Discussion :

[icsor]

Deuche, je repose ma question en mettant la citation de ce que tu as dit :

Je le répète, les Brics ont acheté massivement de l'or. Il va bien falloir qu'il serve à quelque chose.
Si jamais l'envie leur venait d'assoir leur monnaie avec de l'or pas forcément tout, mais une partie, ca compliquerait grandement les attaques spéculatives.

Je comprends comment on peut associer une monnaie à l'or (bien que je ne comprenne pas comment on fait pour qu'un pays du coup préfère avoir la monnaie plutôt que l'or qui y est associé mais ce n'est pas le problème ici). Ce que je ne comprends pas dans ta phrase c'est le "pas forcement tout". Donc je repose ma question, comment associé une monnaie seulement en partie à l'or et pas totalement?

(en passant, pour le rouble, en une semaine il a varié de 79.2612 à 65.0455 pour un euro, ça ne fait pas 30 %, plutôt 20 et son plus haut historique était à 79.2612 sur les 3 dernières années, source boursorama)

[deuche]

Le plus haut historique de l'Euro face au rouble était le 16 dec. a 87,17 roubles pour 1€.

Pour répondre à ta question. Aujourd'hui on pourrait très bien dire que l'Euro est basé sur 1% des réserves d'or détenue par les banques centrale en Europe. Si ce 1% devient une règle alors il n'est plus possible d'émettre de nouveaux euros sans détenir de nouvelles réserves d'or.

C'est un peu à l'inverse ce qu'à fait Nixon lorsqu'il a suspendu la convertibilité-or du dollar dont on pourra apprécier l'explosion de la dette publique au même moment.

J'emet donc l'idée, qu'en faisant le chemin inverse on devrait être en mesure de considérer l'economie comme étant basée sur nos ressources plutôt que sur la consommation. J'ai pris l'or comme exemple mais on pourrait aussi réfléchir a y introduire d'autres matières première. L'avantage de ce dernier c'est qu'il ne se dégrade pas dans le temps, qu'il est facile a stocker et a diviser. Après techniquement comment ça peut marcher je l'ignore. J'emets juste une réflexion.

http://www.citedeleconomie.fr/Fin-de...n-or-dollar-et

[icsor]

Pour le rouble, effectivement, l'erreur vient de moi, j'ai regardé sur une semaine au lieu d'un mois (l'indication quelques jours m'a induis en erreur, c'est ma faute)

Pour le problème monnaitaire, dans l'article en lien, de ce que je comprends,Nixon n'a pas eu le choix, il y avait déjà trop de dollar en circulation par rapport à la réserve d'or de la FED. En suivant ton résonnement, et en prenant au hasard 100 francs = 1 gramme d'or. Si la France à 1 kg d'or, elle peut émettre jusqu'à 10 000 000 de francs (le fameux 1 %). Si l'or prend de la valeur, et que personne ne veut plus vendre 1 gramme pour 100 francs, mais uniquement 1 gramme pour 50 francs, tu fais comment pour réguler le flux monnaitaire et faire 'disparaitre' les 5 millions qu'il y a en trop?

[deuche]

[daniel.d]

Le plus haut historique de l'Euro face au rouble était le 16 dec. a 87,17 roubles pour 1€.

Pour répondre à ta question. Aujourd'hui on pourrait très bien dire que l'Euro est basé sur 1% des réserves d'or détenue par les banques centrale en Europe. Si ce 1% devient une règle alors il n'est plus possible d'émettre de nouveaux euros sans détenir de nouvelles réserves d'or.

C'est un peu à l'inverse ce qu'à fait Nixon lorsqu'il a suspendu la convertibilité-or du dollar dont on pourra apprécier l'explosion de la dette publique au même moment.

J'emet donc l'idée, qu'en faisant le chemin inverse on devrait être en mesure de considérer l'economie comme étant basée sur nos ressources plutôt que sur la consommation. J'ai pris l'or comme exemple mais on pourrait aussi réfléchir a y introduire d'autres matières première. L'avantage de ce dernier c'est qu'il ne se dégrade pas dans le temps, qu'il est facile a stocker et a diviser. Après techniquement comment ça peut marcher je l'ignore. J'emets juste une réflexion.

http://www.citedeleconomie.fr/Fin-de...n-or-dollar-et

Pourquoi veux tu baser la monnaie sur les ressources ?

Si tu prends un exemple le gaz c'est une ressource. Tant qu'elle est dans le sol elle n'a aucune valeur.
Une matière première non extraite n'a aucune valeur.
Quand elle est extraite et transformée elle prend de la valeur. Ceci est du au travail.
Il serait donc plus judicieux de créer la monnaie en fonction du travail a acheter pour produire les biens et services utiles à la société.
Dans le cas de l'or tu limites la croissance à une quantité finie de métal dont la seule utilité serait de stocker de la valeur.
De mon point de vue la principale utilité de la monnaie est de fluidifier les échanges.
Un peu comme le sang dans le corps. Un éléphant en aura plus qu'une souris.

[deuche]

Alors je veux baser une monnaie sur une ressource dans le but de faire du troc en m'affranchissant des inconvénients de cette ressource. Mais c'est surtout par soucis d'équité et de confiance dans le papier monnaie que je souhaite la ratacher à quelque chose de tangible.

Je pense que tu veux initier la conversation sur l'économie distributive, en tout cas ton post me fait penser à cela. J'ai rencontré Mme Duboin et autant je partage le concept tout comme je partage le concept de Vénus Project de J. Fresco. Autant je reste pragmatique en posant juste la question suivante : Comment allons-nous payer le pétrole ?

Je pense que pour pouvoir mettre en place l'économie distributive, il faudra passer par un réel manque de ressources qu'il soit d'ordre énergétique ou alimentaire.

[daniel.d]

J'ignore ce qu'est l'économie distributive.
Si tu veux quelques chose de tangible prend le nombre d'heures travaillées.

[BenoitM]

Il n'y a rien qui a une valeur.
La valeur n'est défini que par l'offre et la demande.
Les heures travaillés? A ce que je sache nous n'avons pas le même salaire.
Messie, Beckam, le patron de total , d’Airbus, même si on considère qu'il travail 24h sur 24 gagne énormément plus qu'une femme de ménage.
L'Or il suffit de voir sa fluctuation fasse au dollar pour voir que mettre sa monnaie sur l'Or n'a aucune utilité.
(Oui deuche rappelle toi, il y a 5 pages où tu as dit que Sarkozy a vendu l'or à son plus bas. Si il y a un plus bas et un plus haut c'est que ça fluctue (ah oui c'est vrai tu ne dis jamais d'incohérence et je ne prouve jamais tes incohérences)

[deuche]

Ecoute Benoit, je pense qu'il faut que tu mesure la nuance de mes propos. C'est-à-dire faire la différence entre détenir du papier monnaie, des actions ou tout type d'actifs financier qui peuvent te ruiner du jour au lendemain et détenir un actif comme de l'or, qui, il y a 2000 ans te permettait d'acheter un beau costume avec une once, une belle maison avec 200 onces et qui te garantit le même pouvoir d'achat 2000 ans plus tard. Alors certes, l'or va varier mais sur l'échelle d'une vie humaine il va te garantir une certaine stabilité ce qui n'est pas le cas de la finance moderne. En gros si tu épargnes régulièrement dans l'or comme peuvent le faire les Russes ou les Chinois, les BRICS en général, à long terme tu seras forcément gagnant. Les Chinois incitent leur population à se charger en Mpx, tu peux trouver en Chine des distributeurs d’or.
Je vais prendre un autre exemple. Il a été fait la démonstration de deux personnes qui détenaient 100Frs. L'un avait cinq pièces de 20Frs en or, et l'autre avait un billet de 100Frs qui lui garantissait le même pouvoir d'achat en 1850. Ils ont fait traverser le temps au billet de 100Frs qui est passé par les multiples dévaluations, les guerres et même l'euro.
Aujourd'hui ton billet de 100Frs, il vaut 15 centimes d'euros, quand tes pièces en or qui, certes, ont perdu beaucoup de valeur ces derniers temps valent encore 1000 euros.
Donc quand tu dis que mettre son argent dans de l'or, la relique barbare, n'a aucune utilité permet-moi de penser que ça n’est pas vrai et qu’il convient à un moment donné de regarder la réalité en face : Sarkozy nous a fait un acte de haute trahison en vendant, contre l’avis de la banque de France, en catimini, le ¼ de nos réserves. Parce que si demain l’or vaut 2000, 3000 ou 5000$ l’once, que les Russes demanderont à ce que leur gaz soit payé en or, parce qu’ils ne veulent déjà plus du dollar, nous nous souviendrons alors que grâce à De Gaulle nous avons sauvegardé notre patrimoine et que grâce à Sarkozy nous l’avons dilapidé.
Depuis le quinzième trimestre consécutif les banques centrales sont net acheteuse d’or, sur le dernier trimestre il s’est vendu 93T et sur ces 93T, 55 ont été acheté par les Russes. Je pense que la stratégie des Russes est la meilleure et je pense que ceux qui pensent que la relique barbare ne sert à rien se font juste rouler dans la farine du fait de leur ignorance et de cette attitude à adopter la pensée commune.

Donc non tu ne prouve rien, en tout cas pas mes incohérences et surtout pas dans des sujets dont je connais quelques détails qui t'échappent.

[Zirak]

Parce que si demain l’or vaut 2000, 3000 ou 5000$ l’once, que les Russes demanderont à ce que leur gaz soit payé en or, parce qu’ils ne veulent déjà plus du dollar, nous nous souviendrons alors que grâce à De Gaulle nous avons sauvegardé notre patrimoine et que grâce à Sarkozy nous l’avons dilapidé.

Et quand la Russie aura tout l'or du monde, ou si tous les autres pays lui dise "merde, on garde notre or", elle va faire quoi concrètement la Russie ? Arrêter de vendre à la terre entière et perdre une de ses plus grosses sources de revenus ?

L'or c'est comme le reste, ça a la valeur qu'on lui donne, point barre, demain, au niveau mondial, on pourrait très bien décider que n'importe quelle ressource vaut plus que l'or si on le souhaite. Il n'y a aucune loi naturelle qui fait que l'or vaut son prix actuel.

Car bon admettons, on paie le gaz en or, les pays n'en ont pas des réserves infinies on est d'accord, avec ou sans euro,et même si la France sort de l'UE, arrivera un jour où on en aura plus du tout, une fois qu'on aura tout claqué chez les russes pour acheter notre gaz, après vient le déluge / la fin de la civilisation / on retourne à l'âge des cavernes préhistoriques comme on vivait il y a encore 150 ans (spécial dédicace) ?

Bah non, quand il n'y aura plus que la Russie qui aura de l'or, le reste du monde basera ses monnaies sur autre chose ou alors c'est la Russie qui contrôlera la terre entière et pourra faire tout ce qu'elle veut, avec les taux qu'elle veut, et quand tout le monde en aura marre, elle se prendra une coalition des autres pays sur la gueule et ça finira en guerre. En gros, ça sera la même merde que maintenant avec le dollar ou l'euro...

[deuche]

En fait la question que tu poses va se poser à l'envers.
Actuellement les Russes vendent leur gaz contre du dollars ou de l'or. S'ils le vendent contre du dollars, ils achètent de l'or avec.

Le but, à mon avis, c'est d'assecher le marché physique pour faire monter les prix et sans doute mettre en avant tous les soupsons de manipulation qu'il y a autour de l'or et de son faible niveau à 1200$.

Il ne faut pas sous-estimer l'importance de l'or. La seule monnaie légale aux usa c'est celle-là, c'est inscrit dans leur constitution.
L'Inde commerce également avec de l'or. Et les Chinois aussi. Les Chinois détiennent 4000Md$ de réserves de change. Les brics représentent 3 ou 4 milliards de personnes sur la planête. On ne peut pas, indéfiniment tenir une stratégie sans tenir compte du jeu des autres.

La stratégie de l'occident c'est de tenir le même discours que toi : l'or est une relique barbare.
La stratégie des BRICS c'est de faire des réserves.

L'occident va tout faire pour maintenir l'or à un faible niveau, les BRICS l'inverse. Mais à un moment donné il y aura effectivement des défauts de livraison...
Alors il faudra négocier et je pense qu'à ce moment-là les Brics, avec les Russes et les Chinois en tête auront des arguments sonnant et trébuchant comme par exemple le fait que la monnaie des américains est anti-consitutionnelle.

[Simara1170]

Tout d'abord, mes meilleurs voeux à tous pour l'année 2015.
Ensuite, en vrac:

Behe (je crois) parlais du fait que deuche voulait que la France vivent en autarcie... Mais c'est possible mon bon ami:
On a de l'eau potable en pagaille, on a des terres agricoles à plus savoir quoi faire : l'essentiel pour assurer notre survie est là: de l'eau et de la nourriture... On a des carrières un peu partout en France pour assurer la construction de nos maisons, et comme Versailles est enfin fini d'être rénové, on pourra y mettre François II (Asselineau) dedans... Bienvenue dans les années 1700 : finis les problèmes de pollution, on aura plus de quoi faire des voitures, finis les cancers : on aura plus d'amiante, plus de téléphone portable, plus de nucléaire (mais bon, fini l’électricité aussi)... On sera tous en bonne santé, parce qu'on sera tous au champ pour avoir à manger, et le grand air, c'est bien connu, c'est bon pour la santé... Par contre, pour se soigner en cas de maladie, ça sera plus dur, puisqu'on aura pas les ressources premières pour pouvoir synthétiser les molécules de nos médicaments...(Remarque, ça réglera le problème de la Sécu et des retraites...)
Amateurs de café, passez dès à présent à la chicorée, parce qu'en France, ça pousse pas le café. Amateurs de chocolat, passez au lait nature, parce que le chocolat, ça pousse pas non plus en France...Et faites de gosses en pagaille aussi, parce que seulement 1 sur 3 arriveras à l'âge adulte, de toute façon, on ne peut pas produire de latex en France, donc le capuchon pour Popol, on oublie...
Et quand on regarde ce futur de rêve, on voit que tout ce que dit deuche se réaliseras: plus de dettes, des tractations en or (ah bah pas tant que ça, les carrières d'or en France, c'est pas légion non plus...), ça fait envie hein de retourner à l'âge de pierre... (Perso, moi j'me suis arrêté à l'âge de bière en ce moment ).

Pour l'hypothétique postulat du jour on peut-être les BRICS fixeront leur monnaie sur l'or, on est très très loin d'y arriver : une bonne partie des BRICS (tous en fait) commerce avec les US et l'UE : si il n'y a aucun moyen de comparer les monnaies des deux protagonistes, il n'y a pas de transactions possibles, et j'suis pas sûr que la Russie, par exemple, soit prête à se passer des revenus produits par le gaz vendu à l'Europe...

[deuche]

Bonne année à toi mon cher Simara !

Je vois que tu n'as pas perdu tes habitudes d'Européiste.
Mais dis-moi tu te souviens que j'avais mis en lien l'accès au site de la diplomatie Française qui faisait mention des accords bilatéraux et multilatéraux dont airbus fait partie ?

Est-ce que à un seul moment j'ai dit ou écrit quelque part qu'il fallait supprimer ces accords ? Il me semble que la France a plus de 25000 accords actifs partout dans le monde.

Et partout dans le monde l'image de la France soumise aux USA se dégrade. Elle est soumise aux USA parce que justement nous sommes dans l'UE.
En retrouvant notre souveraineté, certes nous perdrons quelques accords, mais permet-moi de penser que nous en gagnerons beaucoup plus.

Dans tous les cas, l'argumentation qui dit que nous serions isolés se tait sur ce sujet en laissant les citoyens dans l'ignorance qui les arrange tant !

L'Union Européenne est au contraire en train de nous isoler de la Russie. Cela est une réalité. L'UE n'a de cesse d'encourager les délocalisations au nom de la compétitivité. Nous ne pouvons pas être compétitif face à des Roumains qui sont payé 300€/mois. Même en ayant tout vendu, on ne sera jamais compétitif. Si on continue dans cette voie, nous allons devenir comme les Grecs et c'est bien en étant dans l'UE que cela va nous arriver. Je pense que l'UE est un boulet dont il faut vite se débarrasser avant qu'on ait définitivement perdu toutes nos industries et notre savoir-faire.

Tiens sais-tu par exemple que le CF2R qualifie de trahison et de scandale d'état le fait que ce dernier n'ai même pas fait l'effort d'étudier le rachat d'Alstom plutôt que ce soit Général Electric qui le fasse ? Je dis cela, parce que c'est le genre d'infos qui sont systématiquement passés sous silence alors qu'en réalité il conviendrait de défendre nos intérêts plutôt que ceux des américains.

[behe]

Tout d'abord, mes meilleurs voeux à tous pour l'année 2015.
Ensuite, en vrac:

Behe (je crois) parlait du fait que deuche voulait que la France vive en autarcie... Mais c'est possible mon bon ami:

La vache, j'ai décollé de mon siège avec cette phrase, prêt à mordre.
Le reste du message me rassure (tu m'as eu sur le coup).

[deuche]

Un mot peut être sur les 25000 accords que la France entretien via son réseau diplomatique ?

Tiens par exemple, quant en 1977 PSA veut commercer avec l'Iran, savais-tu que l'Etat Français a empéché la délocalisation en interdisant la ré-introduction des véhicules sur notre sol. Il a été décidé que PSA livrerait des éléments détachés fabriqués en France pour être montés en Iran.

Tout le monde était gagnant. L'Iran et la France.

Aujourd'hui avec l'Europe, l'état n'a plus son mot à dire.
Aujourd'hui PSA a perdu son marché que Général Motors a récupéré et nous en France avons perdu environ 1000 emplois.

Qu'est-ce que tu penses du fait que l'on puisse retrouver notre souveraineté lorsque ton emploi sera menacé à son tour ?
N'aimerais-tu pas que l'état puisse protéger ton emploi ?

Ou préfères-tu réellement cette Europe dont tu ne verras jamais la moindre amélioration ?

[Simara1170]

Dans les 10 premiers partenaires économiques de la France (qui représentent la majeure partie de notre économie à l'export d'ailleurs hein), on a 8 pays de l'UE...
le calcul est simple sur les 25 000 accord commerciaux, y'en a environ 40% (et pas les plus petits) qui sont avec ces états : on sort de l'UE, on négocie mal la sortie (c'est une possibilité en soit : d'un point de vue diplomatique, c'est assez risqué...), et ces accords sont rompus... C'est combien de milliards annuels qu'on perd? Combien de notre PIB? à mon avis un peu trop pour que ça soit réalisable...
Ensuite, il y a la Chine et la Russie... Mais je croyais qu'on avait coupé les ponts avec les BRICS moi, alors qu'est ce que foutent la Chine et la Russie dans ce classement?

Je vois que t'a pas non oublié comment on faisais pour mettre sous silence ce qui t'arrange pas dans ce que tu dit...

[BenoitM]

Mais non deuche, ils sort de UE, pour resigner après les même accord mais de façon bilatérale et puis on renationalise toutes les sociétés.

[deuche]

Je sors de l'UE pour deux raisons essentielles.

La première c'est que l'Euro est très mal calibré à notre économie. Aujourd'hui tu as une pléthore d'économistes qui l'expliquent pour ne pas dire une majorité.
La seconde, c'est que l'UE qui devait nous apporter bonheur, prospérité, moins de chômage s'avère un total échec. Pire elle devait nous protéger des Chinois et des américains et c'est bien grâce aux traités Européens, la libre circulation des changes, que ces derniers peuvent racheter à tour de bras les actifs et les fleurons des nations Européennes.

Bref, l'Europe est en train de nous détruire.

[Simara1170]

Je sors de l'UE pour deux raisons essentielles.

La première c'est que l'Euro est très mal calibré à notre économie. Aujourd'hui tu as une pléthore d'économistes qui l'expliquent pour ne pas dire une majorité.

Et ceux qui sont pour et explique en quoi l'euro est bénéfique à la France, il y en a combien que tu a "oublié"? Non parce que bon, sorti de Berruyer et de je sais plus quel gogo qui a "démissionné" de la BCE, t'en a pas beaucoup d'autres en réserve, et j'appelle pas ça une pléthore...Tout au plus une poignée...

La seconde, c'est que l'UE qui devait nous apporter bonheur, prospérité, moins de chômage s'avère un total échec. Pire elle devait nous protéger des Chinois et des américains et c'est bien grâce aux traités Européens, la libre circulation des changes, que ces derniers peuvent racheter à tour de bras les actifs et les fleurons des nations Européennes.

Donc, t'es en train de dire que la Chine est les US bénéficient d'avantages qui n'ont été signés que par les états de l'UE, et ne sont effectifs qu'entre eux? Bonne nouvelle de 2015, au premier janvier les US et la Chine nous ont rejoins, grande nouvelle...
Parce que bon, le commerce avec les US, il est tellement bien vu que les deux derniers accords US-EU proposés par les US se sont fait refoulée à l'unanimité par la commission européenne hein...

Bref, l'Europe est en train de nous détruire.

Ca reste encore à prouver, et c'est pas en allant coller Paris dans une bouteille et en réécrivant à ta sauce les règles de l'économie actuelle que tu va y arriver... Comme dirais mon grand-père : Si ma tante en avait, je l'appellerais tonton...

[deuche]

Et ceux qui sont pour et explique en quoi l'euro est bénéfique à la France, il y en a combien que tu a "oublié"? Non parce que bon, sorti de Berruyer et de je sais plus quel gogo qui a "démissionné" de la BCE, t'en a pas beaucoup d'autres en réserve, et j'appelle pas ça une pléthore...Tout au plus une poignée...

J'en ai 159, dont l'argumentation est bien plus cohérente et mieux construite que les abonnés des médias et du 20h.

159 économistes envisagent donc aujourd'hui de sortir ou de dissoudre l'euro.
google est ton ami.

Mais sinon tu as le droit de continuer de croire ceux qui se sont trompés sur tout, ceux qui on le droit d'antenne à de fortes audiences, la seule ligne à ne pas franchir pour être invité régulièrement c'est de tenir les mêmes propos que toi. ^

Le monde change, bientôt ceux qui défendront l'Europe feront parti d'une minorité.
C'est déjà le cas au niveau des économistes, mais je te laisse le soin de me sortir un article pro Euro comme quoi il est une bonne chose.

On pourra ensuite étudier la hauteur de tes articles et puis des miens...