Discussion :

[r0d]

Le sauvetage des banques a surtout permis d'éviter que les gentils "pauvres" n'y laissent leurs économies et leur compte courant... Par ailleurs, sauf erreur de ma part, une partie de ces 80 milliards a été donnée sous forme de prêts, qui ont ensuite été remboursés. Pour la Grèce, ben justement, le but, c'est de ne pas rembourser... et de continuer à dépenser plus que ce qu'on gagne.

Alors. Je parlais de la Belgique. Et dans ces 80 milliards ne sont pas comptés, justement, ce qui a été remboursé. Ces 80 milliards correspondent à des rachats d'actifs par l'état. Je ne connais pas le cas des autres pays, mais en Belgique c'est assez puissant. Et je le répète, je suis réellement admiratif devant la dextérité des banquiers et de quelques uns de leurs complices politiciens. Parce que ce qui s'est passé ici, c'est que ces 80 milliards c'est donc des actifs que l'état a acheté aux banques pour éviter leur chute, dans les années 2008-2009. Le gros de l'affaire c'est la banque Dexia, mais d'autres ont fait le même coup. Donc, l'état achètes les actifs, et prend donc une part importante de la société. Les plus libéraux hurlaient à la nationalisation déguisée. Sauf que deux ans plus tard, par un habile petit jeu de rachat / fusion / acquisition, les parts de l'état belge ont été rendues aux gestionnaires privés (dont certains sont d'anciens hauts-fonctionnaires, et un en particulier, est un ancien ministre).
check

Bon ça c'est pour la Belgique, mais c'est la même partout. Seules les couleurs et le parfum du condom change, mais dans le fond, c'est toujours les mêmes qui l'ont dans le fion. Parce que ces milliards, après ben il faut les payer.

Et puis là je ne te parle que de cas ponctuels, mais il existe des mécanismes qui ont les même résultats, mais sur le long terme. Comme par exemple le fait que les états ne peuvent emprunter qu'aux institutions privées. Je ne vais pas me lancer dans de longues explications, mais c'est un mécanisme de transfert de richesse de l'état vers le privé, et du travail vers le capital, qui est d'une beauté réellement grandiose. Et tout aussi efficace qu'il est beau. Et dans cet océan de merdasse, la fraude à la sécu n'est qu'une petite crotte.

Trop facile! Tes politiques, c'est toi qui les a élus...

Haa, la beauté de la sophistique
J'ai pas trop le temps, mais les champs sociaux, la télé commande, tout ça. Nous ne choisissons pas plus ceux que nous élisons que nous ne choisissons le club de foot que nous supportons.
Quand à "nous élisons les gentils", ça me fait doucement rigoler. Entre un petit chef mafieux en talonnettes, un fossoyeur ectoplasmique et une blondasse qui déteste la terre entière, tes "gentils" n'ont pas vraiment l'air de bisounours. D'ailleurs t'as qu'à voir, lorsqu'il y a un vrai gentil qui se présente, genre Arlette ou Poutou, c'est sûr qu'ils font péter les records de votes...

[Theomede]

Tout à fait, la bonne comparaison, ce serait avec un couple qui a 50K€ de revenus, reste locataire, et a 200K€ d'emprunt à la consommation (qui augmente de 10K€ par an parce qu'ils dépensent 60K€ par an). Et ce couple viendrait nous expliquer, je suppose, que le budget de la commune étant de 500K€, leur dette est parfaitement tolérable, et qu'il serait raisonnable qu'on leur prête au même taux que leurs voisins, qui ont fini de payer leur maison, et économisent 100K€ par an... Et que de toutes façons, il faudrait leur effacer une partie des 200K€, parce que depuis deux ans, ils se sont serré la ceinture, qu'ils n'ont même pas changé leur canapé, et qu'ils n'ont toujours pas de TV écran incurvé...

Francois

Je réutiliserai la comparaison, elle est bien trouvée. Mais c'est un peu déprimant tout ça, parce qu'il fraudra bien rembourser un jour. Et étant jeune, bah je serai très probablemeent encore là à ce moment

[Jon Shannow]

D'ailleurs t'as qu'à voir, lorsqu'il y a un vrai gentil qui se présente, genre Arlette ou Poutou, c'est sûr qu'ils font péter les records de votes...

D'un autre coté, je dirais "à qui la faute si Arlette, Poutou ou Besancenot ne font pas de gros scores ?" Parce que rien n'empêche un électeur de glisser ce bulletin de vote, plutôt qu'un autre, si ?

[r0d]

D'un autre coté, je dirais "à qui la faute si Arlette, Poutou ou Besancenot ne font pas de gros scores ?" Parce que rien n'empêche un électeur de glisser ce bulletin de vote, plutôt qu'un autre, si ?

Hé bien je pense que justement, les gens ne votent pas pour eux parce qu'ils ont l'air trop "gentils".
Besancenot avait l'air plus sérieux, du coup il a fait un score énorme (si on tient compte de l'historique du corps politique qu'il représente).

[deuche]

Pour le reste, mon temps de travail est nettement supérieur à 80 h par semaine, je prends 10 jours de congés par an (et c'est un progrès, parce qu'avant c'était moins...), et je préfère ne pas te parler de mon taux d'imposition (que je paie au taux fort, parce que je suis domicilié ici, et que je n'optimise rien...).

Je bosse 20h par semaine et j'ai 9 semaines de vacances par an. J'utilise une partie de mon temps libre pour faire de la finance.
Mes dividendes et mes placements augmentent mon revenue d'environ 40% en moyenne, je suis en perte en 2014, mais j'ai tellement gagné de 2011 à 2013 que ce n'est pas un soucis pour moi, je peux absorber de lourdes pertes. Par exemple en 2015 je vais augmenter mon levier pour me refaire, j'emprunte autant que je veux ce n'est pas un problème, ton compte en banque est ma couverture. Actuellement je suis en négociation auprès de ma banque pour lever 700K€ afin de toucher les dividendes d'air liquide qui est resté inchangé depuis des années à 5%. Cette opération devrait me rapporter environ 2500€ net par mois. Je rembourse avec des emprunts dont les taux sont inférieurs aux rendements de mes dividendes, si l'action se cassent la gueule c'est mon rendement qui augmente, si elle monte mon rendement diminue mais je me rattrappe sur la vente du capital.

Continue de bosser tant que tu penses que le problème vient de ce qui revendiquent leurs droits et leurs acquis, tu seras mon ami.

Allons y, renégocions, votons UPR, ou FG, et voyons ce qui se passe après, à la fin du mois, quand il nous manque quelques milliards pour payer nos fonctionnaires, et que nos amis les banquiers nous disent que ça ne va pas être possible... Ou attendons que "tout pète", comme certains ici semblent le rêver, et voyons s'il sera aussi sympa que l'on croit, le grand soir, d'être un "informaticien de gauche"...

C'est pourtant ce qu'on fait l'Islande et l'Equateur.
Comment se porte ces deux pays ?

A ton avis, pourquoi l'UPR, le FG et les autres ne montent pas?

Tu ne peux pas mettre l'UPR avec les autres partis. Nous avons autant d'anciens membre du FN, que du PS que du FdG qui rejoigne nos rangs.
Nous montons, nos effectifs ont presque doublés cette année.
Les autres partis ne peuvent pas en dire autant.

Si notre parti ne monte pas, c'est juste que nous n'avons pas encore franchis la barrière des médias.
Mais ca vient, tout doucement...

L'état, lui, n'a financé aucuns actifs avec ses emprunts, il n'a fait que payé les dépenses courantes avec.

L'Etat dispose de 65 millions de personnes pour produire des services et des biens.
Sans compter ce que la terre peut produire.

Vos dettes c'est du vent, un chiffre dans un coin. Rien ne compte plus que ce que nous pouvons faire.

[r0d]

Je réutiliserai la comparaison, elle est bien trouvée.

La sophistique a donc visiblement de beaux jours devant elle
Remarque ça ne m'étonne guère. La pratique de la critique est trop dangereuse pour les états, et quelques décennies ont suffit pour faire en sorte que les jeunes ne soient plus capables de faire la différence entre une planète et un mouton.

Mais remarquez, bien que complètement stupide, ça peut être amusant.
Attendez voir...

Un état, c'est comme la famille: lorsqu'il n'y a pas assez d'argent, on déménage pour chercher du travail ailleurs. Alors allons-y: la grèce est dans la merde, elle à qu'à aller en amérique du nord! C'est tellement évident, pourquoi ne pas y avoir pensé plus tôt?
Et puis c'est bien connu que, comme l'état, les parents donnent 400 fois plus d'argent de poche à l'ainé qu'aux autres.
C'est très amusant, on pourrait continuer longtemps... mais j'ai pas le temps

[Jon Shannow]

Hé bien je pense que justement, les gens ne votent pas pour eux parce qu'ils ont l'air trop "gentils".
Besancenot avait l'air plus sérieux, du coup il a fait un score énorme (si on tient compte de l'historique du corps politique qu'il représente).

En fait, tu opposes "gentils" à "sérieux", et je ne trouve pas cela très probant !
Besancenot avait fait un bon score parce qu'il ne disait pas trop de conneries, en fait, le problème de Poutou a été qu'il faisait pitié, et on ne vote pas pour quelqu'un qui nous fait pitié, mais pour quelqu'un qui doit nous diriger !
Arlette, elle, c'est je pense son discours un peu simpliste qui faisait sourire les gens, mais pas voter pour elle.

Je suis d'accord pour dire que tout est fait pour que l'on choisisse entre le PS et l'UMP, mais ça n'explique pas tout. A une époque, le PC avait du poids, aujourd'hui il ne représente qu'une poignée de militants, pourquoi ? Il y a moins de salariés ? Non ! Moins de différence de classes sociales ? Non !
Alors quoi ?
Mon avis est qu'à force de vouloir les apôtres de la bienpensance, le PC a perdu son âme et se retrouve dans le rôle du fossoyeur de la classe ouvrière, qui lui préfère un discours plus ferme, bien que plus populiste, mais qui lui parle. Entendre des personnes leurs répéter que le problème n'est pas l'immigration, alors qu'ils sont au chômage parce que le patron préfère embaucher un immigré qui accepte des conditions moins favorables, ça n'aide pas au final.
Je sais que la réalité est ailleurs, mais on parle ici de personnes qui n'ont pas forcément toutes cartes en main pour bien saisir les tenants et les aboutissants du problème.

On est en période de crise, sociale, économique et sociétale, c'est con, mais ces paramètres ne sont pas bons pour les discours bisounours du "aimons nous les uns les autres". Ça, c'est valable quand tout le monde a à manger sur la table, un travail et pense que demain sera mieux qu'hier.

GPPro, tu peux me balancer une pique du genre "brêve de comptoir", mais pense que les gens du comptoir votent... Les faits ne sont rien face au ressenti !

[Theomede]

La sophistique a donc visiblement de beaux jours devant elle
Remarque ça ne m'étonne guère. La pratique de la critique est trop dangereuse pour les états, et quelques décennies ont suffit pour faire en sorte que les jeunes ne soient plus capables de faire la différence entre une planète et un mouton.

Pourquoi? Je ne comprend vraiment pas pourquoi la situation n'est pas comparable. La seule explication possible à tes propos, c'est que tu penses que la dette n'a pas vocation à être remboursée. Et du coup, que tous ceux ayant prétés à l'état (dont énormément de gens de la classe moyenne) soient voués à perdre leurs économies.

[BenoitM]

C'est pourtant ce qu'on fait l'Islande et l'Equateur.
Comment se porte ces deux pays ?

Islande n'a pas renogocier ca dette.
Il a prit toutes les dettes à sa charge.
Il est passer de 25% de dette à 90% de dette en 1 an.
Il a "juste" refusé de rembourser une banque anglaise. (pas sur que ca a changer grand chose au montant de leurs dette)

[r0d]

Pourquoi? Je ne comprend vraiment pas pourquoi la situation n'est pas comparable. La seule explication possible à tes propos, c'est que tu penses que la dette n'a pas vocation à être remboursée.

Je n'en sais rien si la dette doit être remboursée ou pas.
En revanche, je suis amoureux de logique et de dialectique. Et comparer des choses qui ne sont pas comparables, j'appelle ça de la sophistique.

Il existe des méthodes pour attaquer la sophistique, et le cynisme (au sens philosophique) en est une (c'est ce que j'essayais de faire dans mon précédent message).

Et du coup, que tous ceux ayant prétés à l'état (dont énormément de gens de la classe moyenne) soient voués à perdre leurs économies.

Là tu mets la charrue avant les bœufs. Ne pas rembourser la dette peut se faire de milles façon, notamment en faisant en sorte que ceux qui n'ont pas les moyens ne soient pas punis.

Après, je n'en sais rien s'il faut rembourser la dette ou pas. Certains argumentent que la dette n'est pas un problème en soi, mais c'est sa nature, et surtout la façon dont elle est gérée. D'autres disent que le problème n'est pas non plus la dette, mais le déficit. D'autres disent qu'il faut qu'on rembourse la dette, quitte à laisser crever la population de faim...
Moi j'en sais rien. Et en fait, j'ai l'impression que c'est un faux problème. Le vrai problème à mon avis c'est le fort taux de chômage. Mais bon, ça devient compliqué.

Enfin bref, moi je m'en fiche qu'on soit pour ou contre ceci ou cela. En revanche, je déteste qu'on martyrise la logique. Parce que si on commence à comparer l'incomparable, alors tout le monde peut commencer à dire n'importe quoi et ça ne sert plus à rien d'argumenter.

[GPPro]

Je n'en sais rien si la dette doit être remboursée ou pas.
En revanche, je suis amoureux de logique et de dialectique. Et comparer des choses qui ne sont pas comparables, j'appelle ça de la sophistique.

Là tu mets la charrue avant les bœufs. Ne pas rembourser la dette peut se faire de milles façon, notamment en faisant en sorte que ceux qui n'ont pas les moyens ne soient pas punis.

Après, je n'en sais rien s'il faut rembourser la dette ou pas. Certains argumentent que la dette n'est pas un problème en soi, mais c'est sa nature, et surtout la façon dont elle est gérée. D'autres disent que le problème n'est pas non plus la dette, mais le déficit. D'autres disent qu'il faut qu'on rembourse la dette, quitte à laisser crever la population de faim...
Moi j'en sais rien. Et en fait, j'ai l'impression que c'est un faux problème. Le vrai problème à mon avis c'est le fort taux de chômage. Mais bon, ça devient compliqué.

Enfin bref, moi je m'en fiche qu'on soit pour ou contre ceci ou cela. En revanche, je déteste qu'on martyrise la logique. Parce que si on commence à comparer l'incomparable, alors tout le monde peut commencer à dire n'importe quoi et ça ne sert plus à rien d'argumenter.

Là je ne suis pas d'accord avec toi. Parce que c'est bien au nom de la sacro sainte dette que l'on prend un certain nombre de décisions sociales/économiques ultra libérales. Pas pour rembourser la dette. Mais pour faire passer la pilule auprès du bon peuple (parce que tu comprends, en bon père de famille, c'est quand même pas possible de gérer ses finances comme ça...) et pour satisfaire certains profiteurs (exemple dont on parle en ce moment : privatisation des autoroutes, l'exemple typique du "privatisation des gains - mutualisation des pertes (entretien en l'occurrence)") qui ensuite ouvriront un peu plus le robinet de la dette.

Mon problème avec la dette ce n'est pas la dette en tant que telle, mais l'outil de propagande.

[Theomede]

Je n'en sais rien si la dette doit être remboursée ou pas.
En revanche, je suis amoureux de logique et de dialectique. Et comparer des choses qui ne sont pas comparables, j'appelle ça de la sophistique.

Enfin bref, moi je m'en fiche qu'on soit pour ou contre ceci ou cela. En revanche, je déteste qu'on martyrise la logique. Parce que si on commence à comparer l'incomparable, alors tout le monde peut commencer à dire n'importe quoi et ça ne sert plus à rien d'argumenter.

Je répond là dessus, parce que je suis d'accord avec le reste.
On ne compare pas ici un ménage et un état, mais la structure de leurs bilans financiers.

Une grande entreprise n'est pas comparable à un ménage. Pourtant, on analyse de la même façons leurs bilans financiers. Pour un état ferait exception?

[r0d]

On ne compare pas ici un ménage et un état, mais la structure de leurs bilans financiers.

C'est une erreur, car ce sont deux choses très différentes.

Une grande entreprise n'est pas comparable à un ménage. Pourtant, on analyse de la même façons leurs bilans financiers.

C'est la même erreur. Et c'est un outil de propagande du même type.

A la limite, on peut dans certains cas comparer deux choses qui n'ont rien à voir si on est dans le cadre d'une discussion très spécialisée. Par exemple, si on étudie la transcription de l'ADN, on peut comparer le phoque et le moustique. Ok. Mais là, dans une discussion politique, où s'entrecroisent des questions de morale, d'éthique, d'économie, de sociologie, de psychologie, etc, il faut être très prudent sur les comparaisons.

Par exemple, si je te dis que l'être humain c'est comme les singes, donc on a pas besoin d'état. Effectivement, nous avons tout un tas de choses en commun avec le singe, et la comparaison peut être valable dans certains cas précis. Mais il y a suffisamment de différences entre le singe et l'homme pour que cette comparaison ne soit plus valide si on est dans le domaine de la politique.

[r0d]

Mon problème avec la dette ce n'est pas la dette en tant que telle, mais l'outil de propagande.

Je suis d'accord. Ce n'est qu'une histoire de doxa. Pour moi c'est donc secondaire.
Ne crois-tu pas que si on arrivait à réduire le chômage à, disons, 3%, le problème de la dette serait abordé de façon toute différente? Tellement différente que ce ne serait plus un "problème de vie ou de mort", mais un choix sur lequel nous pourrions réfléchir calmement?

[pmithrandir]

Je rentre de vacances, et j'ai eu quelques trucs drôle :
- l'armée doit baisser son budget, 2 milliards sur 31. Pour ce faire, au lieu de supprimer des casernes, l'idée géniale c'est de vendre les bâtiments de guerre, et de les louer par la suite. C'est pratique a court terme, grosses rentrée d'argent, et c'est plus tard que ca coutera cher... On se demande même si ils ont jamais entendu parlé d’amortissement au gvt.
- il y a une multitude de régimes de sécurité sociale. les supprimer tous et ne garder que le régime général et celui agricole(et pourquoi pas un seul dailleur) permettrait d'économiser 1.7Milliards d'euros par an. Je suppose qu'on tient trop a notre système complexe pour ca... En plus, c'est si sympa de naviguer d'une caisse de sécu a une autre qu'on en redemande.
- Parlons de sécurité sociale, un médecin m'expliquait que le tiers payant, c'était pas glop... parce que justement ça demandait aux médecins de gérer avec plein de sécurité sociale plus ou moins réactive, et que certaines avaient la fâcheuse tendance a ne pas payer leurs factures... Bref, qu'il avait autre chose a faire que de passer 30 coups de fil par semaine pour se faire payer.

Le bon sens ne semble toujours pas de mise...

A part ca, une bonne année à vous tous :p

[r0d]

En fait, tu opposes "gentils" à "sérieux", et je ne trouve pas cela très probant !
Besancenot avait fait un bon score parce qu'il ne disait pas trop de conneries, en fait, le problème de Poutou a été qu'il faisait pitié, et on ne vote pas pour quelqu'un qui nous fait pitié, mais pour quelqu'un qui doit nous diriger !
Arlette, elle, c'est je pense son discours un peu simpliste qui faisait sourire les gens, mais pas voter pour elle.

Je suis d'accord pour dire que tout est fait pour que l'on choisisse entre le PS et l'UMP, mais ça n'explique pas tout. A une époque, le PC avait du poids, aujourd'hui il ne représente qu'une poignée de militants, pourquoi ? Il y a moins de salariés ? Non ! Moins de différence de classes sociales ? Non !
Alors quoi ?
Mon avis est qu'à force de vouloir les apôtres de la bienpensance, le PC a perdu son âme et se retrouve dans le rôle du fossoyeur de la classe ouvrière, qui lui préfère un discours plus ferme, bien que plus populiste, mais qui lui parle. Entendre des personnes leurs répéter que le problème n'est pas l'immigration, alors qu'ils sont au chômage parce que le patron préfère embaucher un immigré qui accepte des conditions moins favorables, ça n'aide pas au final.
Je sais que la réalité est ailleurs, mais on parle ici de personnes qui n'ont pas forcément toutes cartes en main pour bien saisir les tenants et les aboutissants du problème.

On est en période de crise, sociale, économique et sociétale, c'est con, mais ces paramètres ne sont pas bons pour les discours bisounours du "aimons nous les uns les autres". Ça, c'est valable quand tout le monde a à manger sur la table, un travail et pense que demain sera mieux qu'hier.

Tout ceci n'infirme pas ma proposition. François disait que nous votons pour des "gentils", moi je dis que c'est l'inverse. Hollande n'a pas gagné parce qu'il s'est présenté comme un "gentil", mais parce que les français ne voulaient plus de Sarkozy.
Pas de chance, au final c'est encore pire...

[GPPro]

Je rentre de vacances, et j'ai eu quelques trucs drôle :
- l'armée doit baisser son budget, 2 milliards sur 31. Pour ce faire, au lieu de supprimer des casernes, l'idée géniale c'est de vendre les bâtiments de guerre, et de les louer par la suite. C'est pratique a court terme, grosses rentrée d'argent, et c'est plus tard que ca coutera cher... On se demande même si ils ont jamais entendu parlé d’amortissement au gvt.
- il y a une multitude de régimes de sécurité sociale. les supprimer tous et ne garder que le régime général et celui agricole(et pourquoi pas un seul dailleur) permettrait d'économiser 1.7Milliards d'euros par an. Je suppose qu'on tient trop a notre système complexe pour ca... En plus, c'est si sympa de naviguer d'une caisse de sécu a une autre qu'on en redemande.
- Parlons de sécurité sociale, un médecin m'expliquait que le tiers payant, c'était pas glop... parce que justement ça demandait aux médecins de gérer avec plein de sécurité sociale plus ou moins réactive, et que certaines avaient la fâcheuse tendance a ne pas payer leurs factures... Bref, qu'il avait autre chose a faire que de passer 30 coups de fil par semaine pour se faire payer.

Le bon sens ne semble toujours pas de mise...

A part ca, une bonne année à vous tous :p

Le tiers payant c'est pas glop parce que ça empêche de se faire payer au noir... C'est ça le vrai problème du tiers payant.

[souviron34]

Moi j'en sais rien. Et en fait, j'ai l'impression que c'est un faux problème. Le vrai problème à mon avis c'est le fort taux de chômage.

C'est vrai..

Mais c'est plus compliqué de le solutionner (même en partie) quand tu es exsangue... il me semble.. parce que tu n'as pas ta liberté de mouvement...

Mon problème avec la dette ce n'est pas la dette en tant que telle, mais l'outil de propagande.

Je suis d'accord avec toi..

D'un autre côté, que ce soit la justifier, ou au contraire vouloir la réduire à néant - ou tout au moins la réduire fortement - les 2 positions s'appuient - électoralement, mais pas seulement - sur des positions assez propagandistes...

[GPPro]

Je suis d'accord. Ce n'est qu'une histoire de doxa. Pour moi c'est donc secondaire.
Ne crois-tu pas que si on arrivait à réduire le chômage à, disons, 3%, le problème de la dette serait abordé de façon toute différente? Tellement différente que ce ne serait plus un "problème de vie ou de mort", mais un choix sur lequel nous pourrions réfléchir calmement?

Est-ce que tu sous entend que si le chômage baissait alors le budget de l'état se rééquilibrerait et du coup on ne s'endetterait plus ? Y'aurait beaucoup de chose à dire là dessus. D'abord les puissants n'ont aucun intérêt à ce que le chômage baisse (là aussi, quel superbe instrument que le chômage...), ensuite ça sous entend un certain nombre d'hypothèses qui me font vomir rien que d'y penser (consommation, croissance, etc.).

[GPPro]

C'est vrai..

Je suis d'accord avec toi..

D'un autre côté, que ce soit la justifier, ou au contraire vouloir la réduire à néant - ou tout au moins la réduire fortement - les 2 positions s'appuient - électoralement, mais pas seulement - sur des positions assez propagandistes...

D'un autre coté, et là je suis d'accord avec Deuche, ceux qui veulent la réduire à néant (j'entends par là en limitant les dépenses et en remboursant la dette, pas en l'annulant purement et simplement) sont soient des idiots utiles qui n'ont rien compris au système et se contente de recracher la propagande vue à la télé ou lu dans un journal, soient de parfaits hypocrites qui font semblant d'ignorer le fonctionnement du système financier en général et de la création monétaire en particulier.