Discussion :

[Simara1170]

Ben si c'est cette question là, on est pas du tout dans ce délire puisque nous voulons un seul mandat de député. Comprendre par là qu'un député de la nation qui retourne dans le peuple votera des lois à la faveur de celui-ci sans faire de calcul électoral comme c'est le cas maintenant.

Euh, j'ai rien compris...
Tu proposes qu'une personne ne puisse n'avoir qu'un seul mandat de X années dans sa vie pour un poste de haut-fonctionnaire donné?
Sinon, pour info, un député ne touche un salaire, et les indemnités inhérentes à la charge que durant la durée de son mandat.

Ce n'est pas normal que d'avoir des députés à vie et je pense que dans 50 ou 100 ans les gens seront amusés que nous puissions penser que nous étions en démocratie. Ensuite pour ce qui est du salaire, l'UE offre des avantages bien meilleur que la nation. Donc dire qu'on fait ça pour de l'argent ce n'est pas vrai sinon nous serions comme les autres à essayer de tirer un avantage du système.

Ca serait surtout se tirer une balle dans le pied que de se réclamer pour la sortie de l'UE et d'être un parlementaire européen, non?
Quid du salaire allant de 9k à 12k€ /mois d'un ministre qui lui est versé à vie pour un peu qu'il est fait 31 jours de "service"?
Rien que le salaire, qui est de l'argent de poche (les repas étant fournis par l'état, et l'état mettant à disposition une appartement de 80m², +20m² par enfant à charge, en plein centre de Paris...), il vous semble pas un poil exagéré? Et pis bon, ça vous arrange bien que les ministres ne soient pas élus, mais nommés par le chef d'état, donc là-dessus, pas de limitations de mandat possible? Facile de se jouer du système, quand on a 40 places (environ) pour nommer ses potes, et espérer avoir le retour d'ascenseur à la prochaine présidentielle...

[Zirak]

Au début on a 1g d'or qui est égal à 100Frs et on stock 1000g qui représente 100 000Frs.
Mais l'or a monté et du coup avec 100Frs on a plus que 0.8g d'or
Donc si je pose une règle de trois nous avons 1000 x 100 / 0.8 = 125 000Frs.

En effet, ce qu'il y a de bien avec l'or, c'est que celui-ci peut monter, peut descendre mais au final vous aurez toujours 1kg.
Donc si l'or prend de la valeur où que, comme tu le dis avec 100Frs tu n'as plus que 0.8g ca n'empêche pas que nous avons toujours 1kg en notre pocession et que par concéquent on a 125000Frs dans nos caisses.

Oui et si le cours descend et que pour 100 francs tu peux avoir 1.2 gr, ton kilo ne vaudra plus que 83333.3333 francs.

En fait l'or, c'est comme l'euro ou le dollar, suivant si le cours monte ou descend, c'est plus ou moins avantageux...

[deuche]

Oui et si le cours descend et que pour 100 francs tu peux avoir 1.2 gr, ton kilo ne vaudra plus que 83333.3333 francs.

En fait l'or, c'est comme l'euro ou le dollar, suivant si le cours monte ou descend, c'est plus ou moins avantageux...

Pas comme. L'or est un actif tangible. Il concervera toujours une certaine valeur, à l'inverse de la monnaie qui elle peut s'éffondrer sans prévenir. Comme le rouble par exemple.

[Zirak]

Pas comme. L'or est un actif tangible. Il concervera toujours une certaine valeur, à l'inverse de la monnaie qui elle peut s'éffondrer sans prévenir. Comme le rouble par exemple.

Il conservera toujours une certaine valeur, du moins la valeur qu'on voudra bien lui accorder, tant qu'on voudra lui en accorder une.

Il ne faut pas oublier que ce sont les hommes qui lui ont donné une valeur, et qu'un jour, il pourrait très bien y avoir consensus pour déclarer que maintenant ce n'est plus l'or qui fait référence (on a découvert une utilisation révolutionnaire à base d'or pour fabriquer je ne sais quoi, du coup, on utilise nos réserves pour cette utilisation) mais que maintenant, ça sera l'argent ou le nickel.

Je t'accorde volontiers qu'aujourd'hui, l'or est peut-être plus stable, mais je ne serais pas aussi catégorique que toi sur le fait que cela dure éternellement.

Le jour où ceux qui détiennent le capital comme tu dis, se rendront compte que l'or les gêne ou qu'ils peuvent se faire plus de fric, en se basant sur autre chose que l'or, t'inquiètes pas que ton gramme d'or, vaudra pas plus cher qu'une demi cacahuète... ^^

Tout ça pour dire, que peu importe sur quoi tu base ta monnaie, ce n'est pas éternel, et que tant que le système économique restera le même, que cela soit via le dollar, l'euro, l'or, le rouble ou tout ce que tu veux, ceux seront toujours les mêmes qui s'en mettront pleins les fouilles.

[deuche]

Draghi l'a annoncé hier.

Ce seront 66Md€ par mois pour racheter les obligations d'état.
Des infos que j'ai pu lire tard hier soir, j'ai retenu.

Toutes les obligations seront concernées. Celles de 3 ans comme celles de 30 ans. Seulement 20 ou 25% des montants de chaqu'une des obligations seront concernées.

Les aides seront proportionnelles aux montants empruntés par les états. C'est-à-dire que la France et l'Allemagne vont se partager presque la moitié du montant avec 220Md€ pour la France (22% du total), soit l'équivalent de 4 années d'impôts sur le revenu.
La Grèce bénéficiera de 1.4% de ce montant.

Officiellement il s'agit de lutter contre la déflation. La déflation c'est la baisse des prix lié au fait que les citoyens ne consomment plus.
Cependant, il n'est pas acquis que cet économie arrive jusqu'à l'économie réelle. Par exemple, si l'idée est de réduire les taux d'endettement nous ne verrons rein arriver. L'économie réelle représente, en termes de masse 2% de l'économie financière.

Si cet argent arrivait directement dans les foyers européen, ce serait 7500€ par foyer.

Donc en gros, l'état fait une demande d'emprunt via l'agence France Trésor sur les marchés. Les financiers proposent des montants et des taux. L'AFT pioche ce qui l'intéresse. L'argent, avant d'être mis à disposition à l'AFT est créé par les banques commerciales via leur montant des réserves fractionnaires.

L'AFT récupère l'argent, plus ensuite c'est la BCE qui rachète une partie de ces obligations avec de l'argent sorti de nulle part.

[Simara1170]

Le jour où tu comprendras que la monnaie suis elle aussi les lois de l'offre et de la demande(plus une ou deux autres contraintes), et des mécanismes sous-jacent derrière, je crois bien que les poules auront des dents...

Mais bon, c'est nous qui n'avons pas compris le système économique...

[deuche]

Je vois pas le rapport. J'insiste juste sur le fait que la monnaie est créé ex-nihilo parce que c'est tellement énorme que peu de gens arrivent à bien comprendre cette notion. Quant à la loi de l'offre et de la demande c'est un fait. Tout comme il est un fait que lorsque l'argent innonde les marchés les taux montent, lorsqu'il se fait rare ils descendent. Le tout combiné avec le risque également.

[Simara1170]

C'est bien ce que je dit deuche, les lois de l'économie, c'est pas ta tasse de thé...
La monnaie peut-être assimilé à un bien. Quand on en manque (ie tout le monde est en déficit), on en crée. De la même manière que lorsqu'il n'y a plus d'écran plat en stock, Samsung en crée...
Tu remplace écran plat par euro et Samsung par BCE, et point...
La seule différence entre une monnaie et une télé, c'est qu'il n'y pas besoin de composant pour créer de la monnaie, et c'est le risque : très facile produire, très facile donc d’inonder le marché, et de faire chuter au-delà du point souhaité sa valeur...

[deuche]

Je l'ai dis, je l'ai répété vous avez tenté à mainte reprises pour tenter de m'expliquer que je me trompais que ce n'est pas la faute de l'Europe mais de nos dirigeants...
Beaucoup se sont résignés tant j'étais borné sur mes positions. Mais une position forte, une position juste est une position qu'il faut savoir tenir jusqu'à ce que les renforts arrivent.
J'ai toujours dis et répété que nous étions soumis aux directives et aux traités Européens, que nous avions perdu notre souveraineté.

Et bien voilà que je ne suis plus le seul, voilà que maintenant mon nouvel ami Junker se lâche :

« Dire qu’un monde nouveau a vu le jour après le scrutin de dimanche n’est pas vrai. Nous respectons le suffrage universel en Grèce, mais la Grèce doit aussi respecter les autres, les opinions publiques et les parlementaires du reste de l’Europe. Des arrangements sont possibles, mais ils n’altèreront pas fondamentalement ce qui est en place.
Dire que tout va changer parce qu’il y a un nouveau gouvernement à Athènes, c’est prendre ses désirs pour des réalités.
Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens.»

Et c'est justement pour cette raison, que nous voulons nous barrer de cette Europe, parce qu'il n'y a pas de choix démocratique contre les traités européens.

source : http://www.politis.fr/Juncker-dit-no...-et,29890.html

[souviron34]

Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens.»

Et c'est justement pour cette raison, que nous voulons nous barrer de cette Europe, parce qu'il n'y a pas de choix démocratique contre les traités européens.

Ben je te re-répète que c'est idiot, parce qu'il a parfaitement raison :

• Soit 28 familles, chacune propriétaire, habitant dans un immeuble.
• Outre le prix d'achat, chacune de ces familles doit particper à l'entretien global, aux charges totales (électricité dans l'escalier, réfection du toit, ascenseur, murs extérieurs, etc etc), et doit vivre.
• Une de ces familles est en faillite.. Les 27 autres lui prêtent de l'argent et pour remboruser son emprunt, et pour payer sa quote-part commune, et pour vivre, en signant tous ensemble un accord..
• D'un seul coup, après quelques années durant lesquelles cette famille a vécu - même en se serrant la ceinture - grâce à l'argent des 27 autres -, cette famille, ayant voté toute seule, entre les parents, les grand'parents et les enfants, proclame qu'elle ne doit rien à personne.. et dit se foutre des accords signés avec les 27 autres..

Un accord signé - que ce soit entre particuliers ou entre Etats - ne se dénonce pas unilatéralement.. C'est bien pour cette raison qu'on a inventé le "divorce par consentement mutuel".. Sinon il y a un gagnant et un perdant, sans qu'il y ait place à une quelconque négociation.. Si un gouvernement venait du jour à lendemain à dire "bah, les accords de Yalta c'est de la merdé", "bah les accords d'Evian c'est de la merde", etc etc, on a une guerre, ou en tous cas une énorme crise diplomatique, de même qu'un divorce qui se passe mal et traîne des années pendant que les ex-époux s'entre-déchirent à coup de coups de plus en plus bas...

Qu'est-ce qui différentierait selon toi CET accord de tous les autres signés entre les Etats ???


Il est parfaitement logique et normal qu'il réponde ça... Qu'on tente de négocier, oui.. Qu'on annule purement et simplement, juste parce que le débiteur n'a plus envie de rembourser, qui le ferait ???

Tu fais ça toi, avec ta banque ??? Tu lui dis "ah ben, mon brave banquier, merci bien de m'avoir prêté tes sous.. Maintenant, j'en ai plus rien à foutre, on a décidé dans la famille qu'on vous devait plus rien" ????? Ou, à l'inverse, tu prêtes quelque chose à quelqu'un, par exemple ta voiture, et à un moment le gars te dit "ah ben.. maintenant elle est à moi cette voiture" (ou cet argent, ou cette maison, ou ce que tu veux) parce qu'il a changé de bonne femme.. Tu le laisses faire ???

[Zirak]

Oui ce que Deuche n'a toujours pas compris, c'est que c'est avant de signer un truc qu'il faut gueuler, pas après...

[BenoitM]

Je l'ai dis, je l'ai répété vous avez tenté à mainte reprises pour tenter de m'expliquer que je me trompais que ce n'est pas la faute de l'Europe mais de nos dirigeants...
Beaucoup se sont résignés tant j'étais borné sur mes positions. Mais une position forte, une position juste est une position qu'il faut savoir tenir jusqu'à ce que les renforts arrivent.
J'ai toujours dis et répété que nous étions soumis aux directives et aux traités Européens, que nous avions perdu notre souveraineté.

Et bien voilà que je ne suis plus le seul, voilà que maintenant mon nouvel ami Junker se lâche :

« Dire qu’un monde nouveau a vu le jour après le scrutin de dimanche n’est pas vrai. Nous respectons le suffrage universel en Grèce, mais la Grèce doit aussi respecter les autres, les opinions publiques et les parlementaires du reste de l’Europe. Des arrangements sont possibles, mais ils n’altèreront pas fondamentalement ce qui est en place.
Dire que tout va changer parce qu’il y a un nouveau gouvernement à Athènes, c’est prendre ses désirs pour des réalités.
Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens.»

Et c'est justement pour cette raison, que nous voulons nous barrer de cette Europe, parce qu'il n'y a pas de choix démocratique contre les traités européens.

source : http://www.politis.fr/Juncker-dit-no...-et,29890.html

Euh quoi, donc tu es entrain de dire que la "démocratie" se serait faire ce qu'on a envie?
Donc du jours au lendemain, toi tu vas trouver ton banquier et tu lui dis j'ai plus envie de vous rembourser?
Du jours au lendemain tu acceptes que ton patron base ton salaire?
Du jours au lendemain tu acceptes que ton assurance n'interviennet plus?
Du jours au lendemain tu es d'accord pour que ta femme prennent tout tes biens et te jette dehors?

Comme partout dans le monde quand tu signes un contrat, tu dois le respecter, si tu veux en changer, tu négocies pour le changer.

Et donc tu es pour que la Grèce ne paie plus ces dettes à la France et que la France perte 20 millards d'€?

[deuche]

Je vous rappelle quand même un petit détail. Pour reprendre l'exemple de la co-propriété, les Grecs ont quand été obligé de déménager.
La Grèce n'aurait jamais dû rentrer dans l'UE. C'est Goldman Sachs qui a magouillé les données pour que la Grèce puisse coller aux critères requis. Attention, c'était évidemment pour le plus grand bien du peuple comme on peut le constater aujourd'hui.

Et puis un autre petit détail que vous semblez oublier également : Le 29 mai 2005, les Français ont dit NON à 54.87% au projet de construction Européenne. C'était pas un petit non. 90% du territoire était contre le projet, seul 10 départements étaient pour.

[Zirak]

Je vous rappelle quand même un petit détail. Pour reprendre l'exemple de la co-propriété, les Grecs ont quand été obligé de déménager.
La Grèce n'aurait jamais dû rentrer dans l'UE. C'est Goldman Sachs qui a magouillé les données pour que la Grèce puisse coller aux critères requis. Attention, c'était évidemment pour le plus grand bien du peuple comme on peut le constater aujourd'hui.

Et puis un autre petit détail que vous semblez oublier également : Le 29 mai 2005, les Français ont dit NON à 54.87% au projet de construction Européenne. C'était pas un petit non. 90% du territoire était contre le projet, seul 10 départements étaient pour.

Que viens faire la France la dedans ?

Les français ont voté non et ? Si le président ne les a pas écoutés et a signé le traité, c'est la faute de l'UE ? Non toujours pas...


Quant à la Grèce, ok admettons que Goldman Sachs a magouillé les données (qui étaient déjà magouillées par les grecs eux-mêmes qui ne payaient pas leurs impôts de toutes façons), mais qu'as-tu comme vraies preuves que c'était une quelconque demande de l'UE ? Est-ce que ce ne sont pas les dirigeants grecs, qui, s'en foutant du peuple (comme notre président à nous, s'est foutu du résultat du référendum), n'auraient pas demandé à Goldman Sachs de faire cette magouille pour qu'ils aient accès à l'UE ?

[BenoitM]

1)Goldman Sach a ce que je sache c'est les grecs qui ont maquillé leurs compte avec leurs aides pour pouvoir rentrer dans la zone €.
2)Le problème de la grèce ce n'est pas € mais d'avoir un déficite budgétaire qui ne fait que s'agrandir depuis des dizaines d'années..
3)Tu n'as toujours pas répondu si la grèce ne devait plus rembourser la france et si la France allait accepter de perdre des milliards €

[Simara1170]

Je l'ai dis, je l'ai répété vous avez tenté à mainte reprises pour tenter de m'expliquer que je me trompais que ce n'est pas la faute de l'Europe mais de nos dirigeants...
Beaucoup se sont résignés tant j'étais borné sur mes positions. Mais une position forte, une position juste est une position qu'il faut savoir tenir jusqu'à ce que les renforts arrivent.
J'ai toujours dis et répété que nous étions soumis aux directives et aux traités Européens, que nous avions perdu notre souveraineté.

Merde à la fin! L'UE ne met pas une arme sur la tempe de notre président quand un nouvel accord doit être signé. On a la choix de le signer ou non, et ce même choix conditionne l'application du traité dans l'ensemble de l'UE, parce que la France a un droit de véto au sein de l'UE. On serait en Grèce justement, je pourrais comprendre que tu dises ça, mais en France il n'y a pas de perte de souveraineté. Tu me fait chier à la fin avec tes assertions à 2 ronds...

Et bien voilà que je ne suis plus le seul, voilà que maintenant mon nouvel ami Junker se lâche :

« Dire qu’un monde nouveau a vu le jour après le scrutin de dimanche n’est pas vrai. Nous respectons le suffrage universel en Grèce, mais la Grèce doit aussi respecter les autres, les opinions publiques et les parlementaires du reste de l’Europe. Des arrangements sont possibles, mais ils n’altèreront pas fondamentalement ce qui est en place.
Dire que tout va changer parce qu’il y a un nouveau gouvernement à Athènes, c’est prendre ses désirs pour des réalités.
Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens.»

Et c'est justement pour cette raison, que nous voulons nous barrer de cette Europe, parce qu'il n'y a pas de choix démocratique contre les traités européens.

Cf ci-dessus.

Je vous rappelle quand même un petit détail. Pour reprendre l'exemple de la co-propriété, les Grecs ont quand été obligé de déménager.
La Grèce n'aurait jamais dû rentrer dans l'UE. C'est Goldman Sachs qui a magouillé les données pour que la Grèce puisse coller aux critères requis. Attention, c'était évidemment pour le plus grand bien du peuple comme on peut le constater aujourd'hui.

Et puis un autre petit détail que vous semblez oublier également : Le 29 mai 2005, les Français ont dit NON à 54.87% au projet de construction Européenne. C'était pas un petit non. 90% du territoire était contre le projet, seul 10 départements étaient pour.

Ok, donc l'UE est responsable des magouilles d'une banque américaine...
Ok, si la France a ratifié le tarité de Lisbonne, c'est la faute de l'UE, vous comprenez, Martin il s'est pointé à l’Élysée, il a braqué un AK-47 sur Sarko en gueulant "Signe où j'te saigne infidèle!!!".
accessoirement, 90% du territoire, c'est pas 54.87% des votants, y'a une grosse différence, et elle s'appelle répartition démographique...

[ManusDei]

Et puis un autre petit détail que vous semblez oublier également : Le 29 mai 2005, les Français ont dit NON à 54.87% au projet de construction Européenne.

TU as dit non au projet de construction Européenne. MOI j'ai dit non à un traité qui empêcherait la construction Européenne.
Je ne t'autorise pas à parler en mon nom, donc abstiens-toi je te prie.

[deuche]

Au sujet de Goldmans Sachs tu sembles oublier les postes clés de l'UE qui sont tenus par d'anciens responsables de la plus grosse banques d'affaires du monde. On pourrait citer Mario Draghi et Monti par exemple. Mais c'est quand même plus Lucas Papademos que j'ai à l'esprit puisque nous parlons de la Grèce.

Lucas Papadémos a fait un passage éclair en tant que premier ministre Grecs. Il est l'homme qui était gouverneur de la banque de Grèce lorsque les comptes publics ont été trafiqués. Il est surtout celui qui en à peine 6 mois a quand même réussi à privatiser le fleuron de la Grèce, puisque comme vous le savez les Grecs disposent de la flotte la plus importante au monde en course avec les Japonais. Lorsque Papadémos a été nommé 1er ministre, que d'éloge pour cet homme qui a dilapidé ce qui faisait de la Grèce l'une de ses forces. C'est tout simplement scandaleux.

Et puis pour ces histoires de dettes, bien sûr qu’on peut les supprimer car enfin lorsque les banques commencent à battre de l’aile il n’y a aucun soucis pour trouver des milliers de milliards, mais lorsque c’est un peuple entier qui aurait besoin d’un ballon d’oxygène de quelques dizaines de milliards là, c’est un tout autre problème. Clairement ce n’est plus possible. Il existe bien des antécédents d’annulation de la dette qui se réalisent dans le respect du droit international. L’exemple Equatorien, Islandais et Argentin en sont.

Mais bon, vous avez raison sur les questions monétaires, non pas que ce que vous dites soit juste mais plutôt qu’effectivement les Grecs, en étant dans l’UE et dans l’euro, vont devoir payer parce qu’il est établit une soumission totale à la règle du jeu de ces bandits. Relevons cependant les bonnes initiatives de Syriza que de stopper les privatisations de la Pyrée et de l’électricité. Mais s’il est une chose à peu près certaine c’est que les manœuvres du nouveau dirigeant seront bien faibles car comme le disait Junker le fraudeur, il ne peut y avoir de démocratie avec les traités Européens. Donc si les Grecs veulent de la démocratie, le message est simple : barrez-vous !

Il est d’autant plus simple que, comme vous avez pu le remarquer et le lire aussi chez de nombreux économistes, je citerai Sapir, sont en train de nous expliquer que les 1100 milliards mis à la disposition des états n’est pas un prêt réalisé auprès de la BCE mais un prêt contacté aux banques nationales. Et cette information, qualifiée comme étant non essentiel par Junker, allez savoir où se trouve l’essentiel, est un pas vers le démantèlement de la structure monétaire de la zone euro. Plusieurs économistes nous expliquent donc qu’il serait possible que les euros Grecs ne soient plus échangeables au taux de 1 pour 1 avec les euros allemands comme ce fut le cas pour les Chypriotes. Tout cela converge avec ce qu’avait pu dire Vincent Brousseau par ailleurs, au sujet de la structure et l’architecture de l’euro, la réversibilité est sommes toutes assez simple, ce sont les allemands eux-mêmes qui à l’époque avaient demandés que cela soit possible.

Donc pour revenir au cas Grec, s’ils veulent vraiment peser, ils n’auront pas d’autre choix que de sortir de l’UE, à moins d’un coup de théâtre extraordinaire qui ferait que les allemands eux-mêmes décident de quitter

[BenoitM]

Je me demande pourquoi tu viens sur ce forum, si c'est juste pour t'écouter toi même parler...

[Zirak]

Il existe bien des antécédents d’annulation de la dette qui se réalisent dans le respect du droit international. L’exemple Equatorien, Islandais et Argentin en sont.

Je ne vais pas revenir sur tout le reste (pas le temps), et je n'ai pas été vérifier pour l'Equateur et l'Argentine.

MAIS comme on te l'a déjà dit 150 fois, l'Islande n'a pas annulé sa dette !

C'est l'état islandais qui a pris à sa charge une partie de la dette des ménages islandais mais la dette nationale islandaise n'a pas été supprimée...