deuche, mais comme ils sont dans le courant dominant ils sont convaincus que non, eux ils ont réfléchis à tout ça...
Et bien entendu, toute cette condescendance fait avancer le débat. C'est devenu plus stérile qu'un eunuque de toute manière.
Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!
Non, je ne crois pas cela, d'ailleurs j'ai déjà dit il y a plusieurs pages de cela que, les uns comme les autres on n'avait rien à faire la bas, et qu'on y était que pour les ressources sans en avoir rien à faire du peuple ukrainien, et que sur ce coup la, on ne vallait pas mieux que la Russie effectivement.Heu... rassurez-moi, vous ne croyez tout de même pas que l'implication des Etats-Unis et de l'Europe en Ukraine se limite à vouloir empêcher le méchant Poutine de défendre ses intérêts en Ukraine parce que eux sont de gentils démocrates ?
J'espère que vous comprenez quand même qu'il y a des enjeux géostratégiques derrière qui font que tout le monde, dans cette histoire, agit pour des raisons beaucoup moins nobles que la défense des populations.
J'espère que vous êtes conscients que jamais les Etats-Unis ne sont intervenu où que ce soit dans le monde pour y semer la paix et la concorde ! Ou alors, j'aimerais qu'on m'explique à quel moment...
Mais Deuche essayait de nous faire croire que Poutine était le gentil venu défendre les pauvres ukrainiens contre les vilains neo-nazi envoyé par l'UE et les USA, et qu'il n'avait aucune autre vu derrière, seulement le bien du peuple.
Puis y'a GPpro qui est venu insulter tout le monde de cons pour défendre je n'ai toujours pas compris quoi. Car bon, il n'a toujours pas compris que critiquer Poutine ne veut pas forcément dire être pro-USA, et que critiquer la sortie de l'UE, ne veut pas forcément dire être EURO-BEA. Cf son dernier message : sarcasme, et affirmation à côté de la plaque, le champion au sommet de sa gloire.
C'est vrai.Ce n'est pas parce que nous ne faisons pas de coup d'état, que les autres pays n'ont pas le droit d'en faire.
Le petit problème étant que le coup d'état a été fait par Svoboda.
Alors c'est vrai que dans la version officielle (j'ai bien dit version officielle sans me tromper) nous avons Laurent Fabius qui dit :
"Le parti Svoboda est un parti plus à droite que les autres, mais il n'est pas d'extrême droite."
11 mars 2014 France Inter.
Sans blague. Les fans de Svoboda sont des grands admirateurs des Russes. Du coup vu comme ça, si la Crimée a été Russe pendant plus de trois siècles, cela pourrait peut-être expliquer pourquoi la procureur de Crimée souhaite que sa population rejoigne la Russie ?
Du coup, quand les Russes disent que la Crimée veut rejoindre la Russie cela semble plausible ?
Et ils organisent un référendum.
Certes le même Fabius nous explique que ce n'est pas conforme aux règles du droit international.
Mais c'est également le même Fabius ainsi que le même BHL qui sont à la base des plus gros mensonges non ?
Le problème est surtout qu’ils savent très bien qui sont ces gens-là, mais que dans leurs propres intérêts, ils se mettent à défendre l'indéfendable.
Ce n'est pas la gentille population comme en Islande qui est à la base du coup d'état mais des gros néo-nazi.
Donc la question qui suit maintenant, c'est qui a financé tout ça ?
Zirak, c'est sûr que dans l'absolu, personne n'a rien à faire là-bas, sauf que dans la pratique, c'est pas exactement comme ça que ça fonctionne.
Donc ce qu'il faut comprendre, c'est qu'actuellement, que ce soit en coulisse, économiquement ou sur le terrain, il y a un véritable bras de fer qui se joue entre la Russie et les Etats-Unis.
Les Etats-Unis s'appuient sur l'UE pour asseoir leur puissance. La Russie s'appuie sur les BRICS. Et contrairement à ce que semble penser Simara, les BRICS font peur aux Etats-Unis pour de multiples raisons.
Mais cet état de tension ne peut exister qu'avec un minimum de soutien populaire, d'où l'utilisation de leviers efficaces pour créer l'adhésion, notamment grâce aux médias (d'où certaines formes de recul concernant ce qu'on peut y lire ou y voir). En particulier, cette manipulation passe par le Poutine bashing.
Donc à titre personnel, je suis très prudent sur les arguments de ceux qui basent leur opinion sur l'adhésion à cette diabolisation. Mais cela ne veut pas dire que Poutine est le mec le plus sympa du monde. Lui aussi voit à travers les intérêts de la Russie et lui aussi pratique le cynisme. Mais ce n'est certainement pas le monstre ou le mégalo qu'on peut nous présenter.
Pour finir, je trouve assez piquant que ceux qui se moquent de Deuche quand il dit qu'on vivait pareil il y a 150 ans qu'il y a 2000 ans pratiquent la même rhétorique en comparant le mode de vie en France et dans des pays moins développés.
Pour comparaison, on vit mieux en France aujourd'hui que dans les années 60, mais si on fait abstraction des avancées technologiques, on vivait mieux dans les années 60 qu'aujourd'hui.
Le fait est que mentir à la radio en disant qu'ils ne sont pas d'extrême-droite, c'est effectivement faux, c'est effectivement prendre les gens pour des cons, mais c'est légal
Alors qu'effectivement, ce qu'a fait Poutine, ne l'est pas totalement.
Perso, si le référendum avait été organisé par l'Ukraine, et que suivant le choix de la population, le gouvernement avait dit "bon bah ok, à la vue des résultats, la Crimée veut rejoindre la Russie, cela sera effectif dans tant de temps, le temps que nos deux pays mettent en place le truc", avec ou sans négociations avec les russes, je n'aurais rien vu à y dire. La ce qui me gêne, c'est que cela soit la Russie qui ait organisé le truc, que tout le monde n'avait pas le droit de voter, etc etc tout ça dans un pays qui n'est pas le sien et sur lequel elle n'a aucun droit. Au mieux, elle pouvait organiser un sondage parmis la population, mais pas annexer un bout de pays comme ça.
Sauf que cela aurait un intérêt si effectivement Svoboda était encore au pouvoir non ?
Admettons que les USA ou l'UE, ait effectivement financé Svoboda, ok, ils font le coup d'état, puis 3 mois après, lors de l'élection officielle, ils se font virer du gouvernement, et est élu quelqu'un d'un autre parti qui n'a rien à voir. Personne choisie par la population lors du vote.
Question, si le peuple souhaitait tellement que l'ancien président reste et était contre ce coup d'état, rien les obligeait à voter pour un candidat pro-UE si ? D'ailleurs en Ukraine, ils ont même un vote "contre tous les candidats", pourquoi ce n'est pas ce vote qui est arrivé en tête ou mieux, un candidat du parti dont venait l'ancien président ?
Car au final, financer un coup d'état, pour que cela soit le peuple qui choisisse son gouvernement derrière, c'est quand même risqué non ? Après tout, le peuple aurait pu re-choisir un candidat pro-russe non ?
Ou tu insinues que l'UE a falsifié/truqué les votes ?
Le problème sur ce fil c'est que l'initiateur est à fond anti-USA et anti-UE, avec des raccourcis aussi subtils sur les sourcils d'Emmanuel ChainDe rien
Toute blague mise à part, c'est ce qu'ils ne veulent pas comprendre depuis le début de ce fil (sur l'Ukraine comme sur d'autres choses) ils sont aussi monophasés que Deuche, mais comme ils sont dans le courant dominant ils sont convaincus que non, eux ils ont réfléchis à tout ça...(qu'on ne voit plus trop d'ailleurs ...
ça doit être la CIA ...
), du coup à force de prendre des raccourcis les autres aussi en prennent également et ça dérive ...
Du coup plus personne ne s'écoute (un peu comme les méchants communistes VS les méchants patrons sur l'autre fil)
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