Discussion :

[I_believe_in_code]

C'est bien vrai ça ! De toute façon, moi je préfère coder directement en binaire ; c'est encore deux fois plus pratique. Et puis la carte perforée c'est quand même plus pratique que le disque dur. Et le minitel c'est infiniment plus agréable à utiliser que l'internet. Et puis, tant qu'on y est, le silex c'est tellement plus commode qu'un briquet.

Ton "argumentation" montre que tu ne connais rien des possibilités d'emacs.

Je mets franchement en doute ta capacité à comprendre certaines choses (cf. tes avis définitifs et tranchés sur ce que tu ne comprends pas ou sur ce que tu ne connais mal), ton honnêteté intellectuelle (idem).

[moto_moko]

Ton "argumentation" montre que tu ne connais rien des possibilités d'emacs.

Je mets franchement en doute ta capacité à comprendre certaines choses (cf. tes avis définitifs et tranchés sur ce que tu ne comprends pas ou sur ce que tu ne connais mal), ton honnêteté intellectuelle (idem).

Je parle d'une ancienne version d'emacs, aussi basique que le notepad de windows. Il y avait peut-être moyen d'avoir d'autres fonctionnalités, mais on n'a pas été mis au parfum.

[I_believe_in_code]

Le plus fort c'est le "on n'a pas été mis au parfum". Tu es en train de mettre ton manque du curiosité, et finalement d'intérêt, pour l'informatique, sur le dos de tes profs ! On te mets un des logiciels les mieux conçus et les plus utiles de toute l'histoire de l'informatique dans les mains, et toi, tu ne t'y intéresses pas, tu le prends pour une merde, et tu donnes des leçons à ceux qui connaissent bien la chose !

J'utilise emacs depuis septembre 1996 et à cette époque-là c'était déjà bien plus que le bloc notes, et bien plus également que tous les eclipse et les code::blocks du monde. De la même façon qu'1 Photoshop vaut 100 Paint et que 1 Lisp vaut 100 Python. (Que Python soit très populaire et Lisp pas du tout ne change rien à l'affaire)

Quant à l'utilisation de emacs pour la programmation java, le seul avantage que j'y vois, c'est de remplir 2 semestres avec un projet qui aurait pu être réalisé en 2 semaines sous eclipse.

Ne vas pas nous faire croire que tu maîtrises emacs, hein...

Mouais, pas convaincu... Je n'ai toujours jamais vu la moindre application des calculs de séquents (cours de Logique), jamais programmé en assembleur (cours d'architecture), ni en prolog (cours d'IA), ni en CAML (cours de programmation) ; et aucun des concepts vus en Informatique Théorique ni en Principe d'Interprétation des Langages ne m'a jamais été du moindre secours.

Tout cela ne t'a en effet jamais servi sur les projets à la con qu'on te confie. Je n'ai aucun mal à te croire. A la fac on m'avait gavé de Lisp (dans ce fameux module "programmation fonctionnelle et symbolique"). J'avais trouvé cela très intéressant mais je savais que cela ne me servirait pas dans le monde professionnel. D'autres élèves avaient la même impression que moi. Le fait que les fonctions soient de premier ordre et ce que cela permettait de faire, la puissance des macros qui va jusqu'à permettre de redéfinir la syntaxe du langage lui-même, la POO en Lisp (le mélange de code OO et code procédural en Lisp est très élégant, on jurerait presque que c'est le même paradigme), le typage qui n'existe pratiquement pas par défaut mais qu'on peut d'un autre côté contraindre autant que l'on veut. Génial ! Si je fais de la recherche et que je ne sais pas dans quelles directions je pars, je type comme un sagouin (typage dynamique et faible), parce que c'est la souplesse absolue. Et si je recherche au contraire de la sécurité, de la robustesse ou même de la performance (si si), je force un typage plus carré. Il y avait clairement de quoi s'amuser. En revanche ce n'était pas à la portée de tout le monde. Ceux qui avaient déjà du mal avec Java, qui n'entendaient rien aux pointeurs et à la récursivité (l'article sur les Java School tape dans le mille), et qui prennent emacs pour de la merde parce que c'est un logiciel antédiluvien, ce qui est un non argument, n'y comprenaient bien sûr que dalle et trouvaient rassurant que ce langage ne soit pas utilisé dans le monde professionnel. J'imagine qu'aujourd'hui ils râlent sur l'intérêt des missions qu'on leur confie.

Bref.

Je me suis éclaté avec Lisp pendant ma thèse. Et avec le C aussi.

EDIT : je supprime ici une partie du racontage de my life, bicoz c'est trop long.

Une fois ce sont quelques gouttes d'assembleur dans un projet en C qui m'ont permis de gagner quelques chouillièmes de secondes qui étaient critiques, et c'était nécessaire vu que mes algos étaient démontrés comme optimums (optimaux ? optimals ?)

Une autre fois j'ai codé un automate (dans le sens du terme qu'on apprend en informatique théorique) relativement complexe pour régler un problème d'analyse d'image qui avait a priori rien à voir.

Une partie des connaissances les plus "horribles" qu'on m'avait forcé à bouffer à l'Université m'a permis de tirer mon épingle du jeu, voire de réaliser des choses "impossibles", notamment en important des idées Lispiennes ou Ocamliennes dans des trucs écrits dans d'autres langages. Le moins possible. Juste assez pour résoudre certains problèmes "impossibles".

Que ce que tu as appris ne t'aies servi à rien, je te le concède. Tu n'as voulu t'intéresser qu'à java-eclipse-php et on te donne des projets à la con en java-eclipse-php. C'est logique. Alors que moi, j'aime tellement les trucs inutiles et chiants que j'ai réussi à m'éclater même en codant en php (et en me rendant compte que, pour une page précise qui devait faire quelque chose "d'impossible", j'allais avoir besoin de fonctions récursives hautement corsées.)

[moto_moko]

Non mais j'utilise emacs depuis septembre 1996 et à cette époque-là c'était déjà bien plus que le bloc notes, et bien plus également que tous les eclipse et les code::blocks du monde. De la même façon qu'1 Photoshop vaut 100 Paint et que 1 Lisp vaut 100 Python. (Que Python soit très populaire et Lisp pas du tout ne change rien à l'affaire)

Je ne savais pas que emacs permettait de pouvoir facilement : organiser les import, repérer les parties de codes incorrectes ou mal écrites, indenter tout le code, gérer le serveur d'applications, mettre des points d'arrêt, gérer les versions (cvs ou svn), configurer le .classpath, répercuter les "refactor" dans tous les fichiers concernés... Mais il est possible que j'ai été mal aiguillé.

Maintenant je suis fatigué de te répondre et de troller un sujet sur le "verrouillage du marché par les SSII", sujet que, au fond, j'aurais du me contenter de lire car aucune SSII ne sait que j'existe.

Tu te fatigues tout seul en écrivant des romans (dont j'avoue ne pas avoir eu le courage de lire la totalité). Mais sache que je n'ai pas voulu t'échauder, mais c'est vrai qu'en voyant ton pseudo j'aurais dû me douter que j'avais à faire à un mordu.

[I_believe_in_code]

De tout ce que tu as listé, je ne pense pas que Emacs fasse tout. Mais le temps gagné est dans l'écriture du code lui-même et dans le déboggage. Puis bon, je ne voudrais pas trop insister, mais pour ne même pas savoir qu'emacs indente le code, faut vraiment n'avoir aucune bonne foi... ou aucune mémoire...

Oh j'ai battu mon record de hors sujet, là, mais au moins c'est rigolo ce genre de débat. Bon. Moi vais au lit.

[Dutiona]

Tout ce que tu as listé moto_moko ne figure certainement pas dans la distribution par défaut, mais sans doute dans des plugins tiers déjà écris par des gens.
En Lisp.

oui oui, emacs est extensible à l'infini via lisp. Tu peux absolument tout faire. Il suffit juste de s'en donner les moyens.

[deathness]

Tout ce que tu as listé moto_moko ne figure certainement pas dans la distribution par défaut, mais sans doute dans des plugins tiers déjà écris par des gens.
En Lisp.

oui oui, emacs est extensible à l'infini via lisp. Tu peux absolument tout faire. Il suffit juste de s'en donner les moyens.

De même pour Eclipse.
Je ne suis pas spécialement pro l'un ou l'autre mais en toute impartialité Eclipse ne concède à Emacs que sa taille de répertoire d'installation.


A tous les niveaux, que ce soit facilité d'installation sur n'importe quel plate-forme, sa prise en main et ses possibilités (qui peut battre l'incroyable diversité des plugins et projets eclipse existant?) ainsi que le support (le site et forum d'eclipse ont pas reçu le prix du meilleur support/documentation ?) eclipse est quand même largement gagnant.

Et je parle là de critères objectifs. Après certes on peut ne pas aimer l'ergonomie d'Eclipse, mais il existe une grande variété de thème à appliquer qui la modifie complètement.

Emacs est très bon, mais eclipse est tout simplement excellent.

[moto_moko]

De tout ce que tu as listé, je ne pense pas que Emacs fasse tout. Mais le temps gagné est dans l'écriture du code lui-même et dans le déboggage. Puis bon, je ne voudrais pas trop insister, mais pour ne même pas savoir qu'emacs indente le code, faut vraiment n'avoir aucune bonne foi... ou aucune mémoire...

Oh j'ai battu mon record de hors sujet, là, mais au moins c'est rigolo ce genre de débat. Bon. Moi vais au lit.

Pourtant pour l"écriture du code eclipse fait l'autocompletion, l'indentation et la mise en forme (checkstyle ou autre) automatiques, souligne les erreurs de syntaxe, ...
Et pour le débogage, éclipse permet de mettre des points d'arrêt, de faire du pas à pas en donnant à chaque étape la valeur de toutes les variables de la pile...

La version d'emacs qu'on nous proposait ne colorait même pas les mots clés de java (je ne vois pas la différence par rapport à notepad, même si j'admets qu'il y a sûrement une, elle m'a totalement échappé). Je signale qu'à l'époque où je passais ma licence d'informatique, on ne connaissait pas encore google.

[Dutiona]

De même pour Eclipse.
Je ne suis pas spécialement pro l'un ou l'autre mais en toute impartialité Eclipse ne concède à Emacs que sa taille de répertoire d'installation.


A tous les niveaux, que ce soit facilité d'installation sur n'importe quel plate-forme, sa prise en main et ses possibilités (qui peut battre l'incroyable diversité des plugins et projets eclipse existant?) ainsi que le support (le site et forum d'eclipse ont pas reçu le prix du meilleur support/documentation ?) eclipse est quand même largement gagnant.

Et je parle là de critères objectifs. Après certes on peut ne pas aimer l'ergonomie d'Eclipse, mais il existe une grande variété de thème à appliquer qui la modifie complètement.

Emacs est très bon, mais eclipse est tout simplement excellent.

Je n'ai jamais dis le contraire, pour dev j'utilise eclipse la plus part du temps (en ce moment je suis sur GPS pour faire de l'ada mais pour d'autres raisons ^^ ).
Je connais les possibilités d'eclipse et son énorme source de plugins. Je voulais juste mettre en évidence le fait qu'emacs ne se résume pas à un simple notepad en plus moche (fond gris). On peut très bien faire tout ce qu'on veut avec.

Pourtant pour l"écriture du code eclipse fait l'autocompletion, l'indentation et la mise en forme (checkstyle ou autre) automatiques, souligne les erreurs de syntaxe, ...
Et pour le débogage, éclipse permet de mettre des points d'arrêt, de faire du pas à pas en donnant à chaque étape la valeur de toutes les variables de la pile...

La version d'emacs qu'on nous proposait ne colorait même pas les mots clés de java (je ne vois pas la différence par rapport à notepad, même si j'admets qu'il y a sûrement une, elle m'a totalement échappé). Je signale qu'à l'époque où je passais ma licence d'informatique, on ne connaissait pas encore google.

Ce n'est pas emacs qu'il faut blâmer à ce niveau là. C'est bel et bien tes enseignants.

Perso j'ai reçu une formation d'école mais je m'aperçois que mon école finalement a bien fait les choses. Et ce surtout grâce à un des enseignants qui était excellent.
On a commencé par de l'algo classique et du c avec les pointeurs. On a eu les problématiques de tri, de complexité, de collections exotiques.
Ensuite, sur les sessions du réseaux de l'école de chaque élève, on n'avait que xEmacs comme éditeur (et ctwm comme bureau lol). A ce moment là on nous a enseigné le scheme (et donc la récursivité, terminale, non terminale) avec un cours sur comment customiser emacs. On avait donc, en plus du cours "chiant" de prog fonctionnel une application directe (customiser son éditeur de texte) pour que l'éditeur gère mieux le c.
On avait mis en commun dans la classes quelques plugins : des générateurs de makefile, des macro, des outils de mise forme etc.
emacs gère la coloration par défaut (M-x highlight qqch) on avait changé les couleurs etc. Mais ça on l'avait quand même pas réinventé ^^ .

En fin de compte tout ce que j'avais appris naïvement de façon ludique à l'époque me sert énormément aujourd'hui. Souvent quand je réfléchi à un problème complexe (de traitement/analyse spécifique) j'applique naïvement l'approche récursive. Après je test, j'adapte, je rend le code lisible et maintenable, mais je m'aperçois souvent qu'un problème peut être résolu en récursif plus simplement qu'il le serait en itératif (notamment lors des récursions croisées).

Au final je remercie tout les jours ce prof geek au possible qui nous a interdit d'utiliser eclipse la première année d'école.

[el_slapper]

(.../...)Une partie des connaissances les plus "horribles" qu'on m'avait forcé à bouffer à l'Université m'a permis de tirer mon épingle du jeu, voire de réaliser des choses "impossibles", notamment en important des idées Lispiennes ou Ocamliennes dans des trucs écrits dans d'autres langages. Le moins possible. Juste assez pour résoudre certains problèmes "impossibles".(.../...)

J'irais même plus loin. J'ai fait, donc, une prépa "techno", puis une école d'ingé généraliste, option plasturgie. Pendant mes études, j'ai donc fait : du dessin industriel, de la conception de pièces mécanique, de la métallurgie, de l'usinage, de la chimie générale et organique, de la soudure à l'arc, de l'organisation du travail en entreprise, de l'optimisation de chaines de production, de la conception de moules d'injection thermoplastiques, des transferts thermiques, de la rhéologie, de la gestion de stocks, du changement rapide d'outils..... et plein d'autres matières très utiles dans une usine d'injection thermoplastique, mais pas directement sur mon code.

Pourtant, tout celà fait de moi un meilleur développeur. Sans doute pas autant qu'une connaissance du LISP, mais par exemple le "changement rapide d'outil" m'a permis de mettre au point très vite des programmes de migration/traduction très complexes. Plus généralement, tout ceci fait partie de ma formation intellectuelle, et m'a appris à chercher de nombreuses solutions différentes à un problème.

Je suis un ingénieur. D'une manière générale, qu'il en aie le titre ou non, un programmeur est un ingénieur, parcequ'il est amené à trouver des solutions novatrices à des problèmes complexes. Se contenter de pisser du code en suivant aveuglément la spec est généralement source de catastrophes sans fin. Nous DEVONS nous servir de notre cerveau pour offrir des systèmes optimisés - et je ne parle pas que du code, mais aussi de l'organisation qui va avec. Et tout ce qui nous apprend à penser autrement nous rend plus à même de trouver des solutions créatives et efficaces.

[Bluedeep]

Bonjour

Vous n'avez pas l'impression que cette comparaison Emacs vs Eclipse est totalement HS sur ce fil, où il est question du "vérouillage du marché par les SSII" ?

Pourquoi ne pas ouvrir un fil sur cette (certainement) intéressante question ? (pour ma part, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire, n'utilisant ni l'un ni l'autre).

[souviron34]

La version d'emacs qu'on nous proposait ne colorait même pas les mots clés de java (je ne vois pas la différence par rapport à notepad, même si j'admets qu'il y a sûrement une, elle m'a totalement échappé). Je signale qu'à l'époque où je passais ma licence d'informatique, on ne connaissait pas encore google.

On voit bien que tu n'as jamais regardé comment ça marchait, et que "à l'époque où il a été créé" Internet n'existait même pas, et que 30 ans apès il est toujours là

Et qu'on ne te demande pas de la productivié.... Les raccorucis claviers sont le plus rapide de tout..

Quant à l'indentation et l'auto-complétion, c'est encore plus fort : c'est valable pour environ 70 langages différents, avec coloration syntaxique suivant les langages... et c'est extensible au bon vouloir des participants de GNU..



Quant à l'assembleur ou les pointeurs de pointeurs, j'ai déjà eu à mélanger du code haut-niveau (Fortran et C) avec de l'assembleur, pour raisons de rapidité d'accès (traitement d'image temps réel avec (très) peu de mémoire), et de faire des pointeurs de pointeurs de pointeurs de pointeurs de pointeurs (oui, 5 niveaux !!!) pour de l'optimisation de serveurs de données volumétriques géo-référencées...

Pourquoi ne pas ouvrir un fil sur cette (certainement) intéressante question ? (pour ma part, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire, n'utilisant ni l'un ni l'autre).

ça existe déjà ici-même :

vim et emacs, qu'ont-t-ils de plus ?

et

Quel est votre enironnement de développement (EDI) préféré en 2009 ?

[moto_moko]

Se contenter de pisser du code en suivant aveuglément la spec est généralement source de catastrophes sans fin. Nous DEVONS nous servir de notre cerveau pour offrir des systèmes optimisés - et je ne parle pas que du code, mais aussi de l'organisation qui va avec. Et tout ce qui nous apprend à penser autrement nous rend plus à même de trouver des solutions créatives et efficaces.

C'est bien joli, mais ça ne correspond pas ni ne tend à correspondre à la réalité du marché.

[el_slapper]

C'est bien joli, mais ça ne correspond pas ni ne tend à correspondre à la réalité du marché.

Je suis désolé : partout ou on demande des supertechniciens qui appliquent la spec à la lettre sans se poser de questions, le projet va dans le décor. Tu en as toi même souffert, c'est évident au vu de ton vécu. Par contre, quand un ingénieur(je ne parle pas du titre, mais de la manière d'aborder le problème) décide de se retrousser les manches et de chercher une solution, souvent, il trouve.

De nombreuses SSII ne font pas leur boulot en laissant les supertechniciens s'installer chez eux. Mais heureusement, tous les codeurs en SSII ne se contentent pas du strict minimum. Même en SSII pourries.

La réalité du marché, effectivement, c'est que le client demande du supertechnicien au kilomètre. Une fois sur le projet, toutefois, être ingénieur permet de ne pas se noyer. On est parfois bridés, mais ça n'empêche pas de se servir de son cerveau pour se dépatouiller dans les limites permises. Moi, je me suis permis de rajouter une fonctionalité non demandée, lors de mon dernier gros projet. Parcequ'elle était essentielle, à long terme, au bon fonctionnement de l'appli. En gros, j'ai fourni aux utilisateurs un feed-back qui leur permettait de savoir qu'ils avaient saisi des conneries. Et le projet a été un succès grâce à ça : les utilisateurs ne saisissent presque plus de conneries.

Si tu te contentes de faire ce qu'on te demande, eh bien pendant des mois, pendant des années, tu trafiques à la main des fichiers pourris pour qu'ils passent quand même. Et tu maudis les utilisateurs sur 7 générations. Moi pas : avec le système que j'ai rajouté, je ne sais même pas que les utilisateurs ont saisi des conneries, quand je reçois le fichier, je sais qu'il est bon.

A mon sens, c'est ça, un bac+5(avec ou sans diplôme) : quelqu'un à qui on peut faire confiance pour voir les aspects cachés, non prévus, d'un projet, et de les anticiper. Quelqu'un qui verra le projet dans sa globalité. Quelqu'un qui saura repenser son travail pour l'améliorer. C'est ça, inconsciemment, que les clients veulent. Mais qu'ils n'obtiennent pas toujours, parcequ'ils ne savent pas l'exprimer - voire le chiffrer. Et que les SSII prétendent offrir, mais n'offrent pas toujours.

[moto_moko]

Je suis désolé : partout ou on demande des supertechniciens qui appliquent la spec à la lettre sans se poser de questions, le projet va dans le décor. Tu en as toi même souffert, c'est évident au vu de ton vécu. Par contre, quand un ingénieur(je ne parle pas du titre, mais de la manière d'aborder le problème) décide de se retrousser les manches et de chercher une solution, souvent, il trouve.

De nombreuses SSII ne font pas leur boulot en laissant les supertechniciens s'installer chez eux. Mais heureusement, tous les codeurs en SSII ne se contentent pas du strict minimum. Même en SSII pourries.

La réalité du marché, effectivement, c'est que le client demande du supertechnicien au kilomètre. Une fois sur le projet, toutefois, être ingénieur permet de ne pas se noyer. On est parfois bridés, mais ça n'empêche pas de se servir de son cerveau pour se dépatouiller dans les limites permises. Moi, je me suis permis de rajouter une fonctionalité non demandée, lors de mon dernier gros projet. Parcequ'elle était essentielle, à long terme, au bon fonctionnement de l'appli. En gros, j'ai fourni aux utilisateurs un feed-back qui leur permettait de savoir qu'ils avaient saisi des conneries. Et le projet a été un succès grâce à ça : les utilisateurs ne saisissent presque plus de conneries.

Si tu te contentes de faire ce qu'on te demande, eh bien pendant des mois, pendant des années, tu trafiques à la main des fichiers pourris pour qu'ils passent quand même. Et tu maudis les utilisateurs sur 7 générations. Moi pas : avec le système que j'ai rajouté, je ne sais même pas que les utilisateurs ont saisi des conneries, quand je reçois le fichier, je sais qu'il est bon.

A mon sens, c'est ça, un bac+5(avec ou sans diplôme) : quelqu'un à qui on peut faire confiance pour voir les aspects cachés, non prévus, d'un projet, et de les anticiper. Quelqu'un qui verra le projet dans sa globalité. Quelqu'un qui saura repenser son travail pour l'améliorer. C'est ça, inconsciemment, que les clients veulent. Mais qu'ils n'obtiennent pas toujours, parcequ'ils ne savent pas l'exprimer - voire le chiffrer. Et que les SSII prétendent offrir, mais n'offrent pas toujours.

Je suis totalement d'accord avec cette analyse, mais personnellement je ne fais pas (plus) de zèle. Je fais ce qu'on me demande, je touche mon pauvre salaire à la fin du mois, et je vise d'autres cieux. Les SSII avec leur management basé uniquement sur le bénéfice à court sont en train de couler le secteur.

[I_believe_in_code]

Là tu es en train de dire : "Je pourrais bosser mieux, mais, comme je ne serais pas payé plus cher, je ne le ferai pas".

Je te souhaite bien du courage pour atteindre "d'autres cieux" avec ta façon actuelle de voir les choses.

PS : puis apprendre à utiliser un bon éditeur de texte te rendrait service. eclipse rame, la moindre manipulation demande une éternité. Dès que mes élèves (j'en ai plein qui doivent réaliser des projets en java) deviennent bons, eclipse leur fait perdre du temps parce qu'ils réfléchissent et codent plus vite qu'eclipse réagit. emacs est une foudre de guerre, tu ne le verras jamais ramer.
Je connais mal vim mais il a aussi son lot de fanatiques.

[Logan Mauzaize]

Il doit bien y avoir de "bonnes" SSII avec des consultants qui prennent le temps de s'immerger dans l'environnement du client et s'autorisent un "Non." retentissant quand la demande est irréalisable ou qu'ils n'ont tout simplement pas le savoir-faire. Mais elles sont peu nombreuses et le système joue à toutes forces contre elles...

Je te confirme que ca existe et elles s'en sortent même très bien. Elles gagnent des parts de marché des clients déçus de certaines prestations.

Je ne sais pas mais tes positions et ton argumentation sentent la propagande de SSII à plein nez. Ca ressemble aux vieilles salades qu'on nous vend lors des entretiens d'embauche (formation, qualité, possibilités d'évolution...) ; choses qu'on ne verra jamais une fois embauché.

Je défend juste l'idée qu'il y a un monde entre l'esclavagisme et les conditions de travail en SSII. Comparaison qui me met d'ailleurs hors de moi.

Justement, le turn-over est un mal endémique des SSII. Au lieu de chercher à le limiter (ce qui est impossible), elles en prennent leur parti en recrutant en permanence. L'âge moyen dans les SSII est d'environ 35 ans, et l'ancienneté moyenne de 3 ans ; à ce niveau, il n'y a aucune place pour la gestion de carrière et la fidélisation des salariés !

Le problème ce sont les SSII ou les salariés ??? J'ai pas connu beaucoup de personne viré. Soit des "incompétents", soit des personnes avec un caractère bien trempé qui ne savent pas s'arrêter alors qu'ils sont déjà dans le colimateur de la direction. Absoluement rien de particulier au SSII, sauf que dans d'autres secteurs ca peut être pire.
Le problème des 3 ans c'est juste le marché de l'emploi qui fait ça. D'ailleurs c'est marrant mais cette moyenne a légèrement augmenté pendant la crise ... Aucune boîte ne peut permettre d'augmenter ces salariés de plus de 10%, alors qu'en changeant de boîte c'est le minimum que tu peux espérer !

Si certaines sociétés ne t'ont pas retenu, c'est très certainement parce qu'elles n'avaient pas sous la main de client à qui te revendre. Sache à ce sujet, que très souvent les SSII qui te contactent n'ont pas de poste à pourvoir dans l'immédiat (on estime que 50 à 70% des offres d'emploi émanant de SSII ne correspondent à aucun poste réel) ; elles cherchent simplement à étoffer leurs bases de CV pour pouvoir répondre à des appels d'offre le cas échéant.

C'est vrai aussi, il y en avait certaines c'était par rapport à des appels d'offres sur lesquelles elles étaient entrain de se positioner. Pour d'autres, elles avaient bien des postes à pourvoir.
Comme dans tout recrutement, il faut que le futur salarié soit au diapason avec la politique de la direction. Sinon c'est sûr qu'il dépassera pas les fameux 3 ans.

Oui, il y a des différences, et alors ? Tout le monde sait que l'informatique et le bâtiment sont deux secteurs bien distincts. Mais l'objet de la comparaison était de pointer les incohérences propres aux projets informatiques : en cherchant à abaisser les coûts au maximum sur le court terme, on se retrouve à payer des sommes pharaoniques en maintenance, en TMA, en refonte d'applications... Pour bien comprendre la gaspillage que ça représente, j'ai simplement essayé d'imaginer ce que donneraient les mêmes méthodes de gestion de projet appliquées au bâtiment.

Bah ca serait impossible car il y a beaucoup plus de contraintes "physiques" que dans le "logiciel".

Très souvent, les SSII sous-traitent (notamment les petites) à d'autres SSII (ou assimilées) ou à des DSI internes (sans quoi il ne serait pas possible de faire des prestations en régie). Le salarié du prestataire n'y apporte aucun savoir-faire spécifique, et ne fait ni plus ni moins que le même travail que ses collègues de la société cliente. Il ne constitue alors qu'un volant de main d’œuvre supplémentaire. C'est dans ce cas (loin d'être rare) qu'il y a prêt de main d’œuvre !!

Encore une fois c'est le marché de l'emploi qui veut ça. Il est très difficile de recruter donc on doit faire appel à un sous-traitant. Crois-moi ce ne sont pas de gaieté de coeur que les SSII font sous-traiter, ça coûte un bras. D'ailleurs, ca arrive qu'on propose à nous sous-traitants de sauter la barrière et de venir grossir nos rangs mais la plupart refusent.

Elles sont tenues de pouvoir garantir un certain montant d'avance ; ce qui n'est pas le cas des SSII. Par ailleurs comme je l'ai dit, l'appel à de la main d'oeuvre intérimaire est strictement réglementé : le client doit justifier de la nécessité du recours à la main d’œuvre intérimaire (travail limité dans la durée et justifié pour des raisons précises, relevant d'une activité non permanente) ; et il a obligation de proposer un CDD (ou bien un CDI) si le poste n'est pas supprimé au terme de la mission.

Les conditions de l'intérim, tout comme celles du CDD, sont de la foutaise. Dans la logistique, t'as des intérimaires en continue.

La quasi-impossibilité d'avoir une évolution de carrière cohérente, le fameux article 8 du Saint-Tec (toute mission refusée peut valoir démission), le changement de lieu de travail à chaque fin de mission, le gel total des salaires, les nombreux licenciements abusifs... on peut parler de précarité.

Le pire qui puisse t'arriver avec un refus de licenceciment, c'est un licencement pour faute. De un t'as le chomage et de deux, t'as eu du boulot moins d'une semaine après avoir reçu la lettre.
Changer de lieu de travail n'a rien de précaire ... Un jardinier il change de lieu de travail plusieurs fois par jour !
Pour les salaires, encore une fois, change de crèmerie, il y en a un certains nombres qui pratiquent les augmentations systématiques à 3%.
Jamais entendu parler de licencement abusif dans mon secteur ... Et puis je vois pas trop la différence avec un autre secteur ?

Quel choix ? Je n'ai rien choisi. Pour survivre j'ai été obligé de prendre un emploi, sans vraiment savoir où ça allait me mener ; maintenant je me débats corps et âme pour quitter ce secteur, mais c'est loin d'être évident.

Il y a d'autres boulot que développeur, rien que le secteur informatique doit t'en offrir un bon paquet. Ensuite tu peux être indépendant.

Pas du tout. Prenons l'exemple d'une prestation de service : les femmes de ménage. Le client ne leur dicte jamais ce qu'elles doivent faire, ni comment elles doivent le faire. Il peut tout au plus se permettre de leur suggérer certaines choses. Et bien une prestation en informatique, c'est pareil : la maîtrise d'ouvrage n'a pas à intervenir dans la la maîtrise d’œuvre si celle-ci a été déléguée à un prestataire.

Désolé mais les femmes de ménage ont bien des instructions : ne pas toucher à ceci ou cela (de manière générale) mais aussi de chaque employé dont elle nettoie le poste.

Le prêt et le marchandage de main d’œuvre ont été interdits à la faveur de l'abolition de l'esclavage ; mais tu sembles bien y trouver un grand nombre d'avantages.

Travailler en assistance technique ne ressemble en rien à de l'esclavage, t'as un salaire, pas de coup de fouet, ni de chaînes. T'as même le droit de dire "merde" sans qu'on te présente à la potence.

Pour la fatigue physique, d'accord, mais ce n'est pas forcément qu'un avantage (le corps a besoin d'activité).

J'ai bien rigolé !

Pour ce qui est de la pression, ça dépend des projets ; par contre quand on est en inter-contrat depuis plusieurs semaines, la pression est énorme.

Changes de boîtes.

Et 32k€ "minimum", renseigne-toi, c'est totalement faux. 32k€ c'est la moyenne pour un développeur ; et en région parisienne, ça suffit pour survivre, mais sans plus.

32k€ c'est mon salaire quand je suis sorti de la fac. J'ai même refusé une proposition à 35k€ (et la boîte m'a directe demandé si j'acceptai s'ils augmentaient l'enchère !). Tout ça c'était à Toulouse en 2009 "au milieu de la crise".
Ok j'ai un bac+5, mais c'est également le salaire actuel d'un pote sorti en même temps que moi de l'IUT, le tout sur Orléans(32e ville de France).

Non, et oui. Mais ce n'est pas parce qu'il y a pire qu'on doit se contenter de la médiocrité.

En gros tu te plains de pas être rentier et de mener la grande en vie ?

Aucun rapport avec le point Godwin (qui consiste à comparer ses contradicteurs avec le régime national socialiste). Sinon, on est d'accord que les clients (grands comptes ou non) n'ont aucun intérêt à faire respecter l’éthique et le droit du travail. Tout comme, les planteurs du sud des USA n'avaient aucun intérêt dans l'abolition de l'esclavage.

Le point Godwin n'a rien de précis ... Voici une définition de Wikipedia :

Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion qui dure peut amener à remplacer des arguments par des analogies extrêmes.

(source)
Et l'esclavage est une analogie extrême en mon sens. Visiblement pas au tien ...

90% des SSII ne savent pas non plus faire ça. La différence est que l'intérim c'est plus cher et c'est très restrictif (obligation de justifier d'une tâche temporaire, de proposer des CDD voire des CDI aux intérimaires si le poste persiste...).

Changes de crémerie 100% des SSII pour lesquelles j'ai bossé savent faire ça.

Sans rapport. Dans les deux cas, il y a un marchand qui vend un produit illégal, et un demandeur. Généralement on impute la plus grande partie de la responsabilité au revendeur. C'est tout ce que je voulais démontrer.

Ce qui me gêne ce sont toujours les analogies ... La comparaison avec un receleur m'aurait paru plus adapté.

Et combien de caissières dans les hypermarchés ? Combien de chauffeurs de bus ?... Ils peuvent être même 100 millions, ça ne change rien à la rudesse de leurs conditions de travail.

Sauf que la ce sont des personnes qui ont choisi leur métier et n'ont pas pris le premier emploi non qualifié qui trainaient.

Mon chien est très satisfaits avec mes restes de repas ; ça ne prouve pas qu'il soit bien loti.

Ton chien il n'a pas le choix.

J'espère que vous n'êtes pas en train d'avouer à demi-mot que, là où vous travaillez, on a tendance à confier un projet au plus nul qui est capable de le réaliser ? Le genre d'argument que vous invoquez peut donner une telle impression, et si jamais cette impression est conforme à la réalité, et si c'est une pratique courante, alors on comprend bien pourquoi les délais sont si durs à maintenir, pourquoi la maintenance est si coûteuse, et pourquoi de nombreux projets n'arrivent pas à leur version 1.0.

Par "amateur", j'entends la même chose que ce l'auteur original (moto_moko) entendait. A savoir le niveau médian et non le premier centile. Pas besoin de s'appeler Linus Torvalds pour faire une application de gestion qui tourne bien. Je comprends toujours pas ce besoin d'élitisation du développement.
Pour information, aucun retard imputable à nos équipes sur plusieurs dizaines de projets et centaines de versions en plus de 3 ans !

A ce titre, que des décideurs préfèrent des incompétents disciplinés à des compétents qui vont leur faire remarquer que leur méthodologie est une escroquerie ne me parait pas être de la science-fiction(en fait, je l'ai vu).

Tout l'intérêt de CMMi qui montre du doigt ces pratiques. Et de plus en plus de clients demandent la certification à un certains niveau.

Dans 95% des cas , un nom de méthodologie est exigé...

On en avait déjà discuté sur un autre sujet. Un nom ca parle et ca donne beaucoup de renseignement sans sortir un document Word de 300 pages qui expliquent les rôles de chacun et comment s'articule tout ce petit monde.

Je partage complètement l'avis de Moto Moko, même si je comprends que certains y ont trouvé leur compte, dans les SSII.

Bien d'accord que les SSII c'est pas la panacée mais le reste non plus. Tu résumes bien mon discours, si bosser en SSII ca te convient pas, n'y travailles pas. J'ai connu un gars qui venait d'une boîte de com', la boîte avait coulé, il avait fait les annonces et était tombé dans ma SSII. Au bout de deux mois, il s'est rendu compte que ca lui plaisait pas, alors il a mis fin à sa période d'essai et c'est concentré sur les PME.

Moi même, j'ai connu une boîte où on pouvait rien faire. Je proposais des améliorations dans les processus (même pas le code !). On me riait au nez, puis mine de rien ca les faisait cogiter, ils mettaient le truc en place et s'appropriaient l'idée. Bah je suis parti au bout de 3 mois quand j'ai demandé une augmentation et que j'ai reçu une prime "pour couvrir l'augmentation sur la 1e année".

Et bingo! Une équipe qui fait des réunions, des chefs ouverts à embaucher des devs séniors qui forment les plus novices et les tirent par le haut. Une boite qui même si elle a fait des erreurs, en ressort grandie et essaie de ne plus les refaire car elle sait qu'elle doit miser sur son produit et son équipe pour survivre. Vous imaginez : je ne dois plus me cacher pour faire des diagrammes UML! (on me les demande!). Vous vous souvenez ce truc que vous avez appris à la fac, et que votre chef de projet qui sait pas développer vous dit de ne pas faire car ça n'est qu'une perte de temps... oui oui, les tests unitaires... et bien miracle, j'en fais à présent! Même en tant que développeur junior, je participe à la conception, je suis un membre à part entière de l'équipe... Bref, tout le contraire d'avant.

Lol, j'ai exactement l'expérience inverse entre une PME et ma SSII actuelle.

Comme Bill Gates et Mark Zuckenberg ou Steve Jobs qui sont nés riches ?

En l'occurence, ceux là ont pas mal spolié à d'autres et ont eu leurs gros coup de chance.

Sans la satisfaction de voir son œuvre, le travail n'a à mon sens aucun intérêt - en dehors de la nécessité d'assurer la survie.

Ton oeuvre c'est ton code. Ce dont tu parles c'est l'oeuvre conjointe des gens qui ont conçu l'IDE, le compilateur, l'OS, les librairies graphiques, l'ordinateur, l'écran, etc.
Personnellement, ca m'arrive d'être très satisfait dans la façon dont j'ai géré un problème que ce soit la manière humaine, financière, de développement, de conception, etc.

Ca fait plusieurs posts que je te vois écrire n'importe quoi, au bout d'un moment je craque. Je suis motivé pour répondre, pas pour être très constructif (cad avec exemples et références à la clef).

Je crois que tout le sujet est désormais dédié à ces dires et non au sujet.

Il n'était pas question d'informatique, mais d'égalité des sexes en général. D'ailleurs tu auras certainement constaté la très faible représentation de la gente féminine dans notre métier (c'est certainement le fait du hasard).

Justement il y a un sujet pour ça.

Je n'écris pas "n'importe quoi". J'écris des vérités que d'aucuns préfèreraient ignorer.

Dixit monsieur -7 ... Ou celui qui compare l'assistance technique a de l'esclavage ...

En 2012, ça ne fonctionne pas comme ça. Tu as une clause de mobilité qui couvre toute la région parisienne (et souvent plus) ; et on te rembourse 50% de la carte orange, point barre. Que tu aies 5 minutes ou 2h de trajet pour aller au boulot, c'est ton problème.

Mince, j'ai fait un voyage spatio-temporel
La clause de mobilité ne dispense pas des compensations financières.
Si tu veux vraiment parler de clauses abusives, parles plutôt des clauses de non-concurrence qui devrait être clairement définis notemment la compensation financière.

S'il n'y avait que ça comme mensonge du système. La télévision et l'école nous bercent d'illusion et de canulars depuis notre enfance.

Ou bien tes parents qui t'ont trop couvé. Il faut que je t'avoues quelque chose ... Le père noël n'existe pas !

Il y a beaucoup d'écoles qui délivrent des diplômes d'ingénieur moyennant quelques dizaines de milliers d'euros par an. Et la plupart des ingénieurs bac+5 que j'ai connus dans l'informatique sortent de ces usines à diplômes qui n'enseignent rien.

Quant à la fac, je n'en parle même pas.

Hélàs je suis plutôt d'accord, il y a beaucoup de formation qui valent pas grand chose.
Cependant deux adages feront toujours référence : "C'est en forgeant qu'on devient forgeron" et "Mieux vaut un qui sait que dix qui cherchent" (En référence à Google, la bêtise se serait ne pas s'en servir mais aussi de ne pas réfléchir sur ce qu'il en sort.).
Notre métier est énormément basé sur la connaissance et notre cerveau étant limité, il est judicieux de faire appel à un espace de stockage infiniment grand (à l'échelle d'un seul Homme).

Le mécénat, par exemple. Qui aurait en plus pour avantage d'affranchir la recherche scientifique des intérêts économiques et financiers.

Si les mécènes venaient à manquer, on pourrait y palier par un budget national, ou autre... Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Je crois qu'on appelle ça "les impôts", le CNES, le CNRS, les universités, etc.
Affranchir la recherche scientifique d'un résultat c'est admettre qu'il n'y a plus de contrôles et que tout le monde peut s'y mettre et dépenser l'argent. De plus, mine de rien, ca motive les gens à aboutir un résultat (même intermédiaire) et à publier leurs découvertes.

Si aujourd'hui tu es dans une position qui ne te satisfait pas, c'est pas de la faute des SSII, des vilains clients, des méchants riches ou, réponse D, d'Obi-Wan Kenobi : c'est toi qui es responsable.

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON -100000 !!! La réponse D c'est "la réponse D" ... (Désolé pétage de plombs en fin de journée !)

Mouais, pas convaincu... Je n'ai toujours jamais vu la moindre application des calculs de séquents (cours de Logique), jamais programmé en assembleur (cours d'architecture), ni en prolog (cours d'IA), ni en CAML (cours de programmation) ; et aucun des concepts vus en Informatique Théorique ni en Principe d'Interprétation des Langages ne m'a jamais été du moindre secours.

C'est marrant parce qu'il se passe pas une semaine sans que je doive à expliquer à un collègue, une partie théorique qu'il devrait savoir pour lui expliquer son problème concret ... Sûrement des gars qui trainent sur les forums, postent des messages aigris et se demandent pourquoi les -1 pleuvent, ou bien ne suivent rien à la fac car trop intelligent mais se retrouvent uniquement avec du boulot de merde ?
Oui je revendique les commentaires acerbes mais j'ai de la considération pour ce que tu dis, d'ailleurs j'y réponds encore ! (Bon ok avec beaucoup de retards )

En ce qui concerne les aspects théoriques qui sont parfois nécessaires. Tous les étudiants de la fac ne finissent pas sur des projets de gestion miteux qui voient jamais le jour, d'ailleurs j'en connais aucun. Ensuite ca fait de la culture générale. Et enfin ca t'apprend à réfléchir autrement. En résumé tout ce qui a été dit précédemment à ce sujet par nos compaires.

Ces filtres ont permis de rediriger ceux qui n'y arrivaient pas vers des filières plus techniques (BTS, DUT, licence pro...) ; et finalement ceux-ci ont été mieux formés et ont trouvé du travail plus rapidement.

On y apprend exactement la même chose Avec la physique/chimie/bio en moins, des maths un peu plus light mais tout ce qui concerne les concepts abstraits (graphe, corps, anneaux, logique/prédicat, ensemble, relationnel) liés à l'informatique sont abordés.

Les comiques qui me mettent des points négatifs sont-ils également convaincus qu'il est plus pratique de coder un programme dans un simple éditeur de texte que dans un environnement de développement intégré ? Si oui, j'aimerais bien qu'ils m'expliquent où est l'avantage.

Le problème c'est peut-être plutôt la forme que le fond ? Et l'abscence de toutes réflexions.

Commences par réfléchir à ce qui te prend du temps sur Eclipse pour comprendre. Autre question connais-tu vraiment Emacs pour juger de son abscence de puissance ? Sais-tu qu'on peut y lire ces mails, naviguer sur Internet, jouer à des jeux et autres ? On peut tout aussi bien compiler et gérer pleins de templates/macros chers aux IDE soit disant avancé. Par ailleurs, tout le monde ne fait pas du J2EE.


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Sur ce, revenons en au sujet. Si je résume bien :
Est-ce que les SSII verrouillent le marché ? Non, ce sont les clients qui le verrouillent. Les SSII se sont simplement développés en cohérence avec la demande. Au point qu'elles sont tellement exposés que pour certains clients c'est une évidence. De la même manière, les gens font leur course dans un hypermarché, plus que dans un supermarché plus que dans une supérette plus sur les marchés.
Les deux sont autant "coupables" l'un que l'autre. Mais dans tous les secteurs, les gros mangent les petits.

Alors est-ce qu'il y a de la place pour des indépendants, des petites structures ou salariés ? La réalité du marché c'est que oui mais peu. Parce que beacoup clients optent pour des référencements, cherchent des solutions clés en main, se concrentent sur leur coeur de métier, etc. Mais pas tous et par entièrement, et il s'agit surtout des grands comptes. De plus les SSII ont beaucoup de mal avec le bouche-à-oreille ; elles ont globalement mauvaises réputations (à tord ou à raison).

L'origine de tout ceci semble être :

1. La recherche de profit immédiat avec des coûts tirés vers le bas en vendant de la barbaque à la tonne.
2. Le contrôle des charges fixes/variables en faisant appel à de la prestation, parce que le contrôle des effectifs est lourd en France.

Et quid des solutions ?
Libérer les contrats de travail ne devrait pas fondamentalement changer les choses, il y a des bons côtés comme des mauvais. Et cela ne changera pas le problème des clients qui veulent se défaire de cette gestion (suivis de carrière, conduite/direction de projet, etc) ; de la même manière qu'il y a des contrats de construction et des contrats de maîtrise d'oeuvre dans le bâtiment.

Pour ce qui est des coûts, cela régule déjà le marché. Certains projets nécessitent d'étaler les coûts, d'autres sont plus critiques.


Voilà ce que j'en ressors globalement. Vous en pensez quoi ?

[alexrtz]

Je te souhaite bien du courage pour atteindre "d'autres cieux" avec ta façon actuelle de voir les choses.

PS : puis apprendre à utiliser un bon éditeur de texte te rendrait service.

Gros +1

eclipse rame, la moindre manipulation demande une éternité. Dès que mes élèves (j'en ai plein qui doivent réaliser des projets en java) deviennent bons, eclipse leur fait perdre du temps parce qu'ils réfléchissent et codent plus vite qu'eclipse réagit.

Gros -1 : perso j'utilise emacs pour la majorité de mes développements ou simplement éditions de textes, mais quand je dois faire du Java c'est Eclipse direct (et Visual Studio pour le C#).
Faut pas se leurrer, contrairement à emacs (et à un paquet d'autres éditeurs) Eclipse a été écrit pour faire du Java et il est clairement très bon pour ça.
J'adore emacs, ça fait 10 ans que je l'utilise (je l'utilise quotidiennement pour du C++ et du Python), mais au niveau Java il est largué.
Alors oui Eclipse demande une machine qui ne soit pas une antiquité (je le fais tourner sans problème sur une machine d'il y a cinq ans) mais quand on le connaît bien (ce qui n'est pas, je pense, le cas de tes élèves), on gagne beaucoup en productivité (pour du Java).

emacs est une foudre de guerre, tu ne le verras jamais ramer.

Bah si, moi j'y arrive (bon, OK, sur une machine pourrie et avec une conf bien remplie )

Désolé pour le HS :/

[rmaker]

Voilà ce que j'en ressors globalement. Vous en pensez quoi ?

• Que c'est un bon résumé
• que les développeurs sont aussi bien sous pression parce que, justement, y'a pas beaucoup d'autres débouchés pour l'informatique de gestion
• Qu'en conséquence, c'est un débat très animé

[moto_moko]

Je défend juste l'idée qu'il y a un monde entre l'esclavagisme et les conditions de travail en SSII. Comparaison qui me met d'ailleurs hors de moi.

Ah bon ? Parce que tu as été personnellement témoin de l'esclavagisme ? De toute façon ce n'est pas du tout la-dessus que portait mon argumentation. Ce que je dis c'est d'une part que le prêt et le marchandage de main-d’œuvre ont été interdits à la faveur de l'abolition de l'esclavage (sûrement un hasard ou un malentendu) et d'autre part que tout travail salarié est dans une certaine mesure assimilable à de l'esclavage, puisque l'employé est généralement dépendant de son employeur pour sa survie.

Le problème ce sont les SSII ou les salariés ???

Je ne sais pas, mais le turnover y est deux fois plus important que la moyenne. Il doit bien y avoir une raison à cela.

J'ai pas connu beaucoup de personne viré. Soit des "incompétents", soit des personnes avec un caractère bien trempé qui ne savent pas s'arrêter alors qu'ils sont déjà dans le colimateur de la direction. Absoluement rien de particulier au SSII, sauf que dans d'autres secteurs ca peut être pire

Je n'ai pas connu beaucoup de Chinois, pourtant ils sont très nombreux. Blague à part, il y a énormément de licenciements abusifs dans les SSII (renseigne-toi aux prud'hommes si tu ne me crois pas), mais il y a surtout des méthodes qui permettent de se débarrasser de quelqu'un sans le licencier (pression, mise en intercontrat à durée indéterminée, article 8 du Saint-Tec...)

Comme dans tout recrutement, il faut que le futur salarié soit au diapason avec la politique de la direction. Sinon c'est sûr qu'il dépassera pas les fameux 3 ans.

En l'occurrence il faut surtout que le futur salarié soit immédiatement positionné sur une mission avec un TJM intéressant.

Bah ca serait impossible car il y a beaucoup plus de contraintes "physiques" que dans le "logiciel".

Une comparaison a toujours des limites, mais faire semblant de ne pas voir où est la pertinence c'est justement faire preuve de limites intellectuelles.

Encore une fois c'est le marché de l'emploi qui veut ça.

Comme si le "marché de l'emploi" était une entité indépendante des employeurs.

Il est très difficile de recruter donc on doit faire appel à un sous-traitant.

C'est comme dire : "il est très difficile de circuler sur le périph' aux heures de pointe donc on doit emprunter la bande d'arrêt d'urgence" ou mieux "il est très difficile de gagner sa vie en travaillant donc il faut arnaquer, voler et cambrioler". Il est inacceptable de prétexter des difficultés (toutes relatives qui plus est) pour violer la loi.

Crois-moi ce ne sont pas de gaieté de coeur que les SSII font sous-traiter, ça coûte un bras. D'ailleurs, ca arrive qu'on propose à nous sous-traitants de sauter la barrière et de venir grossir nos rangs mais la plupart refusent.

Je commence à mieux comprendre pourquoi tu es si acharné à défendre les SSII, et je crois que j'avais vu juste dès le début en parlant de "suppôt du lobby des SSII".

Les conditions de l'intérim, tout comme celles du CDD, sont de la foutaise. Dans la logistique, t'as des intérimaires en continue.

Et ? D'ailleurs tu disais exactement le contraire au début, en disant que les lois trop restrictives étaient contreproductives.

Le pire qui puisse t'arriver avec un refus de licenceciment, c'est un licencement pour faute. De un t'as le chomage et de deux, t'as eu du boulot moins d'une semaine après avoir reçu la lettre.

Faux. Le pire qui puisse t'arriver c'est que la SSII invoque l'article 8 du syntec et prenne acte de ta démission.

Changer de lieu de travail n'a rien de précaire ... Un jardinier il change de lieu de travail plusieurs fois par jour !

Peut-être, mais changer d'équipe, de chef, de méthode, de techno... tous les 6 mois, sans savoir où tu vas atterrir dans les mois qui viennent ; ça a quelque chose de précaire.

Pour les salaires, encore une fois, change de crèmerie, il y en a un certains nombres qui pratiquent les augmentations systématiques à 3%.

Aucune envie de faire des courbettes pour gagner 3 francs 6 sous. Et puis, il y a aussi un certain nombre de SSII qui ne pratiquent aucune forme d'augmentation que ce soit.

Il y a d'autres boulot que développeur, rien que le secteur informatique doit t'en offrir un bon paquet. Ensuite tu peux être indépendant.

Les SSII te vendent tel quel, brut, sans raffinement. Ainsi, si tu est développeur COBOL, la plupart du temps elles ne prendront ni le risque ni le temps de te former à autre chose, elles vont "capitaliser sur tes connaissances" (c'est la phrase telle qu'on me l'a sortie dans une grosse SSII très connue).

Désolé mais les femmes de ménage ont bien des instructions : ne pas toucher à ceci ou cela (de manière générale) mais aussi de chaque employé dont elle nettoie le poste.

N'importe quoi, tu fais exprès de ne pas comprendre. On peut leur donner des indications ou leur faire des suggestions ; mais elles ne passent jamais sous l'autorité du client comme c'est le cas pour les faux prestataires en prêt de main-d’œuvre.

Travailler en assistance technique ne ressemble en rien à de l'esclavage, t'as un salaire, pas de coup de fouet, ni de chaînes. T'as même le droit de dire "merde" sans qu'on te présente à la potence.

J'avais oublié que tu avais été personnellement témoin de l'esclavage. Et tu réutilises cette technique foireuse : quand je fais une comparaison de deux choses, tu ne pointes que là où il y a des différences. Je suis désolé mais ça ne te grandit pas.

J'ai bien rigolé !

C'est vrai qu'être une larve informe derrière son écran, ça n'a pas de prix.

32k€ c'est mon salaire quand je suis sorti de la fac. J'ai même refusé une proposition à 35k€ (et la boîte m'a directe demandé si j'acceptai s'ils augmentaient l'enchère !). Tout ça c'était à Toulouse en 2009 "au milieu de la crise".
Ok j'ai un bac+5, mais c'est également le salaire actuel d'un pote sorti en même temps que moi de l'IUT, le tout sur Orléans(32e ville de France).

Tant mieux pour toi, mais c'est pareil : il y a des moyennes, il y a des chiffres. Renseigne-toi avant de prendre ton cas pour une généralité.

En gros tu te plains de pas être rentier et de mener la grande en vie ?

Pas du tout. Je me plains de faire un travail dont le seul intérêt est d'enrichir une bande de viandards qui se gave sur mon dos sans rien foutre, tout en se foutant ouvertement de moi. C'est vrai que je pourrais en changer, mais je doute que ça améliore grandement les choses : j'ai 99% de chances de retomber sur la même chose.

Le point Godwin n'a rien de précis ... Voici une définition de Wikipedia : (source)
Et l'esclavage est une analogie extrême en mon sens. Visiblement pas au tien ...

Le lien que tu fournis précise dès le début du texte qu'"on hésite à parler de point Godwin pour une comparaison avec tout régime dictatorial autre que le nazisme".
D'ailleurs, en réalité l'esclavage a toujours existé, et ce au quatre coins de la Terre. On ne peut donc pas spécialement parler d'un phénomène spécialement extrême.

Changes de crémerie 100% des SSII pour lesquelles j'ai bossé savent faire ça.

Je crains qu'il n'y ait que très peu de naïfs à qui tu arriveras à faire gober ça. C'est beaucoup trop gros.

Ce qui me gêne ce sont toujours les analogies ... La comparaison avec un receleur m'aurait paru plus adapté.

En effet, j'ai constaté que tu as un problème à comprendre les analogies. Mais va pour "receleur" puisque tu y tiens - même si ça ne change strictement rien.

Sauf que la ce sont des personnes qui ont choisi leur métier et n'ont pas pris le premier emploi non qualifié qui trainaient.

Un grand nombre d'informaticiens n'ont pas choisi ce métier ; dont moi-même. Nous avons pris le premier emploi qui recrute les bac S + 2 à bac S + 5.

Ton chien il n'a pas le choix.

Pas moins que moi. S'il en a marre ou s'il n'est pas satisfait, il peut toujours fuguer et essayer de trouver mieux ailleurs. Ce qui l'en empêche c'est simplement sa mentalité servile d'animal domestique.

Ton oeuvre c'est ton code. Ce dont tu parles c'est l'oeuvre conjointe des gens qui ont conçu l'IDE, le compilateur, l'OS, les librairies graphiques, l'ordinateur, l'écran, etc.
Personnellement, ca m'arrive d'être très satisfait dans la façon dont j'ai géré un problème que ce soit la manière humaine, financière, de développement, de conception, etc.

Oui, enfin il va de soi qu'on ne réinvente pas la roue à chaque fois. C'est pareil : un maçon ne fabrique pas lui-même ses outils, ni ses blocs de béton...
De la satisfaction dans l'informatique, il m'est arrivé d'en ressentir au début, mais c'est faible comparé à un quelqu'un qui voit une maison, ou un bateau qu'il a construit lui-même.

Mince, j'ai fait un voyage spatio-temporel
La clause de mobilité ne dispense pas des compensations financières.
Si tu veux vraiment parler de clauses abusives, parles plutôt des clauses de non-concurrence qui devrait être clairement définis notemment la compensation financière.

Si tu habites en région parisienne et que ton lieu de mission est en région parisienne, on te rembourse la carte orange et pis c'est tout ! Et ce, que ce soit à 5 minutes en bus, ou une galère dans le métro bondé.

Ou bien tes parents qui t'ont trop couvé. Il faut que je t'avoues quelque chose ... Le père noël n'existe pas !

On ne se connaît pas. Je ne vois pas ce qui te permet de juger ainsi, et avec une telle familiarité qui plus est.

Je crois qu'on appelle ça "les impôts", le CNES, le CNRS, les universités, etc.
Affranchir la recherche scientifique d'un résultat c'est admettre qu'il n'y a plus de contrôles et que tout le monde peut s'y mettre et dépenser l'argent. De plus, mine de rien, ca motive les gens à aboutir un résultat (même intermédiaire) et à publier leurs découvertes.

Je parlais de mécénat comme solution pour financer la recherche. Le racket du fisc à l'encontre des populations n'a rien à y voir.

En ce qui concerne les aspects théoriques qui sont parfois nécessaires. Tous les étudiants de la fac ne finissent pas sur des projets de gestion miteux qui voient jamais le jour, d'ailleurs j'en connais aucun. Ensuite ca fait de la culture générale. Et enfin ca t'apprend à réfléchir autrement. En résumé tout ce qui a été dit précédemment à ce sujet par nos compaires.

Ces "projets miteux" recouvrant la majorité de l'activité, il y en a encore moins qui passent leurs journées sur des calculs de séquents ou sur des sémaphores.

On y apprend exactement la même chose Avec la physique/chimie/bio en moins, des maths un peu plus light mais tout ce qui concerne les concepts abstraits (graphe, corps, anneaux, logique/prédicat, ensemble, relationnel) liés à l'informatique sont abordés.

Non. En licence pro, pas d'informatique théorique, pas de logique pour l'informatique, pas d'intelligence artificielle... Ils sont dispensés de tous ces cours qui n'ont aucune application dans la vie. Mais peu importe.