Discussion :

[mapmip]

Bonjour,

j'ai lu par ci et là que (du moins en France) , le marché de la prestation de services informatique était verrouillé par les grandes SSII. Les travailleurs indépendants ne sont plus en mesure d'échanger avec les clients finaux, que la nécessité d'avoir une SSII comme intermédiaire (le mot d'origine était pr*x*n*te) et lui verser une commission était la quasi règle aujourd'hui pour un travailleur indépendant.

Rassurez-moi, dites-moi que j'ai tout faux....

Si tout ca devait etre vrai, quelles sont les contre-mesures possibles?

[dclink]

Je ne te rassurerai pas ...

[10_GOTO_10]

Certaines SSII ayant l'exclusivité auprès de grands clients, il y a même parfois deux SSII entre toi et le client final, chacune prenant sa commission bien sûr.

[rmaker]

Pour les clients bancaires, çà passe même par un référencement, c'est à dire que seules les SS2I référencées sont autorisées à facturer du presta aux dits clients. Pas référencé = très très dur de rentrer en prestation.

Et donc, comment se faire référencer? Et bien, monter un dossier pendant une certaine période de l'année durant laquelle le dit client ouvre ses référencements. Et au même moment, les SS2I vont péter les annonces pour recruter...

Comment être prévenu? Je ne sais pas...

[xoorus]

J'aimerais, si je le peux, pouvoir rebondir sur votre question, et savoir, quelle était la probabilité pour un jeune développeur de monter sa propre SSII dans un marché qui semble bien trop abondant..

C'est une question que je me pose, et je pense que ce débat peut m'aider à y voir plus clair

[rmaker]

monter sa propre SSII dans un marché qui semble bien trop abondant..

Proba très faible, ou alors avec les trois classiques: piston énorme, ou niche très précise, ou un carnet d'adresse du tonnerre.

Mais le plus simple est de commencer en SS2I pour passer chez beaucoup de clients et se faire un réseau. En indépendant ensuite pour mettre du fric de coté, et enfin, enfin seulement, réactiver son carnet d'adresse et placer tes consultants petit à petit. Pour moi, c'est le travail d'une vie. Je peux me tromper, garde espoir

[Golgotha]

A mon avis, le mieux est de se faire connaitre dans une SSII, de travailler pendant quelques années pour les clients, de tisser des liens de confiance. Si ça ce passe bien le client vous proposera un post, vous pouvez alors tenter une approche en freelance.

C'est la seule solution que je voie, et encore, les chances de réussite sont faible. Je dirais minimum 3 ans de travail dans la SSII pour tisser des liens concret avec le/les clients.

(par contre, je ne garantie pas que cette méthode ne soit pas caduque à cause du contrat de travail qui doit protéger la SSII de ce genre de procédé)

[Wisevolk]

Pour avoir vécu une petite expérience SSII pour une banque parisienne j'apporterai un bémol, la SSII m'a recruté pour une mission dans cette banque après avoir négocié mes tarifs au plus bas et là encore ils ont une méthode très simple, les SSII et cabinet de recrutement possèdent des fichiers communs et ce pour une bonne raison, si on fait une recherche de N° TVA intracommunautaire sur les SSII de gros marchés et/ou les cabinets de recrutement on se rendra compte que ce dernier est le même et souvent anglais, ils ont donc toute l'attitude à connaitre les tarifs que l'ont propose et nous presser au maximum.
Mais bref pour en revenir à mon bémol, j'ai du descendre mon tarif journalier à 300 euros HT, il a été proposé à 900 euros HT à la banque, finalité la banque trouve le prix trop onéreux. Après la réponse négative de la banque je rencontre un des recruteurs alors que je passais dans le quartier avec qui j'avais sympathisé (6 heures d'entretien ), nous discutons un bon moment et c'est là où j'apprends le tarif demandé par la SSII qui se trouvaient être bien plus élevé que le mien sans rabais... La responsable recrutement que j'avais rencontré descend également me voir (6h d'entretien on sympathise !!! d'autant qu'elle était super mignonne ) et on re blablate au final ils ont recruté un autre dev au même prix que le mien.
La morale de l'histoire s'il y en a une est qu'il faut toujours tenter sa chance directement, référencement ou pas, une collaboration peut naitre en plus de la compétence biensur sur un bon feeling, une sympathie et une confiance apparue lors d'un entretien et mettre un peu de coté toutes ces structures qui tentent de contrôler un marché particulièrement compliqué, concurrentiel et pour lequel bien souvent elles manquent de compétences. Aujourd'hui je bosse surtout par connaissance ou au culot !!

[deathness]

Proba très faible, ou alors avec les trois classiques: piston énorme, ou niche très précise, ou un carnet d'adresse du tonnerre.

Mais le plus simple est de commencer en SS2I pour passer chez beaucoup de clients et se faire un réseau. En indépendant ensuite pour mettre du fric de coté, et enfin, enfin seulement, réactiver son carnet d'adresse et placer tes consultants petit à petit. Pour moi, c'est le travail d'une vie. Je peux me tromper, garde espoir

Il faut de l'argent, de l'investissement et un excellent réseau professionnel.

Ou la technique du fourbe (mais loin d'être rare) : tu piques un max de collaborateur a une ssii, et tu passes un contrat avec leur client.

[cirtey]

Oui le marché français de la prestation de services est totalement vérrouillé par les SSII. Non il n'est pas possible de faire une prestation pour les grands comptes en direct, leur service des achats ne le permet pas.
La solution, prendre ses valises et aller voir des opprtunités à l'étranger ou se reconvertir.

[mapmip]

Oui le marché français de la prestation de services est totalement vérrouillé par les SSII. Non il n'est pas possible de faire une prestation pour les grands comptes en direct, leur service des achats ne le permet pas.
La solution, prendre ses valises et aller voir des opprtunités à l'étranger ou se reconvertir.

ce sont un peu comme des "cartels"?

[rmaker]

ce sont un peu comme des "cartels"?

Difficile de donner une réponse définitive à cette question... Je dirais OUI et NON.

OUI

Ce sont des gens qui ont bati un modèle sur un contrat simple:

• on vous prend des ingés tout nouveaux tout beaux et hyper motivés, à qui on fait miroiter des primes / augmentations / médailles
• si vous voulez les dégager dans la demi heure, y'a pas de souci, on va pas vous emmerder pour çà
• et en plus, on prend à notre charge toute la RH, la paie, les tickets restaurant, les soirées, les formations

Donc, oui, on peut dire pour çà que les SS2I sont un cartel, car il est dur de proposer moins contraignant.

ET NON

Ce ne sont pas des cartels en revanche, car les grands groupes reviennent des SS2I dites "marchands de viande". La raison est simple: les gens font un an là bas avant de claquer la porte. Le client, lui, veut des gens longtemps, 3 ans environ. Donc, les SS2I plus humaines sont en train de marquer des points et rentrent dans les référencements.

Voilà...

[alexrtz]

Les travailleurs indépendants ne sont plus en mesure d'échanger avec les clients finaux, que la nécessité d'avoir une SSII comme intermédiaire (le mot d'origine était pr*x*n*te) et lui verser une commission était la quasi règle aujourd'hui pour un travailleur indépendant.

Autant j'ai en général peu d'estime pour les acheteurs (même si je suis conscient que les décisions qu'ils prennent sont en partie dues aux pressions des étages supérieurs), mais le fait de travailler avec une SSII plutôt qu'un indépendant est rassurant :
- le candidat est "testé et validé" par la SSII (en pratique c'est pas toujours le cas - parce que certaines SSII sont déjà incapables en interne de tester un candidat - mais si la SSII propose une quiche doit s'expliquer devant le client ça lui met un peu la pression pour pas faire n'importe quoi) => évite d'avoir à monter un processus de recrutement (impossible pour certains clients) ou de passer par un cabinet de recrutement (qui, de toutes façons, aura du mal à valider techniquement un candidat)
- meilleure gestion des risques => plus facile d'imposer par contrat à la SSII une continuité de service (la SSII doit fournir quelqu'un correspondant au profil sous peine de se prendre des pénalités financières)
J'ai assisté à une partie de l'entretien commercial entre ma SSII et le client chez lequel je suis et l'acheteuse a très fortement insisté sur les garanties qu'offrait la société à remplacer un développeur qui ferait défection.
Alors OK, ça n'empêche pas un mec en période d'essai de se barrer en 48H de sa boite (et donc de chez le client), mais ça permet de déporter les responsabilités et de se couvrir.

[Logan Mauzaize]

Bonjour,

j'ai lu par ci et là que (du moins en France) , le marché de la prestation de services informatique était verrouillé par les grandes SSII. Les travailleurs indépendants ne sont plus en mesure d'échanger avec les clients finaux, que la nécessité d'avoir une SSII comme intermédiaire (le mot d'origine était pr*x*n*te) et lui verser une commission était la quasi règle aujourd'hui pour un travailleur indépendant.

Rassurez-moi, dites-moi que j'ai tout faux....

Si tout ca devait etre vrai, quelles sont les contre-mesures possibles?

Le marché n'est pas verrouillé par les SSII mais par les grands comptes (pas seulement bancaires) qui se concentrent sur leur secteur d'activité pour leurs effectifs, et "délèguent" le reste à des entreprises de service (informatique, manutention, logistique, équipement, etc.). Et ceux pour des raisons évidentes de gestion du budget (ex : location vs achat ou actif vs passif), de ressources humaines (formation, carrière) et de risques (paiement au prix convenu "forfait", retard, etc.)
Partant de ce constat, il reste à évaluer le tarif et le risque. Une grosse structure est à même de fournir plus de garanties qu'une structure moins grosse ou qu'une personne seule que ce soit en nombre de personne, en diversité/qualité de personne ou en finance.
Car oui le client paie pour ce qu'il a demandé mais pas pour les problèmes, et j'ai jamais vu un projet sans une négociation au milieu ou à la fin. Il faut donc pouvoir assumer financièrement les débordements et autres problèmes.

Ensuite une structure offre une équipe alors que si le client opte pour des indépendants, il doit monter lui-même l'équipe et avoir quelqu'un de compétent pour juger, encadrer, ...

Question tarif les SSII devrait pouvoir fournir mieux avec leurs salaires et leurs marges tirées vers le bas, cependant je ne connais pas les tarifs en vigueur.
Il faut également tenir compte qu'une SSII est plus à même de faire évoluer les compétences de ses équipes par la formation ou bien l'adjonction d'une nouvelle ressource (recrutée pour l'occasion ou bien déjà présente dans l'effectif sur un autre contrat ou projet).
Une SSII a un volume de production plus variable et permet par exemple de faire intervenir partiellement certaines personnes à certaines périodes. Pour qu'un indépendant puisse vivre avec ces conditions, il doit soit multiplier les "temps partiels" en respectant les contraintes de chaque, soit majorer ses tarifs pour compenser.

Enfin ceux qui ont fait de l'avant-vente savent qu'ils existent plein d'autres critères pour juger d'un prestataire : sa capacité à respecter les standards et les normes qualité, sa capacité à monter en charge, ses infrastructures (locaux, matériels), son accessibilité, etc.


Pour conclure une SSII n'est ni plus ni moins qu'une agence d'intérim et personne ne s'étonne du nombre d'intérimaire dans la logistique ou dans le BTP !

[moto_moko]

Pour conclure une SSII n'est ni plus ni moins qu'une agence d'intérim et personne ne s'étonne du nombre d'intérimaire dans la logistique ou dans le BTP !

La différence est que les agences d'intérim ont un statut particulier qui les autorise à prêter de la main d’œuvre sans tomber sous le coup de l'article L8241-1 du code du travail.

Ainsi, les SSII sont toutes dans l'illégalité la plus totale, en dehors de certaines grosses SSII qui sont capables de proposer des contrats au forfait ou des régies très encadrées ("forfaitisées") - et encore lorsqu'elles sont en manque de ressource, celles-ci n'hésitent pas à faire appel à de la main d’œuvre externe fournie par des SSII sous-traitantes.

[Logan Mauzaize]

La différence est que les agences d'intérim ont un statut particulier qui les autorise à prêter de la main d’œuvre sans tomber sous le coup de l'article L8241-1 du code du travail.

Ainsi, les SSII sont toutes dans l'illégalité la plus totale, en dehors de certaines grosses SSII qui sont capables de proposer des contrats au forfait ou des régies très encadrées ("forfaitisées") - et encore lorsqu'elles sont en manque de ressource, celles-ci n'hésitent pas à faire appel à de la main d’œuvre externe fournie par des SSII sous-traitantes.

Je suppose que les contrats à engagement de moyen tombent sous la dénomination "travail temporaire".

Ceci dit toute profession de service est assujetti à cette loi. C'est un peu "bizarre" même si je comprend le principe qui reste le même que d'empêcher la multiplication des CDDs. Ceci dit la personne reste salarié d'une entreprise est reste donc "protégé" par le contrat qui la lie à elle.

Ceci dit il y a certainement des indépendants qui ne sont pas en règle avec cette loi.

Après on en arrive à des aberrations où, comme chez Orange, les prestataires restent au maximum 24 mois, avec la perte de savoir que cela représente. Le principe d'un projet c'est qu'il est limité dans le temps mais avec une durée supérieur à 24 mois. Durée que la loi française considère suffisante pour une activité "temporaire". Durée qui devrait uniquement être définie par un contrat de type "service" entre deux entreprises.

[rmaker]

Je ne suis pas tout à fait d'accord. En général, l'indépendant a une certaine bouteille et son meilleur critère est que, s'il est mauvais, il ne sera pas gardé en mission. Donc, pas payé...

Ensuite, nombre de SS2I recrutent à la mission, donc t'engagent que si le client veut de toi. Donc, elles ne connaissent pas le gars qu'elles prennent, et le client n'y voit que du feu. Jusqu'à ce que le petit nouveau lache qu'il est encore en période d'essai...

Le recrutement à la mission est hyper courant. Coté SS2I, l'idée est d'avoir une belle mission, avec référencement à la clé. Pour çà, comme il vaut mieux avoir le choix, chaque SS2I va arroser monster d'une offre d'emploi. Double avantage:
- se faire une base de CV au cas où
- et, sait on jamais, si un gars / fille colle exactement au profil, ce sera lui / elle.
Bref, on envoie le premier venu, pourvu que le test technique passe... Sérieux: 0!

Mais çà, le client n'en sait encore trop rien, ou ferme les yeux. Donc, la sécurité d'avoir un bon presta coté SS2I, c'est pour moi une belle chimère.

[el_slapper]

+1

J'ai fait 2 SSII(recruté en 2000 puis 2007), je n'ai fais aucun test technique pour entrer. En 2000, c'était assumé : la SSII recrutait des BAC+5 non informaticiens qui passaient bien en entretien pour les former. En 2007, c'était quasiment pareil(sauf que j'étais déjà formé). Mon discours passait bien, j'étais passionné quand je parlais de mes missions, donc le client allait être interessé.

Mais, au final, le seul élément qu'ils ont pour me juger, c'est le feedback du client. Alors que c'est le client qui devrait faire confiance à la SSII pour avoir une idée de la qualité de ma viande.

Sinon;

chez mon client actiel, la limite est de 36 mois. Alors que j'assure de la maintenance, je vais être viré(ça m'arrange, j'en ai ras la casquette) en Mars prochain. Alors que j'ai acquis un savoir faire et que je deviens difficillement remplaçable(mais bon, ils me remplaceront quand même, hein, je ne me crois pas un surhomme). En bref, cette limite débile me sert moi, pas le client. Et pas mon employeur non plus qui aimerait bien me garder au chaud.

[moto_moko]

Je suppose que les contrats à engagement de moyen tombent sous la dénomination "travail temporaire".

Non, pas du tout : le travail temporaire concerne des entreprises qui ont des statuts particuliers (agences d'intérim, agences de mannequins...). Le seul cas où une SSII peut légalement "prêter" de la main-d’œuvre, c'est dans le cadre du portage salarial.

Ceci dit toute profession de service est assujetti à cette loi. C'est un peu "bizarre" même si je comprend le principe qui reste le même que d'empêcher la multiplication des CDDs. Ceci dit la personne reste salarié d'une entreprise est reste donc "protégé" par le contrat qui la lie à elle.

L'objet de cette loi n'est pas d'empêcher la multiplication des CDD. En fait c'est une loi ancienne qui date de l'abolition de l'esclavage - et qui a pour objet d'empêcher certains parasites peu scrupuleux de s'enrichir, sans rien faire, en exploitant le travail des travailleurs pauvres. Or c'est que fait un grand nombre de SSII, qui se font passer pour des prestataires, mais qui au lieu de sous-traiter une partie de l'activité, ne font que fournir de la main-d’œuvre.

Ceci dit il y a certainement des indépendants qui ne sont pas en règle avec cette loi.

A n'en pas douter, mais le portage salarial est autorisé.

Après on en arrive à des aberrations où, comme chez Orange, les prestataires restent au maximum 24 mois, avec la perte de savoir que cela représente. Le principe d'un projet c'est qu'il est limité dans le temps mais avec une durée supérieur à 24 mois. Durée que la loi française considère suffisante pour une activité "temporaire". Durée qui devrait uniquement être définie par un contrat de type "service" entre deux entreprises.

C'est normal : si le client (en l'occurrence Orange) ne veut pas perdre la compétence des consultants, elle doit les embaucher. Ou alors, c'est la SSII qui devra se débrouiller pour conserver cette connaissance.

[el_slapper]

(.../...)C'est normal : si le client (en l'occurrence Orange) ne veut pas perdre la compétence des consultants, elle doit les embaucher. Ou alors, c'est la SSII qui devra se débrouiller pour conserver cette connaissance.

Mais on arrive là aux limites des grandes organisations. Chez les grands comptes, le responsable technique a souvent un pouvoir limité, là ou les directeurs financiers sont tous puissants. Donc, les directeurs financiers font ce qu'il y a de mieux - de leur point de vue : ils limitent le risque en limitant les embauches en dur, ce qui permet de réduire la voilure rapidement en cas de crise. C'est parfaitement cohérent.

Et parfaitement destructeur, évidemment, perte de connaissance, départ d'une compétence difficillement remplaçable, etc... Mais comme le droit du travail est ce qu'il est, que non seulement un licenciement coute cher, mais surtout qu'il est impossible de prévoir combien il va couter, toute embauche en interne est perçue comme un risque majeur.

Les SSII, et spécialement la régie, sont une réponse à cette problématique franco-française. Facilitez le licenciement, et les SSII disparaitront, ou en tout cas retourneront à un statut moins important. Réfléchissez bien avant de l'exiger.