Discussion :

[souviron34]

C'est plutôt être réaliste. Oui dans la loi les hommes et les femmes sont égaux, mais dans la réalité on vit quand même dans une société dirigée très majoritairement par des hommes. Quand tu compares le nombres de femmes tuées par leur conjoint et le nombre d'hommes tués par leur conjointe (les stats sur la violence sont incomplètes, c'est pour ça que je prend que les morts), on constate bien que les femmes sont plus souvent victimes.

Et malgré certains discours sur l'égalité homme femme menacée par les méchants barbus les problèmes viennent de toutes les couches de la société.

C'est la raison pour laquelle il y a toujours des réunions en non-mixité, ou des lieux en non-mixité (salles de sport). Que le harcèlement dans la rue se fait à peu près toujours d'hommes sur des femmes, et non l'inverse.

Bref la polygamie (et la polyandrie), j'ai envie de dire ok le jour où il y a effectivement une égalité homme femme dans la société, mais en attendant... il y a l'idéologie, et il y a la réalité.

Tu oublies ce qui était le contenu de la réponse de François :

Plus généralement, l'idée qu'une loi qui donne quelque chose à une minorité est forcément juste, tant qu'elle n'enlève rien aux autres, ce n'est pas grand chose d'autre qu'un discours de "communiquant". Pourquoi, dans ce cas, légiférer contre l'inceste, la polygamie, le port du voile intégral, ou même le négationnisme? Pourquoi interdire aux citoyens de se promener nus?
...
Ce que j'essaie de te dire, c'est que si le peuple est souverain, c'est lui qui décide des sujets sur lesquels il faut tenir compte de son avis (même une fois élu sur un programme). Et il n'y a donc pas lieu de se formaliser s'il n'apprécie pas telle ou telle mesure "de justice", qui figurait pourtant dans le programme du candidat...

L'inceste entre 2 adultes consentants ne concerne qu'une ultra-minorité de gens, donc pourquoi l'interdire puisque ça ne dérange pas les autres ?

[Invité]

Tu disais au même paragraphe que le gouvernement, régulièrement élu, n'avait pas besoin de faire des référendums sur tout et n'importe quoi. Tu veux bien la loi quand elle va dans ton sens, mais tu te réserves le droit d'en préférer une autre quand elle ne te convient pas...

Tu mélanges deux trucs que je dis.
- un président élu n'a pas à consulter systématiquement le peuple par référendum sur les points de son programme
- la majorité n'a pas à décider d'octroyer des droits (et pas des privilèges) ou non à une minorité.

Mais si pendant son mandat il y a une forte poussée indépendantiste, il n'y a aucun problème à faire un référendum réservé aux Corses sur leur autodétermination. Il faut bien savoir ce que souhaite cette minorité.
Pour le mariage homo, d'une part c'était dans le programme, d'autre part c'est assez compliqué techniquement de faire un référendum réservé aux homos, si tu vois ce que je veux dire. D'autant qu'il était assez clair qu'ils souhaitaient majoritairement cette loi (et au pire ils ne la veulent pas, ils ne se marient pas, ça change rien pour eux).

Ah pardon, la pédophilie reste de toutes façons interdite (même pour les homos, tous progressistes qu'ils puissent être). L'inceste, ici, concernerait deux adultes consentants. C'est pareil pour la polygamie, d'ailleurs, on parle d'adultes consentants, mais tu sembles dire que parce que ce sont des femmes, leur consentement doit être soumis à l'autorité d'un juge. Je ne voudrais pas dire, mais ça ressemble furieusement à du sexisme...

L'inceste est condamnée moralement mais n'est pas interdite. On peut très bien coucher avec sa soeur. Ce qui est interdit c'est le mariage. Et encore une fois, si les deux sont consentants... perso je m'en fous (remarque ils en ont pas trop besoin vu qu'en tant que frère et soeur, ou parent et enfant, ils sont déjà héritiers l'un de l'autre ). Ce qui craint c'est s'ils ont des gosses, mais à moins de les stériliser on peut pas l'empêcher. Mais tu noteras que si l'inceste est moralement condamnée, c'est parce que la plupart du temps soit c'est pas consentant, soit c'est pas entre adultes, soit les deux...
Par contre sur la polygamie, je ne vois pas où tu vois du sexisme, je n'ai rien dit spécifiquement sur les femmes. Je parlais de la polygamie au sens large, avec toutes les configurations de genre et de nombre, et pas juste de mode "harem".

Pour le négationnisme, ou le racisme, ou l'homophobie, ce qui me fait sourire, c'est que les mêmes personnes qui veulent protéger les enfants qui n'ont pas le bagage nécessaire, bondissent à l'idée qu'on puisse faire la même chose en censurant l'internet, et la possibilité d'accéder, à tout âge, à de la pornographie en un clic et demie.

Dans le premier cas, c'est du ressort du législateur, dans le second des parents... La cohérence m'échappe.

En ce qui me concerne la pornographie doit rester interdite en dessous d'un certain âge même si on peut discuter éventuellement de cet âge (18 ans de nos jours ça n'a pas trop de sens). Ce n'est pas censurer internet, c'est appliqué une loi existante. Sauf que techniquement, c'est forcément du ressort des parents, vu que par défaut tu as accès à tout via internet, c'est à eux de mettre en place les filtres. Par exemple je n'aurais rien contre des forfaits mobile spécial mineur ou les sites pornos sont bloqués.
Mais la pornographie n'est pas interdite pas la loi, contrairement au négationnisme, donc l'Etat doit jouer son rôle. C'est comme la drogue : l'Etat lutte contre la drogue, les parents peuvent éduquer, mais quand il s'agit de piller le Ricard de papa, qui est réservé aux adultes, c'est du ressort des parents.

Mais tout le problème réside dans la notion de "peuple"

Les Corses sont-ils un peuple, ou bien est-ce les Français ?

Et oui. Si on faisait un référendum réservé aux Corses, ça serait la galère rien que pour savoir qui a le droit de voter. Est-ce qu'il suffit de résider en Corse ? Est-ce qu'il faut avoir des parents corses ?
Quand bien même, ce ne serait pas vraiment "la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes" puisqu'il faut que le gouvernement reconnaisse ce référendum, sinon ça sert à rien (cf Catalogne).
C'est pour cela que c'est un principe plus théorique qu'autre chose.

[ManusDei]

L'inceste entre 2 adultes consentants ne concerne qu'une ultra-minorité de gens, donc pourquoi l'interdire puisque ça ne dérange pas les autres ?

Si c'est avec un ascendant (père ou mère), ça me gêne car la notion de consentement vis-à-vis des parents est compliquée. Entre frères et soeurs, j'ai envie de dire pourquoi pas. Est-ce qu'il y a une demande pour changer ça ?

[Zirak]

Si c'est avec un ascendant (père ou mère), ça me gêne car la notion de consentement vis-à-vis des parents est compliquée.

C'est plus compliqué qu'entre frère et sœur, que si l'enfant est mineur (et donc ne serait-ce pas plutôt de la pédophilie que de l'inceste ?)

Comme quoi, inceste, pédophilie ou autre, c'est bien trop compliqué et trop d'emmerdes, au moins avec la zoophilie, la "victime", consentante ou non, elle ne peut pas porter plainte.

[fcharton2]

Mais si pendant son mandat il y a une forte poussée indépendantiste, il n'y a aucun problème à faire un référendum réservé aux Corses sur leur autodétermination. Il faut bien savoir ce que souhaite cette minorité.

A notre époque de sondages, je ne vois pas très bien l'intérêt d'un référendum, mais quand bien même, si tu fais un tel référendum, et qu'il faisait apparaitre une majorité de "oui", cette décision ne s'imposerait pas au reste de la population (car la république est une et indivisible). Ce n'est pas ce qu'on entend généralement par le mot "référendum".

L'inceste est condamnée moralement mais n'est pas interdite. On peut très bien coucher avec sa soeur. Ce qui est interdit c'est le mariage. Et encore une fois, si les deux sont consentants...

C'est exactement la même chose pour l'homosexualité, non? Elle n'était pas interdite, le pacs était possible, c'était uniquement le mariage. Et note bien que le mariage n'oblige pas à coucher ensemble (communauté de vie, dit la loi, ce n'est pas pareil). De quel droit interdit on aux frères et sœurs, parents et enfants, cousins et cousines, qui le souhaitent, de se marier? Je pense qu'un certain nombre serait pour (ne serait ce que pour des raisons fiscales et de succession)

Et partant de là, on peut s'interroger sur l'interdiction de la polygamie, et l'idée qu'avant de se remarier il faut divorcer. Là encore, je pense qu'on trouverait des gens qui le veulent, et cela ne prive pas les autres...

Sérieusement, la loi est le reflet de l'opinion majoritaire, c'est le sens du mandat donné au président et au parlement. Dans le cas du mariage homo, c'est bien parce que les sondages donnaient une majorité pour que le gouvernement s'y est hasardé (et c'est parce que les sondages donnent une majorité contre que l'inceste reste interdit, tout comme c'est parce que la majorité s'y opposait que la GPA et la PMA n'ont pas été mises dans le texte). Ensuite, l'opposition assez massive à ce projet aurait dû faire douter le gouvernement. Programme ou pas, vœu d'une minorité ou pas, il est censé appliquer la volonté de la majorité, et l'ampleur des manifestations aurait pu le faire hésiter. Et ce n'est pas un hasard si cette affaire a nettement entamé sa crédibilité.

Francois

[Zirak]

Sérieusement, la loi est le reflet de l'opinion majoritaire, c'est le sens du mandat donné au président et au parlement. Dans le cas du mariage homo, c'est bien parce que les sondages donnaient une majorité pour que le gouvernement s'y est hasardé (et c'est parce que les sondages donnent une majorité contre que l'inceste reste interdit, tout comme c'est parce que la majorité s'y opposait que la GPA et la PMA n'ont pas été mises dans le texte). Ensuite, l'opposition assez massive à ce projet aurait dû faire douter le gouvernement. Programme ou pas, vœu d'une minorité ou pas, il est censé appliquer la volonté de la majorité, et l'ampleur des manifestations aurait pu le faire hésiter. Et ce n'est pas un hasard si cette affaire a nettement entamé sa crédibilité.

Francois

En gros, ils l'ont fait car la majorité était pour, mais ils n'auraient peut-être pas du le faire car la majorité était contre ?

[GPPro]

En gros, ils l'ont fait car la majorité était pour, mais ils n'auraient peut-être pas du le faire car la majorité était contre ?

C'est surtout une idiotie, un certain nombre d'avancées sociales ont été faites contre l'opinion publique (peine de mort toussa toussa).

[Zirak]

C'est surtout une idiotie, un certain nombre d'avancées sociales ont été faites contre l'opinion publique (peine de mort toussa toussa).

Nan mais ce que je trouve cocasse, c'est que la majorité se retrouve pour et contre d'une phrase à l'autre, donc 2 possibilités :

- soit François nous raconte un crack et les "contre" n'étaient pas majoritaires, loin de la (du coup le gouvernement a bien appliqué la décision de la majorité).

- soit la majorité a effectivement changé d'opinion, et du coup comment un gouvernement pourrait avoir un bilan positif si ceux qui l'ont élu pour son programme, ne sont ensuite pas content de l'application de ce programme ?

[Invité]

A notre époque de sondages, je ne vois pas très bien l'intérêt d'un référendum, mais quand bien même, si tu fais un tel référendum, et qu'il faisait apparaitre une majorité de "oui", cette décision ne s'imposerait pas au reste de la population (car la république est une et indivisible). Ce n'est pas ce qu'on entend généralement par le mot "référendum".

Ça s'appelle un référendum local. C'est ce qui a eu lieu en Corse en 2003, à Mayotte...
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...ocal_en_France
La République est peut-être une et indivisible, mais seuls les habitants de Mayotte on voté pour le statut de DOM.

[fcharton2]

En gros, ils l'ont fait car la majorité était pour, mais ils n'auraient peut-être pas du le faire car la majorité était contre ?

C'est drôlement compliqué, le français, hein? Dans la phrase qui précède le même pronom "le" (je l'ai mis en gras) ne désigne pas la même chose, le mot "faire" non plus, et le même temps (l'imparfait d'"était") fait référence à des dates différentes.

C'est parce qu'il y avait une majorité favorable aux unions homosexuelles que le candidat Hollande a envisagé cette mesure. Et si le parlement avait voté en Juillet une loi a minima, elle serait probablement passée dans l'indifférence générale, vu que ni la droite ni l'extrême droite n'y étaient spécialement opposés. Le gouvernement a préféré attendre, puis tenter à l'automne de politiser le débat, en créant un suspense sur la PMA et la GPA (sujets polémiques et où l'opinion était assez fortement contre), et en laissant un peu trop dire que tous ceux qui avaient des doutes sur le sujet (ce n'est pas parce que l'opinion était en majorité pour qu'il n'y avait ni doute ni opposants) étaient des sales homophobes, des affreux intégristes, voire des criminels contre la pensée. Au lieu de calmer le jeu (ce qui aurait été facile), le gouvernement a préféré faire de la petite politique, en laissant les choses pourrir et s'envenimer.

Et c'est ainsi que, sur un sujet au départ à peu près consensuel, on a réussi à produire une loi polémique, qui a largement divisé l'opinion et rendu tout autre réforme sociétale très difficile. Et comble d'ironie, cela n'a même pas fait remonter le gouvernement dans les sondages... Cela en dit assez long, à mon avis, sur le manque d'envergure politique de notre président et de son ministre de la justice.

Donc effectivement, ils ont voulu cette loi parce que la majorité y était favorable, mais ils ont réussi à diviser les français (comme on disait sous le quinquennat précédent) et a créer une polémique assez dommageable, pour finalement passer en force et se garantir une image durable d'ayatollahs sociétaux (qui nuit à leur capacité à réformer d'autres sujets).

Francois

[Zirak]

C'est drôlement compliqué, le français, hein? Dans la phrase qui précède le même pronom "le" (je l'ai mis en gras) ne désigne pas la même chose, le mot "faire" non plus, et le même temps (l'imparfait d'"était") fait référence à des dates différentes.

Bah vu que le texte voté, ne comprenait pas les passages sur la PMA et la GPA (tu le dis toi-même), j'ai envie de dire qu'au final si, le pronom représente bien la même chose, et qu'au final, le gouvernement n'a bien fait que faire passer "en force" la partie pour laquelle la majorité était favorable (d'ailleurs puisque les passages polémiques n'étaient pas dans le texte de loi final, je ne vois pas trop ce qu'ils ont "forcé" ?).

De même que le verbe "faire" qui pour moi signifiait "faire passer la loi", a bien le même sens dans les deux cas (ou alors je ne sais pas ce qu'il signifiait pour toi), mais ce n'est pas parce que le texte de loi change que l'action change, dans les deux cas ils ont "fait" passer la loi.

Mais c'est gentil de me prendre pour un débile, et vouloir m'expliquer mes propres phrases, surtout par rapport à une phrase humoristique (mais je note que pour les vieux, une "frimousse" qui rigole, on a encore du mal a assimiler que c'est pour spécifier un trait d'humour ou une remarque plus légère).

La prochaine fois je mettrais des balises "A NE PAS PRENDRE AU 1ER DEGRE" autour de ma phrase, pour les "éduqués" qui percutent moins vite avec l'âge.

[Marco46]

Donc effectivement, ils ont voulu cette loi parce que la majorité y était favorable, mais ils ont réussi à diviser les français (comme on disait sous le quinquennat précédent) et a créer une polémique assez dommageable, pour finalement passer en force et se garantir une image durable d'ayatollahs sociétaux (qui nuit à leur capacité à réformer d'autres sujets).

Francois

En fait Hollande a fait du Sarkozy à l'insu de son plein gré

[el_slapper]

En fait Hollande a fait du Sarkozy à l'insu de son plein gré

Nan, Sarkozy, c'est je fais une loi maintenant, on s'en fout ce qu'il y a dedans, juste pour faire du buzz. Hollande, c'est je prépare une loi bourrée de trucs, je fais un rideau de fumée pendant 6 mois, je ne garde qu'un squelette, et à la fin, j'ai gagné 6 mois avant les prochaines élections sans rien faire d'important(parceque franchement, 3000 mariages par an, c'est pas le plus urgent dans ce pays).

Les deux sont assez catastrophiques, mais la différence de style m'apparait quand même assez forte.

(Et j'utilise assez trop souvent le mot assez, en fait.)

[fcharton2]

En fait Hollande a fait du Sarkozy à l'insu de son plein gré

Précisément! Un truc qui m'amuse, actuellement, c'est de voir à quel point Hollande fait du Sarko sans s'en rendre compte. Du storytelling chez Lucette, aux postures de chef de guerre et de super VRP, en passant par l'obsession de l'actualité, et à son incapacité à lâcher le PS (comme Sarko l'UMP), Hollande, c'est notre Sarko des campagnes...

J'attends avec une certaine impatience la séquence "avec Julie c'est du sérieux".

Francois

[souviron34]

Et oui. Si on faisait un référendum réservé aux Corses, ça serait la galère rien que pour savoir qui a le droit de voter. Est-ce qu'il suffit de résider en Corse ? Est-ce qu'il faut avoir des parents corses ?
Quand bien même, ce ne serait pas vraiment "la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes" puisqu'il faut que le gouvernement reconnaisse ce référendum, sinon ça sert à rien (cf Catalogne).
C'est pour cela que c'est un principe plus théorique qu'autre chose.

Ce que je posais comme question et ce que tu as soigneusement évité () c'est : qu'est-ce qu'un peuple ? quelle est sa limite (géographie, langue , tradition, ????)

Si les Corses représentent un peuple, est-ce que les Européens en représentent un ?
Si les Corses représentent un peuple, est-ce que les gens du Bordelais en représentent un ?


Car quand on se justifie sur "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", il me semble que, par exemple, les Européens, à part la "région" France, ont décidé de leur sort - être à l'intérieur d'une structure Europe .. Cependant, il semble que même si les Ch'tis voulaient se rattacher à la Belgique, le Pays Basque au Pays Basque espagnol, et Perpignan à la Catalogne, ni le gouvernement français ni les français en général ne seraient pour...

Donc ton argument est pour le moins spécieux...

[Invité]

Ce que je posais comme question et ce que tu as soigneusement évité () c'est : qu'est-ce qu'un peuple ? quelle est sa limite (géographie, langue , tradition, ????)

C'est bien parce que j'ai pas la réponse
A la rigueur on peut répondre par une tautologie : c'est quand il y a des gens qui sont suffisamment nombreux et avec suffisamment de points communs pour disposer d'eux-mêmes.

Car quand on se justifie sur "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", il me semble que, par exemple, les Européens, à part la "région" France, ont décidé de leur sort - être à l'intérieur d'une structure Europe

J'ai pas souvenir que la France se soit prononcée pour sa sortie de l'Europe (ou sa non-entrée quand ça s'est fait).

Cependant, il semble que même si les Ch'tis voulaient se rattacher à la Belgique, le Pays Basque au Pays Basque espagnol, et Perpignan à la Catalogne, ni le gouvernement français ni les français en général ne seraient pour...

Ça tombe bien car pour moi leur avis importe peu. Du moment que les Catalans et les Espagnols sont pour, c'est bon.

En fait je vois pas trop comment ça pourrait se passer autrement (à part mal). Jusqu'à présent quasiment toutes les sécessions se sont faites dans le sang. J'ai l'impression que c'est comme si dans un couple il ne pouvait y avoir que le divorce par consentement mutuel, avec en plus un rapport de force très déséquilibré.
Et comme je le disais, même en laissant un peuple au sein d'un Etat décider de sont destin c'est quand même l'Etat qui est en position de force puisque seul lui peut légitimer le référendum et valider son résultat.

[souviron34]

C'est bien parce que j'ai pas la réponse
A la rigueur on peut répondre par une tautologie : c'est quand il y a des gens qui sont suffisamment nombreux et avec suffisamment de points communs pour disposer d'eux-mêmes.
....
Ça tombe bien car pour moi leur avis importe peu. Du moment que les Catalans et les Espagnols sont pour, c'est bon.

Disons que j'ai du mal à te suivre .. Pour rappel :

Ce n'est pas pour cela qu'on doit consulter le peuple sur tous les sujets. On ne va pas faire un référendum sur le montant des impôts par exemple. De la même façon, il aurait abject de faire un referendum sur le mariage homo, qui offre les mêmes droits à 10% de la population qu'aux 90% restants sans rien leur enlever. On ne peut pas demander à l'ensemble de la population de se prononcer sur quelque chose qui ne touche qu'une minorité. C'est aussi logique que si l'ensemble du pays votait pour l'indépendance de la Corse.

Dans le cas du mariage homo, le peuple souverain a donc élu un gouvernement qui arrivé au pouvoir a appliqué cet élément de son programme. Et encore le gouvernement a été sympa puisqu'il a pris le temps d'écouter ses opposants, a organisé des commissions, des enquêtes, des entretiens avec des spécialistes... ce qu'il n'était absolument pas obligé de faire.

Quant à l'exemple de la Corse, c'est juste l'article 1 de la constitution (la république une et indivisible), prétendre qu'on pourrait la changer, au bénéfice d'une minorité, sans consulter la majorité me parait un peu fantaisiste.

Plus généralement, l'idée qu'une loi qui donne quelque chose à une minorité est forcément juste, tant qu'elle n'enlève rien aux autres, ce n'est pas grand chose d'autre qu'un discours de "communiquant". Pourquoi, dans ce cas, légiférer contre l'inceste, la polygamie, le port du voile intégral, ou même le négationnisme? Pourquoi interdire aux citoyens de se promener nus?

Et crois tu qu'une mesure à destination d'une minorité qui n'enlève rien aux autres, par exemple naturaliser tous les étrangers vivant sur notre sol, ou rétablir les titres de noblesse pour les anciens de l'ENA, ou dispenser d'impôts une catégorie particulière (mais riche...) serait accueillie comme une mesure de justice, sur laquelle il serait abject de consulter le peuple?

Ce que j'essaie de te dire, c'est que si le peuple est souverain, c'est lui qui décide des sujets sur lesquels il faut tenir compte de son avis (même une fois élu sur un programme). Et il n'y a donc pas lieu de se formaliser s'il n'apprécie pas telle ou telle mesure "de justice", qui figurait pourtant dans le programme du candidat...

Désolé, mais je préfère le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, qui est un principe de droit international.

Je vois quelques contradictions, là.......

J'ai pas souvenir que la France se soit prononcée pour sa sortie de l'Europe (ou sa non-entrée quand ça s'est fait).

Ben pourtant il y a eu un référendum, et que ce soit au moins Marco46 et GPPro, et sur l'autre fil deuche, au moins, et il me semble bien toi aussi, vous étiez violemment contre le fait que les députés (et le Méchant Sarko) avaient voté l'Europe alors que le référendum de 2005 en France disait non..

[GPPro]

Ben pourtant il y a eu un référendum, et que ce soit au moins Marco46 et GPPro, et sur l'autre fil deuche, au moins, et il me semble bien toi aussi, vous étiez violemment contre le fait que les députés (et le Méchant Sarko) avaient voté l'Europe alors que le référendum de 2005 en France disait non..

Soit tu es très bête soit tu es d'une mauvaise foi incroyable. Le référendum n'a jamais été pour une sortie de l'Europe et j'ai moi même dit plusieurs fois sur l'autre fil que je n'étais pas pour une sortie de l'Europe. Tu peux arrêter de balancer de la merde comme ça ???

[Invité]

Je vois quelques contradictions, là.......

Où ça ? Le fil conducteur dans ce que je dis est que la majorité ne doit pas se prononcer sur quelque chose qui concerne UNIQUEMENT une minorité : mariage homo, indépendance d'une région...

Faire un référendum national sur le statut d'une région par exemple me semble illégitime. Et faire un référendum national sur les droits d'un certaine catégorie de personnes (homos, étrangers...) me semble illégitime ET démago. Mais il est tout à fait légitime de faire un référendum local quand c'est possible.

Quand je dis qu'on va pas consulter le peuple tous les 4 matins, je parlais uniquement des sujets faisant partie du programme du candidat élu. Si celui-ci nous sort du chapeau une réforme institutionnelle en cours de mandat, bien évidemment qu'il faut un référendum.
Mais cette question là était à part de la question des minorités.

Ben pourtant il y a eu un référendum, et que ce soit au moins Marco46 et GPPro, et sur l'autre fil deuche, au moins, et il me semble bien toi aussi, vous étiez violemment contre le fait que les députés (et le Méchant Sarko) avaient voté l'Europe alors que le référendum de 2005 en France disait non..

On a jamais "voté l'Europe" comme tu le dis. Que ce soit Maastritch ou le TCE, on a toujours voté pour des traités. La question de la présence ou non de la France dans l'Europe n'a jamais été posée telle quelle.
Le non du peuple au TCE n'a pas entraîné la sortie de la France, et il a même entraîné comme tu le soulignes un oui au TCE de la part du parlement, ce qui je te confirme est bien une belle enfilade démocratique, même si c'est légal, constitutionnel et tout ce que tu veux.
Mais pour poursuivre sur ton histoire de région France au sein de l'Europe, l'aberration vient de l'obligation d'unanimité. Soit on décide que les décisions sont unanimes, dans ce cas il faut réécrire les traités jusqu'à ce qu'ils soient acceptés par tous, soit les traités ne s'appliquent que pour ceux qui les ont signés et les autres continuent avec l'ancienne version.

[GPPro]

Et si les tocards du -1 pouvaient se justifier quand ils moinsent un post où je réponds avec du factuel à une âneries grosse comme deux maisons...