Discussion :

[I_believe_in_code]

n'importe qui qui a deux sous de jugeote et un accès à Google peut faire notre métier.

Ton métier peut-être. Tous les informaticiens ne font pas le même métier. Certains ont besoin d'un vrai cerveau et / ou d'une bonne formation.

[moto_moko]

Non mais... on raisonne comme cela quand on a vingt ans et qu'on vient de découvrir les difficultés de la vie active : "j'ai pas le choix", "c'est trop injuste", "quelle vie de merde !", etc.

Il faut alors prendre son mal en patience, apprendre à gérer tout cela (oui, ça peut être long et douloureux dans certains cas), et, finalement, parvenir à faire en sorte que cela change. Ou s'y faire.

Tu fais peut-être partie des personnes qui ne sont satisfaites professionnellement que lorsqu'elles pratiquent une activité qu'elles ont pleinement choisie, et lorsqu'elles la pratiquent en toute indépendance.

Dans ce cas, si à trente-cinq ans ou à quarante ans (j'ignore quel âge tu as et je parle en fait de façon générale) on n'a toujours pas la vie qu'on voulait, c'est peut-être qu'il est temps de réagir et de se créer sa propre voie. Quand on a des velléités d'indépendance à vingt ans, on n'a pas forcément la maturité et l'expérience qu'il faut pour éviter de se planter... et se forcer à bosser pour d'autres, aussi odieux soient-ils, est alors sans doute la moins pire des solutions.

Mais il arrive toujours un moment où il faut faire de vrais choix et les assumer. Il ne sert à rien de cracher sur un système qu'on est, au fond, pas obligé de servir jusqu'à l'âge de la retraite.

J'ai beau être personnellement anti-SSII au possible, cela ne m'empêche pas d'admettre, et même de comprendre, que ce système soit au contraire apprécié par d'autres informaticiens qui y trouvent leur intérêt et qui exposent très bien leurs arguments.

Je suis assez d'accord avec tout ce que tu dis, sauf sur une chose : quand tu dis "comprendre que ce système soit apprécié par d'autres informaticiens qui y trouvent leur intérêt et qui exposent très bien leurs arguments". Je n'ai vu aucun argument, je n'ai vu que l'expression du syndrome de l'Oncle Tom (cet esclave noir américain très soucieux de plaire à ses maîtres).

[moto_moko]

Ton métier peut-être. Tous les informaticiens ne font pas le même métier. Certains ont besoin d'un vrai cerveau et / ou d'une bonne formation.

Je suis consultant SSII. Donc un coup je fais du code (essentiellement PHP et Java), un coup je fais de l'AMOA, un coup je fais de la MOE... Bref, un vrai mercenaire du clavier et de la souris.

Et très franchement, toutes les applications finies sur lesquelles j'ai travaillé (TMA ou refonte) étaient conçues et réalisées en dépit du bon sens.

[ManusDei]

Ah bon ? Et qu'est-ce qui te permet de l'affirmer aussi péremptoirement ? En tout cas, quelles qu'en soient les raisons, culturelles ou naturelles (il y a très certainement des deux) ; dans tous les peuples du monde, l'homme et la femme ont une place différente dans la famille et dans la société ; et ne sont pas interchangeables.

Cette place est construite par l'éducation, et non innée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gender_studies

D'accord, mais qu'on ne dise pas : "c'est pas d' leur faute aux pauv' SSII, c'est d' la faute des clients". Le revendeur commet une faute plus grave que l'acheteur ; même si je n'ai jamais dit que ce dernier soit exempt de tout reproche.

On te dit justement que les torts sont partagés, que les SSII ne sont pas les grands coupables sans qui le monde serait beau et en paix.

Plaisanter sur sa condition d'esclave, c'est justement le comble de la résignation.

Quoi, le patron que j'ai pendu hier ça compte pour rien ?

Un développeur n'a aucun moyen de trouver lui-même ses clients et de leur vendre ses produits ou ses services (contrairement à un plombier ou à un mécanicien, par exemple).

Si il peut, ça s'appelle un indépendant (ou développeur freelance). Tu travailles vraiment dans l'informatique ?

Personnellement, j'ai tout appris sur le tas avec Google, et sans me fouler. Et quand je vois la piètre qualité du code des applications que j'ai eues en TMA, j'ai le sentiment de ne pas être le seul. C'est à la portée de tout le monde.

Quand tu vois du code de mauvaise qualité, tu as le sentiment de ne pas être le seul à t'être auto-formé ?
C'est peut-être à ça que servent les formations, produire du code de bonne qualité, lisible, maintenable, compréhensible (et aussi apprendre rapidement de nouveaux concepts).

Je peux mégoter pour 50 centimes par mois, je peux aussi changer de boîte, mais ça ne changera rien au fond. Et je l'ai déjà mainte fois répété : je ne suis pas "libre de choisir". Un "choix" fait sous la contrainte n'en est pas un.

Un esclave qui envoye chier son maître peut être exécuté, battu et autre. Je peux envoyer chier mon patron et faire ma vie ailleurs.
Mais si tu as une autre proposition de société, où tout est auto-produit et où personne n'est obligé de travailler, je prend.

[moto_moko]

Cette place est construite par l'éducation, et non innée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gender_studies

Répéter une affirmation gratuite, même 1000 fois ne lui donne aucune valeur. Du reste la théorie du genre (qui est une théorie hautement politique et fortement contestée) ne nie pas le caractère inné du genre, mais insiste sur son caractère socio-culturel (que je n'ai jamais nié). Enfin il n'existe aucune société ni aucune culture dans le monde qui confonde les hommes et les femmes - il doit donc très probablement y avoir à cela une raison qui soit indépendante des faits culturels et sociaux.

On te dit justement que les torts sont partagés, que les SSII ne sont pas les grands coupables sans qui le monde serait beau et en paix.

Voici l'affirmation à laquelle je répondais : "en résumé ce ne sont pas les grandes SS2I les fautives mais plutôt les clients grands comptes". Il n'y est pas question de partage des torts mais plutôt de disculpation. Qui plus est, on serait bien en peine de parler de "partage des torts" lorsqu'il s'agit trafic de drogue : l'acheteur est rarement considéré comme un criminel.

Si il peut, ça s'appelle un indépendant (ou développeur freelance). Tu travailles vraiment dans l'informatique ?

Freelance = 99% de salariat déguisé, surtout dans le développement.

Quand tu vois du code de mauvaise qualité, tu as le sentiment de ne pas être le seul à t'être auto-formé ?
C'est peut-être à ça que servent les formations, produire du code de bonne qualité, lisible, maintenable, compréhensible (et aussi apprendre rapidement de nouveaux concepts).

La pire application que j'ai vue a été codée par ingénieurs bac+5 fraîchement diplômés d'une école dont je tairai le nom. Mais il est clair qu'ils ont tout pompé sur google pour faire un machin qui fonctionne à peu près.

Mais si tu as une autre proposition de société, où tout est auto-produit et où personne n'est obligé de travailler, je prend.

Ma proposition, c'est la vie en communauté, comme elle existe encore dans certains endroits... Une vie où les gens se connaissent et s'échangent produits et services. Ils ne sont pas obligés de travailler à vie pour des inconnus, et de dépendre d'inconnus pour tout (logement, nourriture, loisirs...). Ici, nous ne vivons pas en société ou en communauté (solidaire et cohérente), mais en troupeau (entassés et indifférents les uns aux autres) ; et nous allons tout droit à l'abattoir.

[ManusDei]

Répéter une affirmation gratuite, même 1000 fois ne lui donne aucune valeur. Du reste la théorie du genre (qui est une théorie hautement politique et fortement contestée) ne nie pas le caractère inné du genre, mais insiste sur son caractère socio-culturel (que je n'ai jamais nié).

Une affirmation, appuyée par des dizaines de références n'est pas gratuite. Et je constate que tu ne connais pas grand chose à la théorie du genre, vu la description que tu en fais.

Enfin il n'existe aucune société ni aucune culture dans le monde qui confonde les hommes et les femmes - il doit donc très probablement y avoir à cela une raison qui soit indépendante des faits culturels et sociaux.

Oui, mais il y a des sociétés matriarcales, et des sociétés qui n'utilisent pas les mêmes valeurs que les notres. Où les femmes ont des qualités "masculines" et les hommes des qualités "féminines". C'est justement ce genre de constatation qui a lancé les recherches sur la théorie du genre, et non les revendications politiques.

Freelance = 99% de salariat déguisé, surtout dans le développement.

Tiens, ça c'est une affirmation gratuite.

La pire application que j'ai vue a été codée par ingénieurs bac+5 fraîchement diplômés d'une école dont je tairai le nom. Mais il est clair qu'ils ont tout pompé sur google pour faire un machin qui fonctionne à peu près.

Le diplôme ne remplace pas l'expérience, mais l'expérience ne remplace pas toujours le diplôme.

Ma proposition, c'est la vie en communauté, comme elle existe encore dans certains endroits... Une vie où les gens se connaissent et s'échangent produits et services. Ils ne sont pas obligés de travailler à vie pour des inconnus, et de dépendre d'inconnus pour tout (logement, nourriture, loisirs...). Ici, nous ne vivons pas en société ou en communauté (solidaire et cohérente), mais en troupeau (entassés et indifférents les uns aux autres) ; et nous allons tout droit à l'abattoir.

Le retour de Paco Rabanne, comment tu finances la recherche ?

[moto_moko]

Une affirmation, appuyée par des dizaines de références n'est pas gratuite. Et je constate que tu ne connais pas grand chose à la théorie du genre, vu la description que tu en fais.

Je ne vois pas des dizaines de référence, mais une seule, qui est une théorie confirmée par aucun fait expérimental.

Oui, mais il y a des sociétés matriarcales, et des sociétés qui n'utilisent pas les mêmes valeurs que les notres. Où les femmes ont des qualités "masculines" et les hommes des qualités "féminines". C'est justement ce genre de constatation qui a lancé les recherches sur la théorie du genre, et non les revendications politiques.

Mais aucune société où les genres sont indifférenciés et interchangeables.

Tiens, ça c'est une affirmation gratuite.

Pas du tout. Tape dans google "freelance+salariat déguisé", tu trouveras des dizaines de référence sur le sujet.

Le diplôme ne remplace pas l'expérience, mais l'expérience ne remplace pas toujours le diplôme.

Il y a beaucoup d'écoles qui délivrent des diplômes d'ingénieur moyennant quelques dizaines de milliers d'euros par an. Et la plupart des ingénieurs bac+5 que j'ai connus dans l'informatique sortent de ces usines à diplômes qui n'enseignent rien.

Quant à la fac, je n'en parle même pas.

Le retour de Paco Rabanne, comment tu finances la recherche ?

Le mécénat, par exemple. Qui aurait en plus pour avantage d'affranchir la recherche scientifique des intérêts économiques et financiers.

Si les mécènes venaient à manquer, on pourrait y palier par un budget national, ou autre... Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet.

[I_believe_in_code]

Il y a beaucoup d'écoles qui délivrent des diplômes d'ingénieur moyennant quelques dizaines de milliers d'euros par an. Et la plupart des ingénieurs bac+5 que j'ai connus dans l'informatique sortent de ces usines à diplômes qui n'enseignent rien.

Les écoles supérieures privées, qu'elles forment des ingénieurs ou non, se ressemblent assez peu entre elles. On y trouve d'excellentes formations comme des formations catastrophiques. C'est un peu la loterie pour qui n'est pas bien renseigné, c'est vrai, mais toutes les mettre dans le même panier montre une méconnaissance du sujet. (Sujet que je connais plutôt à fond depuis le début des années 2000, donc faut pas trop me chercher là dessus).

Quant à la fac, je n'en parle même pas.

Tu n'as en effet pas intérêt à en parler. Ce n'est quand même pas une personne qui a appris son métier grâce à google qui va nous expliquer comment on évalue la pertinence d'une formation universitaire. As-tu le moindre embryon d'idée de tout ce qui est enseigné en fac d'informatique dont google et ses amis ne mentionnent même pas l'existence ?

Par ailleurs tu te plains de tes collègues qui, en gros, ne sauraient pas écrire du bon code... hé bien peut-être qu'ils ne savent pas écrire du bon code parce qu'ils ont appris de la même façon que toi ? Personnellement, je n'aurais pas confiance en quelqu'un qui a appris à programmer avec google. Je ne l'embaucherais même pas. En revanche les SSII, elles, sont capables d'embaucher un tel profil... et tu leur craches dessus ! Et tu te plains parce que tu trouves que les projets qu'elles te proposent ne sont pas intéressants ! Mais pour travailler sur des projets intéressants, il faut avoir une formation vraiment solide. Une telle formation ne passe pas forcément par une université ou par une école privée... on peut s'en sortir avec une formation initiale très courte, de l'apprentissage sur le tas, et une sacré dose d'humilité. Mais prétendre bosser sur des projets intéressants après avoir appris tout seul, n'importe comment, ça, c'est trop pas réaliste.

[moto_moko]

Les écoles supérieures privées, qu'elles forment des ingénieurs ou non, se ressemblent assez peu entre elles. On y trouve d'excellentes formations comme des formations catastrophiques. C'est un peu la loterie pour qui n'est pas bien renseigné, c'est vrai, mais toutes les mettre dans le même panier montre une méconnaissance du sujet. (Sujet que je connais plutôt à fond depuis le début des années 2000, donc faut pas trop me chercher là dessus).

Je veux bien te croire. En tout cas il est certain que certaines de ces écoles ne sont que des distributeurs de diplômes d'ingénieur.

Tu n'as en effet pas intérêt à en parler. Ce n'est quand même pas une personne qui a appris son métier grâce à google qui va nous expliquer comment on évalue la pertinence d'une formation universitaire. As-tu le moindre embryon d'idée de tout ce qui est enseigné en fac d'informatique dont google et ses amis ne mentionnent même pas l'existence ?

J'en ai une vague idée puisque j'ai fréquenté la fac pendant 5 ans. En ce qui me concerne ce fut une pure perte de temps.

Par ailleurs tu te plains de tes collègues qui, en gros, ne sauraient pas écrire du bon code... hé bien peut-être qu'ils ne savent pas écrire du bon code parce qu'ils ont appris de la même façon que toi ? Personnellement, je ne ferais pas confiance en quelqu'un qui a appris à programmer avec google.

On apprend beaucoup de choses avec google, beaucoup plus qu'à la fac en tout cas. Mais il y a une chose que je possédais déjà un minimum, c'est le bon sens. Et l'écrasante majorité des programmes que j'ai eu en TMA étaient codés et conçus en dépit du bon sens.

Je ne l'embaucherais même pas. En revanche les SSII, elles, sont capables d'embaucher un tel profil... et tu leur craches dessus ! Et tu te plains parce que tu trouves que les projets qu'elles te proposent ne sont pas intéressants ! Mais pour travailler sur des projets intéressants, il faut avoir une formation vraiment solide. Une telle formation ne passe pas forcément par une université ou par une école privée... on peut s'en sortir avec une formation initiale très courte, de l'apprentissage sur le tas, et une sacré dose d'humilité. Mais prétendre bosser sur des projets intéressants après avoir appris tout seul, n'importe comment, ça, c'est trop pas réaliste.

Ce n'est pas tout à fait ce que je reproche aux SSII.

Puis tu devrais dégonfler un peu certaines de tes certitudes, hein, ça te rendrait service.

Merci du conseil.

[I_believe_in_code]

Ah je comprends mieux ! Donc, tu as suivi cinq ans d'études d'info à la fac, et tu as trouvé ça à chier. 95% des étudiants pensent comme toi, cela ne veut pas dire qu'ils ont raison. (Point de vue d'un prof : 95% des étudiants, sans doute les mêmes n'ont précisément, pendant qu'ils sont à la fac, pas la compétence pour juger de ce qu'on leur enseigne)

Ensuite tu as appris d'autres choses avec google. Et cela t'a été plus utile. Et tu as appris plus et plus vite. Tant mieux. Mais c'est grâce à ta formation universitaire initiale, si chiante et si inutile, que ton cerveau a vraiment pu tirer profit des informations que tu as trouvées à droite et à gauche.
Avant la fac ton cerveau n'était même pas capable de comprendre l'intérêt de ce qu'on allait t'enseigner (c'est le cas de 95% des inscrits en fac, quelle que soit la filière, et ce n'est pas nouveau). Depuis la fin de la fac ton cerveau est devenu un cerveau d'informaticien, mais cela ne t'empêche pas de garder ton impression négative sur la fac. Tu manques peut-être encore de recul.

Parce que si tu prends un débutant complet et si tu le mets devant google et des tutoriels, dans le meilleur des cas tu auras ce que tu dénonces : des types qui ne savent que faire des projets j2ee à la con et qui écrivent du code non maintenable.

[alexrtz]

Heeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin ?!!! Un développeur est entièrement soumis au bon vouloir de son employeur, qui lui-même est assujetti aux aléas du marché.

Si c'était le cas, on serait tous au SMIC.
Le fait qu'on ait des compétences particulières, peu répandues et très demandées nous donne un avantage appréciable dans la relation employeur/employé.

Personnellement, j'ai tout appris sur le tas avec Google, et sans me fouler. Et quand je vois la piètre qualité du code des applications que j'ai eues en TMA, j'ai le sentiment de ne pas être le seul. C'est à la portée de tout le monde.

Ce que tu fais est à la portée de tout le monde ?
Depuis que tu as commencé à intervenir sur le sujet je me pose des questions sur ton niveau.
Le fait que tu n'ai travaillé que sur des projets de merde, que tu sois super aigri et que ce sur quoi tu travailles soit à la portée de tout le monde confirme malheureusement ce que je pensais.

Ce qui est le cas de 99,99999999% des salariés.

Source de cette stat ? (j'dirais au pifomètre)

J'en ai une vague idée puisque j'ai fréquenté la fac pendant 5 ans. En ce qui me concerne ce fut une pure perte de temps.

En ce qui te concerne, donc évite de faire des généralités du style

Quant à la fac, je n'en parle même pas.

Perso j'ai aussi fait la fac (même si ce dont je me sers tout les jours je l'ai + appris à côté), et s'il y avait des profs avec qui je n'ai rien appris il y en avait ou c'était tout le contraire.

On apprend beaucoup de choses avec google, beaucoup plus qu'à la fac en tout cas.

La quantité de données disponible sur Google étant légèrement + importante que celle de n'importe quelle fac du monde, cela ne m'étonne guère.

[moto_moko]

Ah je comprends mieux ! Donc, tu as suivi cinq ans d'études d'info à la fac, et tu as trouvé ça à chier. 95% des étudiants pensent comme toi, cela ne veut pas dire qu'ils ont raison. (Point de vue d'un prof : 95% des étudiants, sans doute les mêmes n'ont précisément, pendant qu'ils sont à la fac, pas la compétence pour juger de ce qu'on leur enseigne)

Ensuite tu as appris d'autres choses avec google. Et cela t'a été plus utile. Et tu as appris plus et plus vite. Tant mieux. Mais c'est grâce à ta formation universitaire initiale, si chiante et si inutile, que ton cerveau a vraiment pu tirer profit des informations que tu as trouvées à droite et à gauche.
Avant la fac ton cerveau n'était même pas capable de comprendre l'intérêt de ce qu'on allait t'enseigner (c'est le cas de 95% des inscrits en fac et ce n'est pas nouveau). Depuis la fin de la fac ton cerveau est devenu un cerveau d'informaticien, mais cela ne t'empêche pas de garder ton impression négative sur la fac. Tu manques peut-être encore de recul.

Parce que si tu prends un débutant complet et si tu le mets devant google et des tutoriels, dans le meilleur des cas tu auras ce que tu dénonces : des types qui ne savent que faire des projets j2ee à la con et qui écrivent du code non maintenable.

95%, c'est précisément le taux d'heures en pure perte de temps avec des matières sans aucun fondement comme "Logique pour l'Informatique", "Principe d'Interprétation des Langages", "Systèmes", "Architecture (qui est en réalité un cours de langage assembleur)", "Intelligence Artificielle (qui était en fait un cours de langage prolog)"... Je n'ai jamais pu trouver le moindre avantage à avoir appris (ou plutôt fait semblant d'apprendre) ces âneries.

J'ai quitté la fac en 2003, ça me laisse suffisamment de recul pour comprendre que 5 années de fac peuvent être avantageusement remplacées par 6 mois de formation en alternance.

Quant à mon cerveau, merci pour lui, mais je pense qu'il aurait très bien pu se passer de ça. D'autant que je n'ai jamais vraiment voulu être informaticien : j'ai fait un bac S parce que c'était le "plus prestigieux" et celui qui "offre le plus de débouchés". Pour le DEUG, entre Physique-Chimie et Maths-Informatique j'ai choisi le second parce que d'une part j'étais bon en maths et j'étais curieux de découvrir l'informatique ; et d'autre part la filière Physique-Chimie semblait assez pauvres en débouchés professionnels (j'en veux pour preuve le nombre de diplômés de physique chimie qui travaillent finalement dans l'informatique). Après j'ai voulu faire autre chose, mais il m'a bien fallu trouver un gagne-pain.

[moto_moko]

Si c'était le cas, on serait tous au SMIC.
Le fait qu'on ait des compétences particulières, peu répandues et très demandées nous donne un avantage appréciable dans la relation employeur/employé.

Je ne sais pas si tu es rentier, mais moi j'ai besoin d'un employeur qui me paie tous les mois pour survivre (j'espère que ça changera). Cette situation de dépendance à sens unique n'est pas précisément ce que j'appellerais "avoir un avantage appréciable dans la relation".

Ce que tu fais est à la portée de tout le monde ?
Depuis que tu as commencé à intervenir sur le sujet je me pose des questions sur ton niveau.
Le fait que tu n'ai travaillé que sur des projets de merde, que tu sois super aigri et que ce sur quoi tu travailles soit à la portée de tout le monde confirme malheureusement ce que je pensais.

Au vu de ce que j'ai constaté en quelques années de carrière, j'ai un niveau tout à fait conforme à la moyenne, voire supérieur. Simplement, l'informatique en soi ne m'intéresse pas du tout, du moins pas tel qu'elle est pratiquée sous le monopole des SSII.

Source de cette stat ? (j'dirais au pifomètre)

En fait, ce n'est pas une stat, mais un euphémisme pour dire que selon moi, un salarié est toujours exploité (plus ou moins).

En ce qui te concerne, donc évite de faire des généralités du style

Perso j'ai aussi fait la fac (même si ce dont je me sers tout les jours je l'ai + appris à côté), et s'il y avait des profs avec qui je n'ai rien appris il y en avait ou c'était tout le contraire.


La quantité de données disponible sur Google étant légèrement + importante que celle de n'importe quelle fac du monde, cela ne m'étonne guère.

Les facultés enseignent des choses complètement obsolètes et inutiles, et les habillent des oripeaux d'une pseudo-méthodologie scientifique qui me débecte au plus haut point. Enfin ce n'est que mon expérience personnelle.

[Ze_Destrokilleur]

Primo, nous n'avons pas besoin d'applications j2ee à la noix. Deuxio il vaut mieux produire pour soi-même et pour ses proches que produire pour des inconnus et dépendre d'inconnus pour tout (logement, alimentation, transport, loisirs...). Mais bon, je doute que tu sois capable de comprendre cette vision du monde.

Dit-il tranquillement installé sur son ordinateur produit par ses proches, connecté à internet qui est une invention de son grand-oncle, avec son smartphone fabriqué à l'usine du village...

[alexrtz]

Cette situation de dépendance à sens unique n'est pas précisément ce que j'appellerais "avoir un avantage appréciable dans la relation".

Parce que l'employeur, lui, n'a pas besoin d'employés.
Le travail se fait tout seul et l'argent rentre par miracle, c'est bôôôô...
Ah si, chuis bête, bien sûr qu'il a besoin d'employés.
Maintenant deux possibilités :
- il y plus de gens qui demandent des emplois que de gens qui en proposent => les gens qui en proposent sont en position de force
- inversement => inversement
(on admettra que le fait qu'il y ait exactement autant d'offre que de demande est assez improbable)
Aujourd'hui, et en ce qui concerne le développement, on est plutôt dans le deuxième cas.

Au vu de ce que j'ai constaté en quelques années de carrière, j'ai un niveau tout à fait conforme à la moyenne, voire supérieur.

Donc t'es pas bon.
Le développement est une tâche complètement dévalorisée en France : tout le monde sait bien que pisser du code c'est juste bon pour faire mumuse pendant deux ou trois ans avant de devenir chef de projet.
C'est pas valorisé => ça n'intéresse pas beaucoup => niveau moyen mauvais.

Simplement, l'informatique en soi ne m'intéresse pas du tout, du moins pas tel qu'elle est pratiquée sous le monopole des SSII.

La pratique de l'informatique n'a rien à voir avec les SSIIs, c'est l'emploi informatique dont elles s'occupent.
Tu peux être dans une SSII et avoir des pratiques de l'informatique complètement différentes selon les clients (tu peux même avoir des pratiques concernant l'emploi informatique complètement différentes à l'intérieur d'une SSII, ça dépend des managers).

En fait, ce n'est pas une stat, mais un euphémisme pour dire que selon moi, un salarié est toujours exploité (plus ou moins).

Bah heureusement que tout le monde pense pas comme toi.

Les facultés enseignent des choses complètement obsolètes et inutiles, et les habillent des oripeaux d'une pseudo-méthodologie scientifique qui me débecte au plus haut point. Enfin ce n'est que mon expérience personnelle.

Si c'est ton expérience personnelle n'écris pas "Les facultés blabla", écris "dans la fac où j'ai été blabla".
Normalement c'est aux enfants qu'on apprend la différence entre "c'est pas bon" et "j'aime pas".

Si aujourd'hui tu es dans une position qui ne te satisfait pas, c'est pas de la faute des SSII, des vilains clients, des méchants riches ou, réponse D, d'Obi-Wan Kenobi : c'est toi qui es responsable.
Reporter les raisons d'un échec sur les autres est ce qu'il y a de plus simple pour se défausser de toute responsabilité.
Tu veux un meilleur job ?
Deviens meilleur => tu pourras répondre à des propositions d'embauche + intéressantes.
C'est pas en passant son temps à accuser les autres de tous nos maux qu'on arrive à quelque chose.

[I_believe_in_code]

95%, c'est précisément le taux d'heures en pure perte de temps avec des matières sans aucun fondement comme "Logique pour l'Informatique", "Principe d'Interprétation des Langages", "Systèmes", "Architecture (qui est en réalité un cours de langage assembleur)", "Intelligence Artificielle (qui était en fait un cours de langage prolog)"... Je n'ai jamais pu trouver le moindre avantage à avoir appris (ou plutôt fait semblant d'apprendre) ces âneries.

Là tu t'enfonces définitivement. Tu as "fait semblant d'apprendre". Donc tu ne les maîtrises toujours pas. Comment peux-tu donc juger de leur bien fondé ?

Les cours sur les Systèmes sont fondamentaux (il est possible qu'ils aient été nuls dans ta fac, mais c'est un autre problème). Les cours d'architecture et d'assembleur aussi, même s'il peut paraître bizarre de présenter l'un sous le nom de l'autre. "Logique pour l'Informatique", "Principe d'Interprétation des langages", j'avoue ne pas trop bien voir ce que cela peut vouloir dire, mais s'il s'agit d'outils mathématiques pour l'informatique, c'est tout sauf des âneries. Quand j'étais étudiant, j'ai eu droit à des cours de "Fondements de la programmation" (qui étaient en fait incroyablement matheux, difficiles d'accès, et sans aucune espèce d'application directe), de "Compilation" (très riche, très touffu, très intéressant mais impossible d'en retenir le quart), de "Programmation fonctionnelle et symbolique" (un cours qui, en dépit de son intitulé, était parfaitement multiparadigme et donc non sectaire, une des clés du développement rapide MAIS impensable de s'en servir chez les pros donc sans doute inutile de ton point de vue).

Cela m'a réellement formé le cerveau. Si je cite ce précieux organe dix fois par post, c'est parce que c'est celui qui fait la différence entre deux programmeurs dont l'un est dix fois plus productif que l'autre (je ne parle pas du nombre de lignes de code mais de la vitesse d'avancée vers une solution qui répond aux besoins, mathématiquement correcte, maintenable et suffisamment performante). Ce qui forme le cerveau est plus important que d'apprendre le Java ou l'UML (par exemple), modules qu'un étudiant peut tout à fait apprendre tout seul. Mais le rôle de la fac est précisément d'enseigner le plus chiant, d'enseigner à l'étudiant ce qu'il ne voudrait pour rien au monde apprendre tout seul.

J'ai quitté la fac en 2003, ça me laisse suffisamment de recul pour comprendre que 5 années de fac peuvent être avantageusement remplacées par 6 mois de formation en alternance.

"Peuvent être". Peut-être. C'est ton art de la généralisation qui pose problème. Va dire aux types qui écrivent le code embarqué dans les Airbus qu'ils peuvent recruter comme nouveau collègue un débutant complet à qui il suffira de fournir une formation de six mois en alternance.

Je le répète : les projets les plus intéressants sont aussi les plus difficiles, et ne sont donc pas à la portée du premier étudiant qui se croit plus malin que tous ses profs réunis.

[souviron34]

Freelance = 99% de salariat déguisé, surtout dans le développement.

MDR

Tu en connais beaucoup ????????

Moi je le suis depuis 18 ans, et franchement, quand je dis ce que je fais et comment je le fais, y'a plein de monde (et ici-même) qui comprend pas... Parce que justement c'est PAS salarié..

Il y a des risques, on ne gagne pas régulièrement, on peut faire des horaires de fous....


Ne pas être payé pendant 2 ans, puis être payé 2 ans d'un coup, en un seul chèque, c'est du salariat déguisé, selon toi ... ???

Chercher des clients, c'est du salariat déguisé ????

Tavailler entre 1 et 5h du mat, c'est du salarait déguisé ?

travailler we et jours fériés, c'est du salariat déguisé ???

(et je ne parle même pas de "pas de retraite", "pas de congés payés", ursaff et sécu à payer soi-même, formations, bouquins, logiciels, à se payer soi-même, etc etc)


Allez, va te rhabiller stp ...

N'interviens plus dans une discussion sur un forum de professionnels...


Je ne sais pas comment tu te comportes en entrevue ou avec tes collègues, mais je soupçonne fort que si on propose pas des boulots intéressants, c'est parce que en général dans ces équiuipes-là il y a du respect entre les gens, et que l'esprit d'équipe est important, et que d'autre part tu ne dois pas être apprécié de tes collègues...

Je suis au regret de te dire que le Monde ne t'a pas attendu et continuera à tourner.....

Avec ou sans toi...

Et j'ai également le regret de te dire que 5 ans d'expérience c'est franchement pas grand chose... Surtout si c'est dans la même boîte.. Bien que tes Satans adorés les SSII t'affublent de "sénior" au bout de 2 ans... Alors tu leur craches dessus, mais justement tu prends exactement leurs flatteries pour la réalité...

Je le répète : les projets les plus intéressants sont aussi les plus difficiles, et ne sont donc pas à la portée du premier étudiant qui se croit plus malin que tous ses profs réunis.

Absolument..

Mais ça, c'est tellement à l'encontre de celui qui se croit le meilleur que ça veut dire que c'est les autres qui sont nuls... et les SSII... et l'informatique..



Franchement.. Il a quelques bonnes réflexions, mais le discours est tellement pollué d'arrogance, de mépris, de méconnaissance, d'affirrmations gratuites, et d'aigreur que franchement il n'y a que le laisser soliloquer..
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[ManusDei]

"Logique pour l'Informatique", "Principe d'Interprétation des langages", j'avoue ne pas trop bien voir ce que cela peut vouloir dire, mais s'il s'agit d'outils mathématiques pour l'informatique, c'est tout sauf des âneries. Quand j'étais étudiant, j'ai eu droit à des cours de "Fondements de la programmation" (qui étaient en fait incroyablement matheux, difficiles d'accès, et sans aucune espèce d'application directe),

J'imagine que "Logique pour l'Informatique" et "Principe d'Interprétation des langages", c'est tout ce qui est création d'un langage, d'un syntaxe, les automates, et autres trucs du genre. En php/Java c'est peut-être pas très utile (c'est ce qu'il a dit faire un peu plus haut) mais pour moi en embarqué, ça sert. Parfois directement, parfois juste pour mieux réfléchir à comment éviter une machine à gaz quand une bête machine à état suffit.

[moto_moko]

Dit-il tranquillement installé sur son ordinateur produit par ses proches, connecté à internet qui est une invention de son grand-oncle, avec son smartphone fabriqué à l'usine du village...

Je m'emmerde comme un rat mort au boulot, alors je passe le temps comme je peux ; mais je m'en passerais bien volontiers.

[moto_moko]

MDR

Tu en connais beaucoup ????????

J'en connais quelques-uns.

Moi je le suis depuis 18 ans, et franchement, quand je dis ce que je fais et comment je le fais, y'a plein de monde (et ici-même) qui comprend pas... Parce que justement c'est PAS salarié..

Tu appartiens à une génération différente. Toi tu es peut-être un "vrai" indépendant ; mais il y a beaucoup de salariat déguisé dans le monde du freelance. Je ne l'ai pas inventé, et une petite recherche sur google devrait t'en convaincre assez rapidement.

D'ailleurs se prendre soi-même comme exemple pour démontrer une généralité est une curieuse méthode de démonstration. Surtout que, vu ton âge et ton expérience, tu n'es pas un cas modèle.

Il y a des risques, on ne gagne pas régulièrement, on peut faire des horaires de fous....

Ne pas être payé pendant 2 ans, puis être payé 2 ans d'un coup, en un seul chèque, c'est du salariat déguisé, selon toi ... ???

C'est justement pour ça que beaucoup passent par le portage salarial, et se retrouvent en salariat déguisé.

Chercher des clients, c'est du salariat déguisé ????

Tavailler entre 1 et 5h du mat, c'est du salarait déguisé ?

travailler we et jours fériés, c'est du salariat déguisé ???

(et je ne parle même pas de "pas de retraite", "pas de congés payés", ursaff et sécu à payer soi-même, formations, bouquins, logiciels, à se payer soi-même, etc etc)


Allez, va te rhabiller stp ...

Beaucoup d'indépendants n'ont qu'un ou deux clients. Beaucoup passent par une SSII pour obtenir leurs missions. Renseigne-toi, le salariat déguisé c'est hyper-fréquent. Je répète, je ne l'ai pas inventé, je me suis renseigné.

N'interviens plus dans une discussion sur un forum de professionnels...

Je l'ai dit, tu es d'une autre génération. Tu n'as probablement pas connu les mêmes difficultés que nous autres.

Je ne sais pas comment tu te comportes en entrevue ou avec tes collègues, mais je soupçonne fort que si on propose pas des boulots intéressants, c'est parce que en général dans ces équiuipes-là il y a du respect entre les gens, et que l'esprit d'équipe est important, et que d'autre part tu ne dois pas être apprécié de tes collègues...

Je te dois combien pour ta psychanalyse de comptoir ?

Et j'ai également le regret de te dire que 5 ans d'expérience c'est franchement pas grand chose...

J'ai le regret de te dire que tu ne sais pas compter.

Surtout si c'est dans la même boîte..

J'en suis à mon cinquième employeur, et si on compte les missions où j'ai été prêté à d'autres boîtes, ça doit faire une bonne dizaine.

Bien que tes Satans adorés les SSII t'affublent de "sénior" au bout de 2 ans... Alors tu leur craches dessus, mais justement tu prends exactement leurs flatteries pour la réalité...

Flatteries ? Non, pas du tout. Simplement j'estime en avoir vu suffisamment. Un proverbe de chez nous dit : "je ne suis pas comme un chien, je ne remange pas ce que j'ai vomi".

Franchement.. Il a quelques bonnes réflexions, mais le discours est tellement pollué d'arrogance, de mépris, de méconnaissance, d'affirrmations gratuites, et d'aigreur que franchement il n'y a que le laisser soliloquer..
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Je ne me suis pas voulu arrogant, mais si j'ai heurté quelqu'un j'en suis désolé. Tu auras tout de même remarqué l'agressivité de certains commentateurs à mon encontre. Quant à l'"aigreur", je veux bien, mais pour ce qui est de la "méconnaissance" et des "affirmations gratuites", je ne suis pas d'accord...