Discussion :

[Kaamui]

A aucun moment de la "démocratie athénienne" celle-ci n'a réellement été une démocratie. Que ce soit avant ou après Péricles. Je ne parle pas d'une application de la démocratie athénienne, mais de toutes.

La démocratie athénienne est une oligarchie qui a très bien fonctionnée, qui se limitait à 15% (en gros) des citoyens sachant que les citoyens étaient de base une minorité dans la nation athénienne.

[...]

c'est à dire qu'un gars qui s'exprime doctement avec tout un tas de références mythiques peut convaincre de n'importe quoi, parce que pas grand monde n'ira vérifier les sources.

Une époque où l'esclavage est encore dans les us et coutumes, va difficilement faire de l'application au concept de démocratie athénienne une exemple de réussite, on dirait que tu fais exprès de ne pas différencier le concept de la pratique pour éluder mes propos et ceux de Chouard. Une application ou toutes les applications que tu peux avoir en tête ne sont pas une preuve du non-fondé de la théorie. Que personne ne connaisse la bonne réponse à une question ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bonne réponse.

[ManusDei]

Bon, déjà je m'excuse pour le ton possiblement méprisant des messages précédents. J'aime pas Chouard, que je considère comme un escroc intellectuel.

Les esclaves n'étaient pas les seuls exclus de la citoyenneté. Tu avais aussi les femmes, les étrangers, et c'était héréditaire. C'est à dire qu'un artisan athénien dont la famille vivait à Athène depuis 5 générations pouvait tout à fait ne pas être citoyen. Même pour l'époque ce n'est pas une démocratie. La part des citoyens est toute petite comparée à la population totale.

Une époque où l'esclavage est encore dans les us et coutumes, va difficilement faire de l'application au concept de démocratie athénienne une exemple de réussite, on dirait que tu fais exprès de ne pas différencier le concept de la pratique pour éluder mes propos et ceux de Chouard. Une application ou toutes les applications que tu peux avoir en tête ne sont pas une preuve du non-fondé de la théorie. Que personne ne connaisse la bonne réponse à une question ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bonne réponse.

Chouard base quand même son argumentaire sur une vision faussée de la démocratie athénienne.
Il part de bases fausses pour essayer de prouver le vrai, ça te surprend que j'accroche pas ?

[François M.]

Chouard montre d'ailleurs avec ses vidéos une des limites de la démocratie tout court, c'est à dire qu'un gars qui s'exprime doctement avec tout un tas de références mythiques peut convaincre de n'importe quoi, parce que pas grand monde n'ira vérifier les sources.

Comme Hollande au Bourget ?

[Kaamui]

Pour les sources, ce que tu fais n'est pas différent. *raisonnement à la ManusDei*En détestant Etienne Chouard, c'est donc toi que tu détestes *raisonnement à la ManusDei*

Ce qui est embêtant, c'est que tu te doutes bien qu'Etienne Chouard ne prend pas pour modèle absolu l'Athènes du 6eme siècle av JC, à moins que tu penses que Etienne Chouard soit pour l'esclavage (par exemple), contre l'égalité du droit homme-femme. Pourquoi supposes-tu alors pour appuyer ton raisonnement qu'il idéalise Athènes au rang de démocratie exemplaire, là où il ne fait que mettre en avant le concept de démocratie athénienne, nommé ainsi à cause de son application-en-contexte (ou pseudo-application-hors-contexte) dans la ville d'Athènes.

Les esclaves n'étaient pas les seuls exclus de la citoyenneté.

Encore une fois, je remarque un défaut de raisonnement dans ton analyse, qui me fait mieux comprendre ton point de vue sur Etienne Chouard : tu transforme une phrase précise en généralisation non-fondée : Une époque où l'esclavage... ne veut pas dire : ce qui fait qu'Athènes n'était pas une démocratie est seulement l'esclavage. Si ce manque de précision dans ton écoute est récurent, il est normal que lorsque tu te trouves en face de propos précis, tu sentes une gêne dans la compréhension que tu en as.

Tu avais aussi les femmes

Bon ça à la rigueur... (un humour qui n'engage nullement mon point de vue sur la légitimité des femmes athéniennes du VIe siècle av JC à l’éligibilité ou au droit de vote)

Chouard base quand même son argumentaire sur une vision faussée de la démocratie athénienne.
Il part de bases fausses pour essayer de prouver le vrai, ça te surprend que j'accroche pas ?

Tu confonds sa vision du concept de démocratie athénienne, avec l'application et la tournure qu'a prise la mise en application de celle-ci (i.e dans le contexte (4D) de son application)

ça ne me surprend pas aux vues des quelques échanges que l'on a eu (bien que cela ne suffise absolument pas à avoir une idée sur ton mode de raisonnement), mais cela me surprend dans l'absolu : en mathématiques, se baser sur une assertion réfutant celle à démontrer s'appelle un raisonnement par l'absurde. Bien que cela ne réponde qu'à la deuxième phrase citée, et ne justifie pas l'utilisation d'Athènes comme point de départ du raisonnement de Chouard, cela ne met pas en cause le raisonnement intelligent de ce dernier, qui n'est pas du tout un escroc à mes yeux.

Justifier son opposition par des inconvénients ou problèmes n'entrant pas directement en ligne de compte dans la définition de la démocratie dite athénienne dans le sens où Etienne Chouard l'utilise, ne me permettra pas personnellement d'abonder dans ton sens.

[ManusDei]

Encore une fois, je remarque un défaut de raisonnement dans ton analyse, qui me fait mieux comprendre ton point de vue sur Etienne Chouard : tu transforme une phrase précise en généralisation non-fondée : Une époque où l'esclavage... ne veut pas dire : ce qui fait qu'Athènes n'était pas une démocratie est seulement l'esclavage. Si ce manque de précision dans ton écoute est récurent, il est normal que lorsque tu te trouves en face de propos précis, tu sentes une gêne dans la compréhension que tu en as.

Ca c'est un détail. Ce n'est absolument pas pour ça qu'Athène n'est pas une démocratie.

Tu confonds sa vision du concept de démocratie athénienne, avec l'application et la tournure qu'a prise la mise en application de celle-ci (i.e dans le contexte (4D) de son application)

Je confond pas, je constate que comme tout système y a des failles, et que Chouard les minimise. Il part de la démocratie Athénienne, et il ignore tout ce qu'elle a pu avoir de négatif. En théorie le communisme et le capitalisme sont parfaits, partout où on a essayé de les appliquer...

ça ne me surprend pas aux vues des quelques échanges que l'on a eu (bien que cela ne suffise absolument pas à avoir une idée sur ton mode de raisonnement), mais cela me surprend dans l'absolu : en mathématiques, se baser sur une assertion réfutant celle à démontrer s'appelle un raisonnement par l'absurde. Bien que cela ne réponde qu'à la deuxième phrase citée, et ne justifie pas l'utilisation d'Athènes comme point de départ du raisonnement de Chouard, cela ne met pas en cause le raisonnement intelligent de ce dernier, qui n'est pas du tout un escroc à mes yeux.

Ben, on pourra continuer cette conversation quand Chouard ne se basera pas sur des exemples faux. Parce que mine de rien, Chouard veut nous vendre le tirage au sort en prenant pour exemple la Grèce antique alors que ça n'a pas marché. Un peu comme d'autres nous vendent l'austérité alors que ça n'a marché nulle part.

PS : et t'es quand même un rigolo, t'as juste un discours de Chouard (sans sources, historiquement à côté de la plaque) sur la démocratie athénienne (idéalisé) et c'est moi qui ai des problèmes avec la précision ?

[Kaamui]

Ca c'est un détail. Ce n'est absolument pas pour ça qu'Athène n'est pas une démocratie.

C'est faux. Dire que ce n'est "absolument pas" pour cela, est inexact, dans la mesure où toute forme d'esclavage transforme une démocratie en oligarchie. Le mot "absolument" est donc une erreur, car imprécis encore une fois.

Je confond pas, je constate que comme tout système y a des failles,

C'est faux, du moins non prouvé, même s'il d'expérience il est assez évident que jusqu'à maintenant les systèmes inventés par l'homme ne préviennent pas de tous les risques. Il serait sans doute plus aisé d'ailleurs de prouver qu'un système devant prévenir de tous les risques, dans une environnement 4D où la théorie du chaos s'applique, n'existe pas.

et que Chouard les minimise. Il part de la démocratie Athénienne, et il ignore tout ce qu'elle a pu avoir de négatif. En théorie le communisme et le capitalisme sont parfaits, partout où on a essayé de les appliquer...

c'est faux. A moins que tu sois Etienne Chouard, tu peux difficilement savoir si ce dernier ignore tout de ce qu'elle a pu avoir de négatif (et encore ce serait toujours un peu discutable )

Ben, on pourra continuer cette conversation quand Chouard ne se basera pas sur des exemples faux.

Je croyais que rien n'avait marché ?! Il n'y a donc que des exemples faux sur lesquels étayer ses propos non ? Un "exemple" ne veut pas dire "qu'on prend pour exemple"

PS : et t'es quand même un rigolo, t'as juste un discours de Chouard (sans sources, historiquement à côté de la plaque) sur la démocratie athénienne (idéalisé) et c'est moi qui ai des problèmes avec la précision ?

Oui avec la précision et la généralisation. encore une fois : "t'as juste un discours de ...". Faux, j'ai juste montré cela (entre deux bouts de codes au boulot). Et puis ce n'est pas moi qui proclame haut et fort que c'est historiquement faux, je n'ai donc pas de preuve à amener pour cela. Et puis ce qui est historiquement faux selon toi, je ne l'ai jamais entendu de la bouche de Chouard jusqu'à maintenant. Donc s'il te plait, si tu veux vraiment me prouver que tu as raison sur les méconnaissances de Chouard sur Athènes (bien que cela ne change rien à ses propos sur la démocratie athénienne), apporte moi la preuve, je ne suis pas du genre à m'enfermer sur mes idées, je suis juste exigent.


PS : merci de me pardonner mon manque de précision en orthographe, je n'ai pas le temps de me relire étant au travail

[Gooby]

C'est quand même cocasse que des gens réfléchis, et je vais même m'avancer à dire intelligents, puissent passer autant de temps à se faire des petites joutes de sémantiques comme ça. On peut s'en gausser, on peut apprécier le spectacle, mais en fin de compte, c'est quand même bougrement inutile. Pourquoi ne pas se recentrer sur les sujets qui sont dignes d'intérêts sur ce fil? par exemple débattre sur la viabilité et la pertinence d'un tirage au sort au cours des élections, avec des arguments personnels et/ou rapportés. Ça serait plus enrichissant que de se tirer la bourre sur la forme des messages.

Ou bien sinon, continuez à nous délecter comme vous le faites, après tout, ne soyons pas hypocrites, on est presque tous ici en partie présent pour les bons mots et les joutes verbales.

[Kaamui]

C'est pas faux.

Mais bon quand je suis arrivé dans cette conversion on était en plein deuche-bashing pour reprendre une expression lue, ce dernier avançait des arguments loin d'être farfelus, et on lui crachait littéralement à la gueule (y'en a même qu'on des message de lui dans leur signature, ça va loin...). Je rappelle que c'est lui qui est venu ouvrir ce topic et qu'il ne semblait pas partir d'un mauvais fond. Certes les joutes verbales avec ManusDei n'apportent pas grand chose au débat de base, mais je cherche juste à montrer aux détracteurs de deuche qu'il faut avoir plus de respect et une écoute beaucoup plus rigoureuse et précise quand on lis ou appréhende les idées de quelqu'un... je n'ai pas envie de réfuter la position de ManusDei sur les propos d'E.C, mais pour l'instant ses argumentations sont bien moins fortes (en terme de logique) que celles d'E.C (qui lui ne mélange pas la démocratie et l'évolution des mœurs).

En tout cas, tu as raison. Nous serions plus utile à développer nos arguments sur la base même du tirage au sort. J'estime personnellement que c'est le seul système viable puisque celui des partis ou d'autres ne font que mettre en place une oligarchie bien-pensante validée par la bourgeoisie (comme avant la révolution (et oui rien n'a changé à ce niveau là selon moi)). Le problème pour moi se pose au niveau de la conception que l'on a du gouvernement. Pour moi, il est le gouvernail que le marin (le peuple) manipule, ou encore pour reprendre l'image de l'oeil qui domine le peuple, je considère le peuple comme l’œil qui contrôle le gouvernement (l'inverse de l'image initiale donc). J'ai donc beaucoup de mal avec tous les systèmes qui mettent en place un système de partis, puisqu'ils forcent l'élection non pas d'un courant de pensée, mais d'un Homme comme celui qui penses mieux que les autres sur tout (certes je grossis un peu le trait on en conviendra tous (je suis au boulot je ne peux pas faire une tirade de 3 pages)).

Ceux qui sont contre le tirage au sort le sont en général car ils se disent "qu'on ne peut pas élire n'importe qui à la tête d'un gouvernement", car "le bouseux ne connait pas le corrollaire 3-1b alinéa 7 du code de ...", ou "il faut un philosophe comme moi, pas un bouseux qui comprend rien à rien"... cela est vraiment faux, et je vais me servir de la programmation pour vous exposer pourquoi selon moi : les hommes ont une sémantique d'entité, pas de valeur. Comment alors introduire des notions de comparaisons, comme l'égalité ou le supérieur ou égal, ou l'inférieur, etc.. ? C'est impossible. Conclusion : Tous les hommes sont différents. Tous les hommes sont uniques, Tous les hommes sont légitimes. Le tirage au sort est le moyen le plus à même de mettre en principe cette preuve.

[BenoitM]

Ceux qui sont contre le tirage au sort le sont en général car ils se disent "qu'on ne peut pas élire n'importe qui à la tête d'un gouvernement", car "le bouseux ne connait pas le corrollaire 3-1b alinéa 7 du code de ...", ou "il faut un philosophe comme moi, pas un bouseux qui comprend rien à rien"... cela est vraiment faux, et je vais me servir de la programmation pour vous exposer pourquoi selon moi : les hommes ont une sémantique d'entité, pas de valeur. Comment alors introduire des notions de comparaisons, comme l'égalité ou le supérieur ou égal, ou l'inférieur, etc.. ? C'est impossible. Conclusion : Tous les hommes sont différents. Tous les hommes sont uniques, Tous les hommes sont légitimes. Le tirage au sort est le moyen le plus à même de mettre en principe cette preuve.

Je propose qu'on tire au sort les pilotes d'avions dans les passagers

Mais bon pas sur que le vote soit plus fiable que le tirage au sort quand on voit certaines personnes qui se font élire.

[Kaamui]

Je propose qu'on tire au sort les pilotes d'avions dans les passagers

C'est un raisonnement spécieux. Un exemple de comparaison correcte basée sur l'image du pilote d'avion de ligne serait plutôt : on tire au sort deux pilotes parmi tous les pilotes pour piloter tel appareil...

Mais bon pas sur que le vote soit plus fiable que le tirage au sort quand on voit certaines personnes qui se font élire.

Certaines ? Quelles-sont celles qui n'entrent pas dans cette vérité ?

[ManusDei]

Pourquoi ne pas se recentrer sur les sujets qui sont dignes d'intérêts sur ce fil? par exemple débattre sur la viabilité et la pertinence d'un tirage au sort au cours des élections, avec des arguments personnels et/ou rapportés.

Ca avait déjà été fait sur un autre sujet du forum Politique. Et ce que je critique, c'est pas le tirage au sort en soi (même si j'y vois pas que des avantages), mais l'incompétence et l'ignorance (réelle ou volontaire) de Chouard.

[BenoitM]

C'est un raisonnement spécieux. Un exemple de comparaison correcte basée sur l'image du pilote d'avion de ligne serait plutôt : on tire au sort deux pilotes parmi tous les pilotes pour piloter tel appareil...

C'est a supposé que tous les hommes sont capable de faire de la politique.
Déjà même les politiciens en générale se répartissent des compétences. Un privilégie les questions agricoles, l'autre sociales, l'autre de droits, ect

Certaines ? Quelles-sont celles qui n'entrent pas dans cette vérité ?

Je sais pas quand je vois certaines politiciens condamnés par la justice qui se font réélire.
La majorité des politiciens qui pondent des lois pour aller dans le vent de la populations et pour faire croire que ca une utilité.
Les politiciens qui se laisse trop influencé par des lobbys.

mais bon c'est plus à "ma vérité" que ca choque vu que ces politiciens sont en générale réélu

[Kaamui]

C'est a supposé que tous les hommes sont capable de faire de la politique

C'est justement la base de mon raisonnement au dessus. Tu es programmeur non ? Tu connais la notion de sémantique des classes en programmation orientée objet ? Les hommes ont une sémantique d'entité et pas de valeurs (trivial).

L'erreur que vous faites est de croire que les élus doivent être des décideurs là où ils doivent avoir l'oreille bien tendue. la loi de la majorité est l'essence même de la démocratie, laquelle ne peut se marier systémiquement avec la notion de maître décideur. Le président n'est censé être qu'un garant de la souveraineté populaire.


Pour l'autre question, on est donc d'accord qu'il n'y a aucun exemple concret de dirigeant qui permette d'affirmer que le vote est plus fiable que le tirage au sort n'est-ce pas ?

[BenoitM]

L'erreur que vous faites est de croire que les élus doivent être des décideurs là où ils doivent avoir l'oreille bien tendue. la loi de la majorité est l'essence même de la démocratie, laquelle ne peut se marier systémiquement avec la notion de maître décideur. Le président n'est censé être qu'un garant de la souveraineté populaire.

Euh non la démocratie c'est devenu un peu plus que la loi de la majorité.
Il y aussi le respect des minorités, et avec ce principe on aurait toujours la peine de mort, une certaines notions de la loi du talion, on lyncherait toujours les homos, ect.

Je suis un peu contre l'idée de la majorité.
Il y a plein de "dictateur/massacre" qui ont été soutenu par une majorité...

Je préférais des élus garants du bien être de tous et non d'une "majorité".

[Gooby]

On s'éloigne du sens originel de démocratie dans ce cas.

[Kaamui]

Non seulement on s'en éloigne mais j'ajouterais qu'on l'abandonne totalement à une communauté bien pensante... c'est exactement ce qui nous a conduis au monde d'aujourd'hui... satisfait ?

[ManusDei]

Non seulement on s'en éloigne mais j'ajouterais qu'on l'abandonne totalement à une communauté bien pensante... c'est exactement ce qui nous a conduis au monde d'aujourd'hui... satisfait ?

Si on parle d'un pays avec la Sécu, des retraites, pas de peine de mort, ou ne brûle plus les pédérastes ou ne traite plus (enfin plus trop) une partie de la population de sauvages bougnoules, oui, satisfait.
On vit mieux maintenant, plus vieux et en meilleure santé.

Je reste lucide, il y a encore plein de choses à faire, mais j'ai bien l'impression qu'on avance, pas toujours rapidement certes, il y a des reculs (sur la liberté d'expression par exemple), mais globalement on avance.

[Gooby]

Je suis curieux de connaître l'argumentation derrière le moinsement de mon dernier message.

Si on parle d'un pays avec la Sécu, des retraites, pas de peine de mort, ou ne brûle plus les pédérastes ou ne traite plus (enfin plus trop) une partie de la population de sauvages bougnoules, oui, satisfait.
On vit mieux maintenant, plus vieux et en meilleure santé.

Je reste lucide, il y a encore plein de choses à faire, mais j'ai bien l'impression qu'on avance, pas toujours rapidement certes, il y a des reculs (sur la liberté d'expression par exemple), mais globalement on avance.

Je suis un peu mitigé sur ce que tu énonces ici ManusDei. Certes, comme tu dis on avance et globalement dans le bon sens. Mais de là faire une corrélation avec une amélioration de la démocratie, je n'en sais trop rien. C'est un débat intéressant, quand j'aurai le temps et la capacité de synthétiser ma pensée correctement, j'y reviendrai.

[Kaamui]

Donc si la France avance (admettons que ce ne soit pas juste une vaste blague) le monde avance ? J'ai demandé si le monde d'aujourd'hui vous paraissait satisfaisant, mais si votre monde s'arrête à la France je comprends mieux certaines choses...

Pas de peine de mort, ou ne brûle plus les pédérastes ou ne traite plus (enfin plus trop) une partie de la population de sauvages bougnoules

Et cela on le doit à la bourgeoisie bien pensante alors ? A cette démocratie des élus bien pensants ? Si oui, alors cela veut-il dire qu'il m'est impossible de trouver un exemple de système ne fonctionnant pas sur ces principes où la peine de mort et le bûcher n'existent plus ? Une monarchie par exemple ne peut donc pas avoir réussi ces bons fantastiques dans le temps ? Ah, si... c'est bizarre quand même on dirait que c'est avant tout une question de temps alors...

Pour le fait de traiter une partie de la population de sauvages bougnoules, c'est vrai que maintenant on a vachement progressé là j'ai rien à ajouter à cela.. bon je sais pas si l'ironie passe bien là alors je le précise quand même... bon là je pourrais m'étendre sur des pages entières pour le vivre assez régulièrement.

Sinon, les retraites une avancée ? Lesquelles ? Les tiennes (ou tes futures) j'imagine ?

Pour la Sécu je n'ai par contre rien à dire car je ne connais vraiment pas le sujet, à part qu'une couverture sociale permanente et gratuite c'est sur que difficile de voir initialement le mal là dedans, donc là dessus je serais plutôt d'accord avec toi (malgré le problème pour la financer)

Personnellement je vois les choses ainsi : on a jamais aussi mal mangé, aussi peu respecté la planète, autant creusé le fossé pauvre-riche...

Se définir en tant que terrien plutôt qu'humain ou pire français est un vrai supplice de nos jours pour moi personnellement (surtout quand on est obligé de vivre en contradiction permanente avec son mode de pensée parce que le mode de vie majoritaire vous l'impose).
Oh et puis oui le monde d'aujourd'hui ne devrait plus se voir d'un regard humano-centré mais cela je penses devoir attendre des siècles avant que la majorité pense comme moi... mais moi, j'ai le mérite de lui laisser le temps (au sacrifice de mon bonheur).

[ManusDei]

Je suis un peu mitigé sur ce que tu énonces ici ManusDei. Certes, comme tu dis on avance et globalement dans le bon sens. Mais de là faire une corrélation avec une amélioration de la démocratie, je n'en sais trop rien.

Je pensais pas que les deux étaient liés, désolé. Je ne fais aucune corrélation (ni ne vois de causalité) entre les deux.

Donc si la France avance (admettons que ce ne soit pas juste une vaste blague) le monde avance ? J'ai demandé si le monde d'aujourd'hui vous paraissait satisfaisant, mais si votre monde s'arrête à la France je comprends mieux certaines choses...

On peut regarder au niveau mondial sur 50 ou 100 ans, le nombre d'homicides ou de guerres à beaucoup baissé, l'espérance de vie a augmenté en règle générale.

Pour le fait de traiter une partie de la population de sauvages bougnoules, c'est vrai que maintenant on a vachement progressé là j'ai rien à ajouter à cela.. bon je sais pas si l'ironie passe bien là alors je le précise quand même... bon là je pourrais m'étendre sur des pages entières pour le vivre assez régulièrement.

En France la police a arrêté de les balancer des ponts, c'est une avancée. Aux USA c'est le bordel quand la police tue des noirs sans raison valable (y a 20 ans ça faisait bouger personne). Etc, etc...

Sinon, les retraites une avancée ? Lesquelles ? Les tiennes (ou tes futures) j'imagine ?

Pour la Sécu je n'ai par contre rien à dire car je ne connais vraiment pas le sujet, à part qu'une couverture sociale permanente et gratuite c'est sur que difficile de voir initialement le mal là dedans, donc là dessus je serais plutôt d'accord avec toi (malgré le problème pour la financer)

France ou monde ? Dans le monde oui ça se répand, et en France malgré les discours fatalistes la retraite on l'a encore.

Personnellement je vois les choses ainsi : on a jamais aussi mal mangé, aussi peu respecté la planète, autant creusé le fossé pauvre-riche...

Mais le niveau de vie global augmente, on meurt moins de vieillesse, possiblement moins de faim aussi, les maladies infantiles reculent.