Discussion :

[BenoitM]

Mince on a inventer les lobbys, la corruption depuis l'Europe
Et et les autres politiciens ne sont pas corrompu
mais bon tant qu'on pas de pouvoir ca ne sert a rien de corrompre quelqu'un

[Zirak]

mais on va vous promettre une autre Europe.

Ce n'est pas le tout de la promettre, sinon ce n'est que faire comme tous les autres ...

[gangsoleil]

Parce qu’une fois qu'on sera sortie de l'UE, toute la classe politique qui aura soutenu ce merdier devra de fait dégager.
Car pour le moment, que vous votiez umps au final ça change rien, c'est exactement la même politique, c'est-à-dire celle de Bruxelles, mais on va vous promettre une autre Europe.

En mettant que, je ne sais pas pourquoi, la France sorte de l'UE. Pourquoi est-ce que les politiciens actuels "dégageraient" ? Vraiment, je ne vois pas ce qui les pousserait a partir, et je ne vois pas non plus pourquoi les "nouveaux" seraient mieux. Regarde un peu les différents politiciens des diverses epoques : crois-tu vraiment que c'etait mieux a une epoque, et si oui laquelle ?

Dans le programme de ton parti, il y a de nombreuses références au conseil national de la résistance. Tu crois vraiment que tous ses membres étaient des saints, indépendants et incorruptibles ? Et meme s'ils étaient tous, a la base, droits, honnètes et incorruptibles, tu ne crois pas que dans tout le tas de lobbyistes -- profession qui a toujours existé sous différents noms, il n'y en aurait pas eu un plus machiavéliques que les autres, un suffisamment manipulateur pour réussir à manipuler tout ou partie du groupe ?
Si tu crois ca, je crains que tu ne sous-estimes les êtres humains.


Ce que je cherche à te montrer, c'est que ce que tu préconises comme remplacement du système décrié n'en est en réalité qu'une simple copie. Et c'est en ça que ton discours est, à mon sens, dérangeant : que tu veuilles changer des choses, pourquoi pas. Que tu sois contre l'Europe, pourquoi pas. Mais que tu ne te rendes pas compte que ce que tu préconises est la même chose, je trouve ca inquiétant.

[deuche]

Par pitié relis-toi ! Et corrige-toi :

(J’avoue que je ne suis vraiment pas un spécialiste de l’orthographe et de la grammaire. Je le regrette d’ailleurs. Je pense que je m’améliore avec le temps mais je n’ai jamais eu plus de zéro en dictée de toute ma scolarité. Je pense qu’il n’y a pas de lien entre le fait de coder et les fautes, ce sont deux logiques bien différentes. Quand je me relis j’ai beaucoup de mal à voir les fautes car je n’arrive pas à détacher mon esprit du sens que les mots vont prendre et du coup c’est plus la tournure de la phrase qui risque d’être changée plutôt que l’orthographe. J’en suis resté au fait qu’il y a le verbe avoir qui s’accorde ou pas avec le complément d’objet direct. Le COD, au sens littéral pour moi ça ne veut absolument rien dire. Mais tu as raison, il est temps pour moi de me jeter dans la grammaire et de bouffer, pas trop quand même, du Bescherelle. )

[deuche]

crois-tu vraiment que c'etait mieux a une epoque, et si oui laquelle ?

Je pense que c'était mieux lorsque j'étais enfant dans ce qui s'est appelé les trente glorieuses. Tous les ans nous partions en vacances, tous les ans nous allions aux sports d’hivers et même plusieurs fois par an. Je n’avais pas la télé, elle est arrivée en 81 dans mon foyer. J’avais déjà 10 ans, il a donc été impossible de me formater. Et pourtant le pouvoir d’achat de mes parents était bien supérieur à ce qu’est le mien aujourd’hui et celui de ma femme, alors même que la productivité de notre époque ainsi que notre niveau d’étude est bien supérieur.
Mais dans les années 80 on gueulait quand un patron gagnait 40 fois plus qu’un ouvrier. Aujourd’hui quand l’écart est de plus de 400 fois et même jusqu’à 6000 fois pour un banquier de GS ça ne choque plus personne. Alors comme je trouve qu’il y a une certaine opulence chez nos dirigeants je regarde qui tire les ficelles et je m’attaque au système.

[daniel.d]

Oui mais maintenant tu peux rêver au dernier smartphone et à la dernière voiture de "luxe" allemande.
Enfin même si t'es cadre tu n'aura accès qu'à la version de base mais c'est assez pour frimer devant la stagiaire.
Le vrai haut de gamme c'est pas pour nous.

Bon je sais, c'est très caricatural, mais à peine.
Aujourd'hui c'est "la fin des idéologies, la victoire du pragmatisme ultra libéral, du fric".

@deuche : là où je pense que vous vous plantez c'est dans l'idée que le capitalisme pourrait se satisfaire d'une nouvelle forme du gaullisme.
Aujourd'hui on a plus l'empire colonial, ni la domination bancaire, ni militaire.
Par contre les appétits des plus riches sont en phase avec la modernité, ils profitent de la dette, des privatisations, de la concurrence internationale.

[pmithrandir]

Et pourtant le pouvoir d’achat de mes parents était bien supérieur à ce qu’est le mien aujourd’hui et celui de ma femme, alors même que la productivité de notre époque ainsi que notre niveau d’étude est bien supérieur.

Déjà, c'est faux.
Ton pouvoir d'achat est bien supérieur, même en équivalent travail.
TOUS les produits ont diminué.

En revanche, la société de consommation se débrouille très bien pour te faire consommer petit a petit ce qui permettait avant de partir en vacances. (augmentation de la surface habitable, téléphone, TV, nourriture, etc...)

Je me souviens d'avoir eu des remarque quand j'étais au Canada parce que je partais tous les mois en week end dans une ville différente. Comment te payes tu ca.

je leur ai montré mon téléphone simple que nous partagions avec mon amie. 50$ par mois contre 120$ pour le moindre forfait qu'ils avaient.
Puis on a parlé voiture (j'en avais pas), puis loyer et sortie au restaurant. Au final, ils claquaient une somme folle en connerie. Moi je préférais visiter Chicago ou washington.

[deuche]

Je ne suis pas du tout d'accord.
C'est une conversation que nous avons souvent avec mes parents. Leurs salaires étaient de 8000F par mois chacun.
Le loyer était de 800F soit 5% du salaire pour une famille de 4.
Avec ma femme nous gagnons environ 4200€ net par mois. Va te loger à 4 pour 220€.
De plus, par rapport à ma profession je dispose d'un véhicule qui ne me coute rien en entretien.

Néanmoins, aujourd'hui alors même que mes parents n'ont plus de charges le montant de leurs retraites est tout à fait similaire à nos salaires, voire même supérieur.
Cela fait 20 ans que je bosse pour ma part et 10 ans pour ma femme.

Nous n'avons aucun loisir de parts et d'autres véritablement couteux, nous faisons le maximum pour mettre de côté tous les mois pour pouvoir partir en vacance l'été et une semaine au sport d'hivers. Et encore nous partons faire du ski de fond dans le jura ce qui est bcp moins cher que les Alpes.

Je sais très bien que nous n'avons pas à nous plaindre, que notre niveau de vie est bien supérieur à celui de nombreux Français.
Il n'empêche, je suis inquiet quand à l'avenir que la société réserve à nos enfants vu que moi même et ma femme avons connu les minimas sociaux.

[BenoitM]

Tu ne compares qu'un élément.
Avant on depensait aussi des fortunes pour des vétements maintenant tu as des t-shirt à 1€, donc c'est bien la preuve que le pouvoir d'achat a fortement augmenter

[ManusDei]

C'est une conversation que nous avons souvent avec mes parents. Leurs salaires étaient de 8000F par mois chacun.
Le loyer était de 800F soit 5% du salaire pour une famille de 4.
Avec ma femme nous gagnons environ 4200€ net par mois. Va te loger à 4 pour 220€.

Ils faisaient quoi comme métier ?
Et 8000F, c'est ce qu'ils gagnaient quand tu étais petit ?
http://france-inflation.com/calculateur_inflation.php
Je suis allé regarder sur ce site, si 8000F c'est ce qu'ils gagnaient en 1970, ben....

[r0d]

Ton pouvoir d'achat est bien supérieur, même en équivalent travail.

J'ai encore du mal à juger ta prose. J'hésite entre mensonge malicieux ou ignorance grégaire.

je leur ai montré mon téléphone simple que nous partagions avec mon amie. 50$ par mois contre 120$ pour le moindre forfait qu'ils avaient.
Puis on a parlé voiture (j'en avais pas), puis loyer et sortie au restaurant. Au final, ils claquaient une somme folle en connerie. Moi je préférais visiter Chicago ou washington.

J'ai vu un pigeon blanc hier. J'en déduis que tous les pigeons sont blancs. Comment s'appelle ce paralogisme?

Plus sérieusement, la question du pouvoir d'achat est complexe, et il faut sortir des idéologies obscurantistes pour y voir un peu plus clair (je cesse donc de m'adresser à pmithrandir à partir d'ici).
Le meilleur document que j'ai trouvé sur la question, pour la France, est celui-ci.
Selon comment on choisit de mesurer et de définir le pouvoir d'achat, alors il peut soit augmenter soit diminuer depuis les années 60, et ce document le montre très bien.
Ce qui donne l'impression que le pouvoir d'achat baisse, c'est que certaines dépenses dites "pré-engagées" ont fortement augmenté; nettement plus que l'augmentation de revenus. Parmi ces dépenses, on trouve essentiellement le loyer, les transports et la santé. Une autre facteur qui explique cette apparente perte de pouvoir d'achat, c'est ce que les statisticiens appellent la "décohabitation": les ménages comportent de moins en moins d'UC (unité de consommation), donc les besoins augmentent. Il y en a quelques autres, je vous laisse lire le document.

Donc, il est difficile de dire si le pouvoir d'achat a augmenté ou baissé, mais quelques points sont certains:
. contrairement à ce que les apôtres du libéralisme répètent comme des machines, ce n'est pas la consommation de produits manufacturés qui a augmenté (c'est même l'inverse), mais les dépenses pré-engagées.
. l'accroissement exponentiel des inégalités biaise ces chiffres, puisque si globalement, le pouvoir d'achat ne semble pas évoluer beaucoup, en fait ce qu'il se passe dans la réalité c'est qu'il augmente beaucoup pour quelques uns et diminue légèrement pour les autres.
. la victoire du libéralisme, qui nous met tous en concurrence les uns contre les autres, a augmenté certains de nos besoins (mobilité, disponibilité, formation, etc.). Or ces besoins ne sont pas comptabilisés dans les dépenses pré-engagées de l'insee.

[gangsoleil]

C'est une conversation que nous avons souvent avec mes parents. Leurs salaires étaient de 8000F par mois chacun.

D'apres le site donne par ManusDei, 8 000 francs en 1970, ca fait 8842 euro en 2012. Chacun. Donc si c'est bien le cas, tes parents etaient extremement bien payes. Je ne connais pas beaucoup de couple qui rentre plus de 17 000 euro chaque mois !

Le loyer était de 800F soit 5% du salaire pour une famille de 4.
Avec ma femme nous gagnons environ 4200€ net par mois. Va te loger à 4 pour 220€.

Et si tes parents avaient touches un million par mois, et depensaient 2% pour se loger, tu aurais toi aussi 2% pour te loger ? Non. Vous gagnez quatre fois moins que tes parents, j'en suis desole, mais ca rentre dans le calcul. Et vu que le logement est l'un des postes de depense les plus eleves, oui, le pourcentage que tu depenses pour ton loyer est bien superieur.

Néanmoins, aujourd'hui alors même que mes parents n'ont plus de charges le montant de leurs retraites est tout à fait similaire à nos salaires, voire même supérieur.

Le salaire que tu donnes pour tes parents n'est absolument pas dans la meme tranche que le tient ! Essaye d'en tenir compte tout de meme !

[fredoche]

Comme c'est difficile de comparer de telles époques avec de tels écarts...

Se réserver si je comprends bien 3 semaines pour des vacances c'est fort bien déjà, et pas à la portée du quidam, d'autant plus s'il a des gosses.
Le Jura c'est pas si terrible, c'est mes voisins, et le ski de fond est excellent pour la santé.

J'habite à 50 km des premiers contreforts, et je n'y vais jamais. Pas par faute de moyen, simplement ça ne m'est pas indispensable, et donc pas un but chaque année, associée à une dépense "obligatoire".
Par contre un petit tour aux Chalains ou à Vouglans en été, excellent. C'est des sorties de prolo cela dit, un WE à Londres ou dam, ça en jète plus.

N'avons-nous pas surtout appris à cultiver notre envie en fin de compte, ce qu'on appelle la jalousie parfois, et je ne vise personne en écrivant ça... Désirer des choses inutiles, ne plus se contenter de plaisirs simples, de moments simples ?

Personnellement, je sais que je vis mieux que mes parents, à age comparable. Déjà mon père était le seul salaire, et 20-30 en arrière la femme au foyer était la norme.
Nous avons le même age deuche.

Aujourd'hui je suis propriétaire depuis bientôt 10 ans (d'un crédit ok mais quand même), je vais en vacances avec toute la famille, on roule 2 bagnoles (because 2 boulots), les livrets et comptes sont pleins, le banquier m'accueille toujours avec le sourire.

Tout ça c'est l'aspect fric : à ma petite échelle je suis un "winner"

Et je trouve que pour notre société c'est devenu l'alpha et l'oméga des valeurs humaines respectables et des plaisirs de la vie, le fric.

Mais les plaisirs simples ça existe toujours, les promenades en famille, les étoiles par une belle nuit, le printemps qui fleurit la nature, les repas entre amis ou en famille, un bon apéro avec franche rigolade et roulage sous la table, de la zik jouée avec des vrais instruments, les beaux yeux et le sourire d'une belle femme...

Perso je pense que l'on vit toujours un peu ça, au moins à notre petit niveau local et familial, mais je crois que le fric et le paraître est devenu obsessionnel partout, qu'on n'a plus de reconnaissance dans cette société qu'à travers le fric, au détriment des autres valeurs humaines.

Enfin voilà c'est un lieu commun, mais j'ai le sentiment qu'on ne parle plus que de ça partout, tout le temps

[deuche]

En 1970 je n'étais pas né.
Je parle des années 80.
Ma mère était secrétaire médicale, mon père enseignant en collège. Profession moyenne.
Quand à moi, je suis administrateur et intégrateur sur un ERP et ma femme cadre dans la sécurité sociale.

Je n'ai pas de compte plein, je ne laisse à la banque que le minimum.
Le jura c'est excellent et même si j'avais plus de moyens je n'irais pas pour autant dans les alpes.

Je dis juste que mon pouvoir d'achat a baissé, que je suis dans l'incapacité d'offrir à mes enfants le niveau de vie que mes parents m'ont donné et que je doute fort que le niveau de vie de mes enfants deviendra supérieur au mien, au rythme où vont les choses.

Je crois qu'effectivement la grosse différence vient du loyer et que le propriétaire de mes parents était cool. C'est marrant, je me souviens de lui quand il est passé pour un problème de chaudière.
Un petit bonhomme rondelet qui, lorsqu'il était assis sur la chaise, j'avais l'impression qu'elle allait exploser.

[BenoitM]

Je suis pas sur qu'il serait très heureux si tu leurs donnais le même niveau de vie que toi à l'époque.

Prive les de consoles, de gsm, d'ordi, d'abonement internet, de lave-vaiselle, de tv dans chaque pièce, ca leurs permettra surement d'aller 2 semaines en caravanne en bretagne

[pmithrandir]

diminue la surface de 30% du logement(le nombre de piece ne suffit pas a comparer les choses) oublie l'effet inflation qui a permis a beaucoup de famille d'acheter un logement pour rien(et aux proprio aussi, donc par ricochet aux locataire)...

Depuis la période dont tu parles, il y a eu par exemple une phase d'étalement urbain très forte. On s'est aperçu un peu tard que logiquement ca rendait les gens dépendant de leur voiture, du prix du gazole... mais pour rien au monde ils ne reviendraient dans des appart dans les villes, trop attachés a leur jardin ou aux grandes surfaces.

Quand j'étais petit, seule une petite partie de la population avait 2 voitures, c'est maintenant plus la norme qu'autre chose. On oublie qu'une voiture, c'est entre 2 et 400 € par mois selon le modele et les kilometres que l'on parcoure avec.

[deuche]

@BenoîtM
Ton message est extrêmement matérialiste.
Je pense que mes enfants ont plus de plaisir à monter un ordi avec moi pour voir comment cela fonctionne que de l'utiliser.
Les loisirs dont tu parles sont également, pour la plupart individualiste et pour la plupart rendent crétin.

Mon ainé en CP ne peux pas se passer de lire sans doute parce que tous les soirs nous leurs racontons des histoires depuis qu'ils sont né. Il lit le matin, il lit le soir, Astérix ou des livres de contes.
Ça n'empêche pas qu'il joue également à la tablette.

Le potentiel intellectuel des enfants est tout simplement exceptionnel, il est donc absolument hors de question qu'il y ait plus d'une tv dans la maison. Pour quoi faire ? Regarder TF1, M6 ou NRJ12, le Groupe Lagardère ou Bouygues ? Ils sont juste là pour nous endormir et bâtir leur système autour de la rémunération des dividendes qu'on netouchera jamais.

Je préfère 100 fois faire une partie d'échec ou une balade en vélo. Quant à la Bretagne ta remarques tombe à point ! Nous y allons deux semaines cet été avec la chance de pouvoir loger dans un château subventionné par le CE de ma femme. Accès à la plage à 2 ou 3km uniquement par les petits chemins.

Les enfants adorent la plage, et en Bretagne il ne pleut que sur les cons !

[r0d]

Le potentiel intellectuel des enfants est tout simplement exceptionnel, il est donc absolument hors de question qu'il y ait plus d'une tv dans la maison.

Sincèrement, si tu prends au sérieux le développement intellectuel de tes enfants, tu ne devrais même pas en avoir une. Peut-être cette conférence pourra t'en convaincre.

[BenoitM]

@deuche
Mon message n'est pas matérialiste, mon message est simplement là pour illustrer que les standards de vie on changé. Que comparer le budget d'il y a 30 ans à celui d'aujourd'hui est irréaliste.

@deuche et r0d
La TV est aussi un moyen de s'informer et de stimulier son imagination, c'est surtout la façon et le temps qu'on y consacre qui est important.
Livre, TV, Internet ne sont que des médias, l'important c'est le contenu.
Je pense qu'une personne qui regarde des débats politiques, des documentaires aura une plus grande "culture général" que celui qui lit closer, voila et gala.

[r0d]

Livre, TV, Internet ne sont que des médias, l'important c'est le contenu.

Ces trois supports ne sont pas tout à fait identiques, mais je suis d'accord avec toi que l'important c'est le contenu.
Or il se trouve qu'actuellement, le contenu de la tv est à 99% du bourrage de crâne (les 1% qui restent étant à des horaires compliquées). Même ce qu'ils présentent comme du divertissement et/ou de l'information est en réalité de la propagande.