Discussion :

[pmithrandir]

Houlaa, tu es en pente glisse là! 'tention. C'est une citation du manifeste du parti communiste (Marx et Engels)!

Pour moi, c'est un très bon principe.
Je trouve paradoxal qu'un gouvernement de droite fasse rentrer 3 millions de personnes en plus dans l’impôt, pour qu'un gouvernement de gauche les en fasse ressortir.
Est-ce que finalement sur ce point là Sarkozy n'était pas dans la bonne direction ? (et je déteste dire ca...)

Au final, pour équilibrer ces millions "perdus" on doit forcement taper ailleurs, et si pour des effets d'annonce on prétend taper sur les riches, c'est bien les même qui payeront, mais sur une base différente, et moins équilibrée. (TVA par exemple)

[fcharton2]

Je pense que l'idée, c'est plus de montrer qu'un impot sur le revenu, payé au final par moins de la moitié de la population, c'est pas vraiment génial.

Le problème, n'est pas tant qu'une partie de la population soit exonérée d'IR (même si je pense que c'est une mauvaise chose, pour les mêmes raisons que toi), que le fait qu'être non imposable a pour conséquence toutes sortes d'exonérations supplémentaires: impôts locaux, taxes diverses, tarifs sociaux, et tout ce qui est sous conditions de ressources. Tout ceci accrédite l'idée qu'il y a une moitié qu'on taxe, et une moitié qui dépense.

Ce n'est pas forcément inacceptable, mais en période de crise, quand l'Etat est en déficit, et qu'on augmente les impôts (sur les 50% qui paient), pour maintenir les prestations, sans pour autant arriver à maintenir le budget à l'équilibre, ça fait forcément grincer des dents.

Quand cela s'accompagne de leçons de morale, et de discours sur la justice, venant de politiciens qui semblent assez doués pour échapper au fisc (je ne sais pas si vous avez remarqué comme le petit Macron, après deux ans à un million net par an, et trois autres à 500 000, n'a pas réussi à se bâtir un capital: sur sa déclaration de patrimoine, il a presque autant de dettes que de capital...), ça grince encore plus.

Et quand un bout de la population, rendue d'autant plus aigre par le fait qu'elle s'est choisie, il y a trois ans, le chef le plus terne qu'on puisse imaginer, et qu'elle avale couleuvre sur couleuvre, sans autre perspective qu'une défaite électorale en 2017, répète à l'envi que ces gens, qui financent le système, sont mis à contribution pour le renflouer, et se substituer aux efforts que le gouvernement et les bénéficiaires refusent de faire, sont des profiteurs. Ben, ça leur plait moyen.

On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre: si on veut que les "riches" financent le système, il ne faut pas trop leur taper sur la tête...

Francois

[Marco46]

Je pense que c'est là le grand défi de l'ère qui s'annonce: trouver de nouvelles formes organisationnelles, en particulier au niveau de l'économie, de façon à ce que l'on puisse arrêter de détruire la planète (donc limiter la consommation) tout en faisant en sorte que chacun puisse trouver sa place dans le système productif.
Mon idée est donc que si l'on parvient à résoudre ce problème, qui est pour moi LE nœud central de la politique économique moderne, alors tous les autres problèmes, dont celui de la dette, seront considérés sous un angle totalement nouveau. Et que donc ça ne sert à rien de se prendre la tête là-dessus tant que l'on a pas résolu le problème sous-jacent.
De la même façon, si l'on parvient à mettre en place un système productif sain, dans lequel tout le monde participe, alors les problèmes de redistributions seront considérés selon un angle tout à fait nouveau. Bref, il s'agit d'arrêter de construire l'édifice alors que les fondations sont, de toutes évidences, et selon l'avis de chacun, inadéquates au terrain.

Marrant de constater que, comme d'habitude, tu ignores purement et simplement le problème de la contrainte énergétique.

L'énergie bon marché et abondante c'est ter-mi-né.

Depuis la révolution industrielle, la quantité d'énergie disponible par habitant n'a pas cessé de croitre, permettant de créer l'école universelle, les congés payés, le secteur secondaire puis tertiaire, la sécurité sociale, les retraites, le code du travail !, etc ...

Cette tendance va s'inverser progressivement, pour repartir à la baisse en tendance lourde.

Cela signifie quoi ?

Que toutes ces belles choses que nous avons eu grâce à l'énergie bon marché vont être rognées ou disparaitre peu à peu.
Les nouvelles formes organisationnelles se créeront toutes seules de fait (par la contrainte physique du manque d'énergie).
Et le grand défi sera de faire accepter et comprendre la nouvelle donne à la population.

Ce qui peut se résumer en : "Vous allez travailler plus, pour gagner moins, et votre qualité de vie va baisser". Tout ça sans sombrer dans le populisme et la dictature. Voilà le véritable défi qui attend les sociétés dites démocratiques.

Notes bien que je ne suis pas entrain de dire que le transfert de richesse croissant du travail vers le capital est causé par tout ceci, on sait tous que c'est dû à l'avarice d'une poignée de parasites trop fortunés, mais que les deux font se chevaucher et créer une confusion terrible à gérer !

[r0d]

François, ton discours est très caricatural je trouve.
Je ne crois pas, par exemple, que la France "n'aime pas les riches", je pense juste que pour la classe moyenne, les priorités sont ailleurs (faire en sorte de laisser un monde meilleur à leurs enfants, améliorer le "vivre ensemble", etc.).

Après, la question des moyens de productions n'est plus d'actualité, nous en avons déjà discuté.
Pour citer rapidement mon expérience personnelle, j'ai tenté de monter ma boite il y a 2-3 ans, dans le sud de la France. Je n'avais besoin que d'un ordinateur et d'un peu de cash pour payer quelques heures d'un graphiste. Manque de bol, mes parents sont sans le sou, moi non plus, et après 6 mois de prise de tête, j'ai laissé tomber parce que c'était juste impossible sans m'endetter dangereusement. Moi je veux bien prendre des risques, mais je refuse d'avoir à rentrer dans le jeu des banques (dettes et cie.).

Tout ceci est plus compliqué qu'un simple "les assistés contre les exploiteurs". Nous vivons une époque de sur-production, il est donc très difficile de monter une entreprise puisque les besoins des consommateurs sont déjà saturés. Pour monter sa boite et réussir à ce qu'elles oit viable, il faut donc de l'argent, des contacts, des soutiens, etc. Une culture également. Comme tu le rappelle très justement assez régulièrement, la richesse de classe possédante ne se résume pas au compte en banque, il y a l'aspect culturel qui est extrêmement important.

Une dernière chose. Vous essayez de nous faire croire que tout le monde peut monter sa boite et devenir riche. C'est une erreur comparable à celle des léninistes primaires qui pêchent par égalitarisme absolut. En réalité nous sommes tous différents. Et dans le cadre actuel, faire fonctionner une entreprise nécessite un certain caractère, une certaine psychologie. Il faut savoir mettre de côté éthique et morale pour se concentrer sur le profit matériel. Et ça, tout le monde n'est pas capable de le faire. D'autant plus qu'encore une fois, la crise de surproduction dans laquelle nous sommes rend le monde de l'entreprise extrêmement concurrentiel, ce qui implique que faire vivre une entreprise est très difficile.

[ZenZiTone]

Au final, pour équilibrer ces millions "perdus" on doit forcement taper ailleurs, et si pour des effets d'annonce on prétend taper sur les riches, c'est bien les même qui payeront, mais sur une base différente, et moins équilibrée. (TVA par exemple)

Coluche le disait, mieux vaut piquer aux pauvres qu'aux riches, il sont beaucoup plus nombreux !

[r0d]

Marrant de constater que, comme d'habitude, tu ignores purement et simplement le problème de la contrainte énergétique.

Disons que la question de l'énergie, je la met dans l'ensemble "consommation".

D'ailleurs je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Ma seule remarque c'est sur l'utilisation du terme "qualité de vie". Je pense qu'on peut améliorer notre "qualité de vie" en réduisant notre consommation (donc d'énergie également).

[Zirak]

Quant à la possession des moyens de production, j'aimerais bien que l'on m'explique de quoi il s'agit aujourd'hui, où une grande partie de l'économie est tertiaire. Dans notre domaine, par exemple, quels sont ces moyens de production que les méchants actionnaires de nos entreprises accaparent? Et dans le cas des médecins, dont on parlait juste avant, où sont les moyens de production, et qui sont ces smicards qui "produisent les richesses"?

Bosser dans le tertiaire ne change rien à ce niveau, même si c'est moins flagrant.

Déjà "dans notre domaine," c'est un trop peu vague et vaste, sachant que pratiquement aucun d'entres nous ne doit bosser exactement dans le même domaine ni dans les mêmes conditions, on serait donc déjà bien embêté pour en tirer une généralité.

Par exemple moi, je suis développeur dans une PME filiale d'un groupe coté en bourse, tu considères que mon domaine c'est quoi ?

- l'informatique, par ce que je suis développeur ?
- le domaine dans lequel travaille ma boite, qui n'a rien à voir avec le développement ?

Dans le premier cas, effectivement, même si l'ordinateur sur lequel je travaille appartient à la société, on ne peut pas dire qu'elle accapare mon outil de production, ou que je ne pourrais pas en avoir un à disposition ailleurs.

Dans le 2ème cas, je ne pense pas que tout le monde ait les moyens d'avoir une chaine de production de plusieurs centaines de milliers d'euros dans son garage hein

MAIS dans les deux cas, que les gars en production travail mieux / plus vite, ou que je développe des logiciels / automatismes qui augmentent les gains de la société, c'est les cadres / la direction / les actionnaires qui touchent plus, et pas les smicards en prod ou moi :p

Et dans une SSII c'est pareil, si les gens sont vendus comme des experts et font souvent du rab d'heures (avec des trajets / déplacements interminables), font leur boulot plus que bien ou que sais-je encore, ce n'est pas eux qui en seront bénéficiaires, c'est la SSII / le commercial.

Au final tertiaire ou pas, le monde fonctionne toujours pareil, et le bas de chaine se fait toujours enfiler par le haut de la pyramide...


Donc oui, le patron a pris un risque et il a investit de l'argent, cela fait travailler des gens, je suis d'accord avec toi la dessus. Mais sans ces gens qui se crève le cul 300 jours par an et qu'il paie une misère, le patron aurait perdu son investissement. Si il a récupéré sa mise, et qu'il en tire un retour sur investissement plus ou moins conséquent, cela serait normal qu'il en fasse "aussi" profiter ses ouvriers, plutôt que de tout se carrer dans sa poche.

Les gens ne demandent pas forcément à toucher autant que le patron, mais juste d'avoir un minimum de reconnaissance pour leur boulot, de leur investissement au sein de l'entreprise, et en tirer un gain de temps en temps, histoire de pouvoir suivre l'inflation, et l'augmentation du coût de la vie en général, plutôt que de continuer de bosser en s'appauvrissant au fil des ans.


Rien qu'avec ça, les gens grogneraient beaucoup moins souvent et beaucoup moins fort. Mais à force de les prendre pour des cons, faut pas s'étonner que cela gueule tout le temps...

[Marco46]

Disons que la question de l'énergie, je la met dans l'ensemble "consommation".

D'ailleurs je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Ma seule remarque c'est sur l'utilisation du terme "qualité de vie". Je pense qu'on peut améliorer notre "qualité de vie" en réduisant notre consommation (donc d'énergie également).

Dans les proportions (division par 4 de la consommation dans le meilleur des cas) que nous avons comme contrainte (physique) c'est tout à fait impossible.

Je pense que tu sous-estime lourdement l'ampleur du problème et son actualité.

[r0d]

Ha oui et juste un truc, que j'oublie de préciser à chaque fois mais qui est super important.
Dans cette histoire de lutte des classes, dont je parle souvent car je pense que c'est primordial, le but de la gauche radicale n'est pas qu'une classe remplace une autre (que les pauvres remplacent les riches), mais de faire disparaître ces classes de façon à ce que cette lutte disparaisse.
Après on peu critiquer (c'est d'ailleurs très bien de le faire), et puis rappeler que "l'enfer est serti de diamants", mais l'intention de base, théorique, est de faire disparaitre cette séparation qui divise le peuple.

Voilà, c'était juste pour préciser.

[r0d]

Je pense que tu sous-estime lourdement l'ampleur du problème et son actualité.

Peut être. J'avoue mon ignorance concernant cette question (le problème énergétique).
Mais peut-être aussi que tu sous-estimes l'ampleur des gaspillages? (gaspillages qui, s'ils étaient évités, nous permettraient de consommer beaucoup moins pour un meilleur résultat).

[Marco46]

Peut être. J'avoue mon ignorance concernant cette question (le problème énergétique).
Mais peut-être aussi que tu sous-estimes l'ampleur des gaspillages? (gaspillages qui, s'ils étaient évités, nous permettraient de consommer beaucoup moins pour un meilleur résultat).

Il y a du gaspillage au niveau de l'isolation des bâtiments par exemple, là on a un gros gisement d'économies, mais dans les transports par exemple ça va être compliqué, très très compliqué.

Une référence en français sur ce problème : Jean-Marc Jancovici. Il y a pléthore de vidéos, son site web avec plein de documents et des bouquins.

[r0d]

Il y a du gaspillage au niveau de l'isolation des bâtiments par exemple, là on a un gros gisement d'économies, mais dans les transports par exemple ça va être compliqué, très très compliqué.

Une référence en français sur ce problème : Jean-Marc Jancovici. Il y a pléthore de vidéos, son site web avec plein de documents et des bouquins.

Il y a du gaspillage partout.
Dans les pays occidentaux, on estime que 30% de la production agricole est gaspillée.
Concernant les transports, il existe des solutions (télé-travail, relocalisation des entreprises et des commerces, etc.).
On peut aussi supprimer tout un tas de métiers inutiles, voir parasites, et énergivores, comme tout ce qui touche à la finance par exemple. Ainsi que bon nombre de hauts fonctionnaires. Et puis la police et la gendarmerie, l'armée, etc... (hum.. je vais peut-être un peu trop loin là )
Ainsi de suite. Notamment, moi je suis pour une réduction drastique du temps de travail.

Peut-être que je me trompe, mais je pense qu'on peut diminuer drastiquement nos consommations. Mais le problème c'est que le modèle actuel, celui à qui tout le monde veut ressembler, c'est le pédégé qui vit sur un yacht de la taille d'un HLM et qui se paie des tours du monde en navette spatiale Virgin. C'est aussi pour ça que l'incitation à l'enrichissement matériel ne me plait guère. Si tu vois ce que je veux dire.

[Invité]

Les vrais parasites ne sont pas ceux qui 'profitent' du système mais bien ceux qui, en détenant les moyens de production, s'accaparent les richesses produite par le peuple sans produire le moindre effort. Leur effort est d'autant moindre lorsqu'on connaît le processus de la création de monnaie.

Il y a un truc qui doit m'échapper : c'est pas toi qui hier disait bosser 20h par semaine et le reste du temps vivre de tes placements ? Donc soit j'ai pas saisi l'ironie, soit tu te traites de vrai parasite...

[Gooby]

Il y a du gaspillage partout.

Mention spéciale à Las Vegas! La gestion des ressources est à pleurer là bas.

[fcharton2]

François, ton discours est très caricatural je trouve. Je ne crois pas, par exemple, que la France "n'aime pas les riches", je pense juste que pour la classe moyenne, les priorités sont ailleurs (faire en sorte de laisser un monde meilleur à leurs enfants, améliorer le "vivre ensemble", etc.).

Si c'était le cas, la classe moyenne voterait en masse pour EELV, et même pour le PS... On verra en mars, mais je te parie qu'on va la trouver en masse derrière la bannière que tu qualifies de "réactionnaire", la classe moyenne.

Pour le reste, je pense que la France, sur l'argent et le patrimoine, subit l'effet de deux "problèmes culturels".

D'abord, comme beaucoup de pays de tradition catholique, on a du mal avec l'argent. En simplifiant un peu, dans les pays protestants (et surtout les anglo-saxons, l'Amérique du Nord notamment), si tu as de l'argent, c'est que tu l'as gagné, en rendant un service à la société. Quelque part, ta fortune mesure ta "valeur sociale" (ce n'est pas le seul critère, mais c'est un critère). Chez nous, si tu as de l'argent, c'est probablement que tu l'as pris à quelqu'un, ta fortune mesure une sorte d'avantage injuste dont tu bénéficies. C'est à mon avis ce qui fait qu'on a autant de mal avec l'héritage. C'est aussi ce qui explique que les pays anglosaxons n'ont jamais trop bien reçu la bonne parole collectiviste, qui a toujours bien pris dans les milieux intellectuels français (encore aujourd'hui...)

Ensuite, et c'est spécifique à la France, nous sommes une nation de possédants, et de rentiers, ou plus précisément, de gens qui valorisent la rente. Cela se voit dans l'obsession qu'on pas mal de jeunes de devenir propriétaires (quitte à s'endetter sur des périodes déraisonnables), et encore plus dans la très forte demande de sécurité et de stabilité : on veut des emplois à vie, des "statuts", des concours qui, passés à 20 ans, nous garantissent une "carrière". Ceci crée une société faite de "classes sociales", finalement assez figées (on partage cela avec l'Angleterre, mais pas les USA...).

A mon avis, la problématique actuelle résulte du mélange des deux en temps de crise mondialisée. Notre mentalité de rentiers et la structure de classes de la société font que la croissance est le fait d'un petit nombre, qui constitue une sorte d'aristocratie économique (parce qu'il n'y a aucun bénéfice à trop te bouger si tu es salarié de base), et notre complexe vis à vis de l'argent fait qu'on dénonce cette aristocratie (parfois pour détourner l'attention d'autres classes, dont les privilèges sont tout aussi stupéfiants...)

On est en pleine schizophrénie, et tant qu'on n'en sortira pas, on continuera gentiment à couler...

Pour citer rapidement mon expérience personnelle, j'ai tenté de monter ma boite il y a 2-3 ans, dans le sud de la France. Je n'avais besoin que d'un ordinateur et d'un peu de cash pour payer quelques heures d'un graphiste. Manque de bol, mes parents sont sans le sou, moi non plus, et après 6 mois de prise de tête, j'ai laissé tomber parce que c'était juste impossible sans m'endetter dangereusement. Moi je veux bien prendre des risques, mais je refuse d'avoir à rentrer dans le jeu des banques (dettes et cie.).

C'est presque toujours le cas, Rod. Quand j'ai monté mon entreprise, j'ai mis dedans TOUTES mes économies, et me suis versé un salaire qui ne me permettait pas de tenir longtemps. C'était marche ou crève. Un de mes associés, lui, a hypothéqué son logement. Et ce n'est pas qu'une question d'argent, comme tu le dis: monter ton entreprise, c'est beaucoup de travail, de fatigue, de stress. Et pas juste quand tu la montes d'ailleurs... La mienne a maintenant plus de 10 ans, elle va bien, mais ça reste un investissement très lourd.

Et c'est bien là que je te suis quand tu dis que ce n'est pas pour tout le monde. Mais c'est aussi pour cela que le discours ambiant, sur le patron profiteur (quand il n'est pas voyou), qui se goinfre sur le dos du salarié, et profite sans effort de la croissance que créent les autres, est perçu par beaucoup (de patrons, ou de professions libérales) comme insupportable.

En réalité nous sommes tous différents. Et dans le cadre actuel, faire fonctionner une entreprise nécessite un certain caractère, une certaine psychologie. Il faut savoir mettre de côté éthique et morale pour se concentrer sur le profit matériel. Et ça, tout le monde n'est pas capable de le faire. D'autant plus qu'encore une fois, la crise de surproduction dans laquelle nous sommes rend le monde de l'entreprise extrêmement concurrentiel, ce qui implique que faire vivre une entreprise est très difficile.

Pour avoir été dans les deux camps, on se pose beaucoup plus de questions éthiques quand on est patron que quand on est salarié. Quand j'étais dans un grand groupe, licencier quelqu'un me posait peu de questions de conscience : je me défaussais confortablement sur les actionnaires, le système, la direction... l'enfer c'était les autres, quoi. Quand c'est ton entreprise, les choses sont beaucoup plus brutales, parce que tu n'as personne derrière qui te cacher, et donc que tu dois prendre tes responsabilités. C'est également ce qui agace quand on entend certains jugements...

Et je me permets d'insister: si faire vivre une entreprise est difficile, il n'est peut être pas si injuste que ceux qui le font reçoivent une large part des bénéfices, parce que la production de valeur, ce n'est pas juste la valeur travail du salarié...

Francois

[deuche]

Il y a un truc qui doit m'échapper : c'est pas toi qui hier disait bosser 20h par semaine et le reste du temps vivre de tes placements ? Donc soit j'ai pas saisi l'ironie, soit tu te traites de vrai parasite...

C'est-à-dire qu'effectivement je suis en mesure de capter des capitaux sur les places financières. Disons qu'il m'est arrivé, avec succès de gagner de l'argent, sur des simples spéculations à effet de levier. Ce sont en faites mes recherches et mes connaissances du fonctionnement monétaire qui m'ont poussé à jouer avec des sommes qui allait bien au-delà de ce que je pouvais jouer (la banque mettait jusqu'à 50x mon montant en coupant très vite les positions si j'étais dans le mauvais sens). Pour autant ca n'écarte pas le risque de perdre mais disons qu'il est plus facile de gagner en finance que de gagner au loto ou au PMU. La difficulté pour un trader étant de durer dans le temps. J'ai duré 9 mois pour au final perdre tous les gains que j'avais gagné sauf ceux pour lesquelles j'ai pu m'acheter des actifs tangible à crédit évidemment. Je spéculais à crédit à effet de levier, j'ai remboursé tous mes crédits sauf un que j'ai dilué dans le rachat du crédit de ma maison et pour lequelle la baisse du taux a absorbé toute la dette.

Si je critique le système c'est qu'en fait je connais assez précisement comment il fonctionne mais que je sais aussi les prois que représentent les petits trader anonyme. En fait le succès dépend surtout de votre capacité à lever des fonds et lorsque vous commencez à partir en live, il faut avoir une solide gestion financière.

Tout par à la base de ce que vous êtes capable de perdre mais dans le cas des banques ce problème ne se pose pas. C'est nous qui payons pour eux.
Certains demandent à ce que les avoir des particuliers soient entièrement détaché des moyens de financement de la finance.

La finance, pour moi qui ait connu les minimas sociaux sera sans doute une roue de secours si je devais y retourner.
Ca n'est point un objectif pour moi, mais ca peut être une solution. A risque...

[Invité]

Mention spéciale à Las Vegas! La gestion des ressources est à pleurer là bas.

On a pas trop de leçon à donner, quand tu vois le nombre de terrains de golf dans des régions sèches comme la Provence ou les Landes...

[Marco46]

Il y a du gaspillage partout.
Dans les pays occidentaux, on estime que 30% de la production agricole est gaspillée.

On parle d'une division par 4 de la consommation d'énergie. A côté de ça 30% de réduction c'est tout à fait anecdotique.
Et encore, par 4 c'est pour la France parce qu'on a du nucléaire, mais pour un pays comme les USA c'est une division par 8 à effectuer en 50 ans, en utilisant du charbon pour faire la transition.

Concernant les transports, il existe des solutions (télé-travail, relocalisation des entreprises et des commerces, etc.).

On va faire comment pour les matières premières ? On va télécharger des métaux sur Internet ? Je veux dire, c'est loin d'être aussi simple que tu semble le croire. Ca pose des problèmes gigantesques.

Notamment, moi je suis pour une réduction drastique du temps de travail.

L'énergie c'est une mesure de la capacité à transformer le monde. Les énergies fossiles nous fournissent de l'énergie, moins tu as d'énergie fossiles disponibles par tête de pipe, plus il faut que les hommes en fournissent. Donc il faut augmenter le temps de travail pour compenser la perte d'énergie.

Vu les échelles dont on parle, il ne s'agit de maintenir en l'état la société de consommation, il s'agit de faire survivre plus de 7 milliards de personnes avec 5 fois moins d'énergie disponible. C'est ça le sujet.

La fin de la hausse de la production de pétrole c'était ya presque 10 ans maintenant. On est stable et on va pas tarder à descendre. Même en incluant les gaz de schiste.
La fin de la hausse de la production de gaz c'est dans 20 ans.
La fin de la hausse de la production de charbon c'est autour de 50 ans.
Le nucléaire plusieurs siècles en l'état actuel des consommations mais très peu de pays en consomme au final donc ça pourrait baisser de beaucoup. Et on ne sait pas faire du transport longue distance avec du nucléaire.

Après quoi nous n'aurons plus aucune énergie primaire facilement exploitable. Il restera la biomasse, l’hydraulique, le solaire et toutes les petites énergies qui comptent pour rien (éolien par exemple). Bref tout ce qu'on appelle le renouvelable. Actuellement ça compte pour genre 20% de la production totale, sachant qu'on est au taquet de production à ce niveau hors progrès technique.
Sachant que progrès technique signifie des gains de quelques % sur les productions actuelles bien incapables de combler le trou croissant des énergies fossiles.

C'est ça la situation énergétique mondiale en résumé au très gros trait. Dans ces conditions impossible de baisser le temps de travail, il ne peut qu'augmenter mécaniquement.

Peut-être que je me trompe, mais je pense qu'on peut diminuer drastiquement nos consommations.

C'est pas que tu te trompes, c'est que tu n'as visiblement aucune idée des chiffres et des échelles de grandeurs. Du coup go lire Janco.

[GrandFather]

En simplifiant un peu, dans les pays protestants (et surtout les anglo-saxons, l'Amérique du Nord notamment), si tu as de l'argent, c'est que tu l'as gagné, en rendant un service à la société. Quelque part, ta fortune mesure ta "valeur sociale" (ce n'est pas le seul critère, mais c'est un critère).

Pour connaître aussi un peu la culture et la société anglo-saxonne, je trouve ta description un peu erronée car inversée par rapport à la réalité : l'indicateur de richesse n'est pas corrélé avec le service rendu avec la société, il signifie surtout pour eux la validité du système - libéral en l'occurrence - qui a rendu cela possible, et dont ces pays sont très fiers. Nuance.

Après, il est culturellement et socialement attendu des possédants qu' ils redistribuent (à leur discrétion, faut pas pousser non plus) une partie de leur richesse à la collectivité au travers du caritatif et du mécénat, pratiquement institutionnalisés dans ces sociétés.

[ZenZiTone]

L'énergie c'est une mesure de la capacité à transformer le monde. Les énergies fossiles nous fournissent de l'énergie, moins tu as d'énergie fossiles disponibles par tête de pipe, plus il faut que les hommes en fournissent. Donc il faut augmenter le temps de travail pour compenser la perte d'énergie.

Si je ne me trompe pas, ce sont les industries qui consomment le plus d'énergies. Ce sont aussi les industries qui compte le plus de salariés. Ce sont ces même industries qui aliment notre soif de consommation.

C'est une façon très imagée de la chose, mais je pense que notre modèle actuel n'est absolument pas en phase avec les buts que nous nous fixons.