Discussion :

[Zirak]

Oui, mais pas à la même échelle. Tu compares un moustique et un porte-avion là.

Non mais ce que je veux dire, c'est que la copie a toujours existé, et que ce n'est pas la cause de la crise ou au pire, la crise des disquaires

C'est le système capitaliste-libéral actuel qui est merdique, on arrive au bout des capacités du trucs, ca commence à se fendiller gentillement avant de s'effondrer, mais faut arrêter avec c'est la faute à ci (les gauchistes qui font du social ou les supers profiteurs aux RSA qui vivent mieux que des cadres sups avec 4 smics chacun), c'est la faute à mi (les vilains pirates qui téléchargent), etc etc plutôt que d'avouer que c'est le système qui nous permets de nous en mettre plein les fouilles qui est mauvais à long terme.


Sinon que la Fnac ou Virgin soit en déficite, c'est normal j'ai envie de dire, quand tu marge un truc en le revendant plus de 2 fois le prix que tu pourrais le vendre tout en faisant quand même du bénef, ça attire pas les foules.

[Invité]

Et encore la Fnac a été moins bête que Virgin et a accepté le e-commerce. Ils fonctionnent d'ailleurs maintenant en marketplace comme amazon.

En même temps, tu suis ou tu meurs. Je veux bien qu'on soutienne les libraires, mais tant qu'on fait rien contre amazon... On peut pas dire qu'on soutient les libraires et faire clap clap dès qu'amazon ouvre un entrepôt en France (et se torche avec le droit du travail).
Donc le libraire, s'il veut pas mourir, il se met sur amazon. Il margera un peu moins, mais c'est mieux que de plus vendre du tout avec sa boutique physique.

Pour les CD quand je peux j'achète sur le site de l'artiste, au moins ça en fait un peu plus dans sa poche. Mais c'est vrai que c'est difficile de résister quand l'autre te fait les frais de port gratuits.

Sinon je vous conseille Decitre ou Gibert, au moins ils paient des impôts en France. Pour l'instant.

[fcharton2]

Donc le libraire, s'il veut pas mourir, il se met sur amazon. Il margera un peu moins, mais c'est mieux que de plus vendre du tout avec sa boutique physique.

Je ne vois pas comment un libraire peut faire cela. Un libraire fait exactement le même boulot qu'Amazon, soit tu achètes chez le libraire, soit chez amazon. C'est quoi un libraire sur amazon?

Le succès d'Amazon montre assez bien, d'ailleurs, l'inconséquence de certains. Comme le prix du livre est fixé, il n'y a quasiment aucune différence de prix. Et avec une large partie de la population vivant ou travaillant en ville, sauf à vivre à l'étranger, on n'est jamais très loin d'une librairie. Si Amazon remplace les librairies, ce ne sera pas parce qu'il a un meilleur service, mais juste parce que nous l'aurons voulu...

Francois

[MiaowZedong]

Je ne vois pas comment un libraire peut faire cela. Un libraire fait exactement le même boulot qu'Amazon, soit tu achètes chez le libraire, soit chez amazon. C'est quoi un libraire sur amazon?

Le succès d'Amazon montre assez bien, d'ailleurs, l'inconséquence de certains. Comme le prix du livre est fixé, il n'y a quasiment aucune différence de prix. Et avec une large partie de la population vivant ou travaillant en ville, sauf à vivre à l'étranger, on n'est jamais très loin d'une librairie. Si Amazon remplace les librairies, ce ne sera pas parce qu'il a un meilleur service, mais juste parce que nous l'aurons voulu...

Francois

Amazon permet à des tiers de vendre par l'intermédiaire de son site. J'imagine qu'ils prelèvent une comission dessus. Je ne sais pas si des libraires le font, comme le livre papier n'a plus aucun intérêt je n'en achète plus du tout. Comme d'autres, j'ai déjà des caisses entières de papier, ça encombre, ça s'abime, c'est plus difficile de chercher dedans (même quand il y a un index), etc, etc....

[fcharton2]

Amazon permet à des tiers de vendre par l'intermédiaire de son site. J'imagine qu'ils prelèvent une comission dessus.

Pour un bouquiniste, un vendeur d'occasion, ça peut éventuellement avoir un intérêt, mais pour un libraire normal, qui vend les mêmes titres qu'Amazon, quel est l'intérêt? (et quel est l'avenir...)

Je ne sais pas si des libraires le font, comme le livre papier n'a plus aucun intérêt je n'en achète plus du tout. Comme d'autres, j'ai déjà des caisses entières de papier, ça encombre, ça s'abime, c'est plus difficile de chercher dedans (même quand il y a un index), etc, etc....

Je pense exactement l'inverse. Je trouve la lecture sur écran assez inconfortable. Ca demande une machine (une de plus), et surtout, ça ne dure pas. Au bout de quelques années, au fil des changements de lecteur, de standard, ou des plantages, tu finis par perdre tes livres. Les livres papier que j'aime, je les ai parfois depuis 30 ans, et je les relis régulièrement.

Et puis, autant il y a un plaisir à prendre au hasard un livre dans une bibliothèque, et à le feuilleter, autant la même chose dans un répertoire, avec des fichiers et un écrans de recherche par mot clef, ça ressemble à du boulot. Mais chacun voit midi à sa porte.

Ce qui m'ennuie plus avec la numérisation du livre, c'est la concentration progressive du marché (autour d'Amazon et de quelques autres), et le recours systématique aux moteurs de recherche. La concentration a toujours tendance à uniformiser l'offre, et le moteur de recherche, qui classe tout par popularité, accroit le phénomène. Je crois que c'est le vrai danger de l'évolution actuelle, et on en revient à la dictature acceptée dont on parlait avec Souviron.

Francois





Je garde mes livres, je les relis, il m'est arrivé d'en racheter quand je les avais abîmés,

[MiaowZedong]

Pour un bouquiniste, un vendeur d'occasion, ça peut éventuellement avoir un intérêt, mais pour un libraire normal, qui vend les mêmes titres qu'Amazon, quel est l'intérêt? (et quel est l'avenir...)

À moins d'être capable d'avoir moins de frais qu'Amazon (ce qui semble hautement douteux), aucun.

Mais bon, c'est exactement ce que l'on met en avant comme point fort du liberalisme: l'offre la moins chère triomphe, le marché fait donc baisser les prix. Charge au régulateur, comme toujours, d'empecher l'abus de position dominante.

Cela dit, c'est très avantageux pour les bouquinistes, très petites maisons d'éditions etc...pouvoir utiliser la boutique d'Amazon, c'est quand même beaucoup mieux que le bouche à oreille.

Je pense exactement l'inverse. Je trouve la lecture sur écran assez inconfortable. Ca demande une machine (une de plus), et surtout, ça ne dure pas. Au bout de quelques années, au fil des changements de lecteur, de standard, ou des plantages, tu finis par perdre tes livres. Les livres papier que j'aime, je les ai parfois depuis 30 ans, et je les relis régulièrement.

Et puis, autant il y a un plaisir à prendre au hasard un livre dans une bibliothèque, et à le feuilleter, autant la même chose dans un répertoire, avec des fichiers et un écrans de recherche par mot clef, ça ressemble à du boulot. Mais chacun voit midi à sa porte.

Le truc, c'est que tu es entièrement dans l'affectif, et pire, dans l'habitude. Ceux qui n'ont pas de biais créé par l'habitude, et même certains qui ont l'habitude du papier (perso, pas eu d'écrans quels qu'ils soient avant l'âge adulte) plébiscitent très largement le numérique. D'ailleurs, s'agissant de loisirs, chacun voit midi à sa porte comme tu dis, mais pour ceux qui travaillent avec (professeurs, étudiants, essayistes, etc) il n'y a vraiment pas photo entre faire un grep et chercher dans l'index ou le sommaire (et j'ai de vieux bouquins des années 50/60, de la non-fiction sans index c'est juste infecte).

Reste le problème des standards, mais dans les faits, bien qu'on l'annonce depuis toujours, on n'a pas vu de changement de standard (le PDF ou le fichier texte existent depuis bien plus longtemps que le livre numérique) et de plus, on peut assez facilement convertir d'un format à l'autre. Le seul authentique problème, ce sont bien les DRM, qui pourraient potentiellement servir à forcer une telle obsolence du fichier. C'est avant tout un problème régulatoire: si la loi permet d'interdire d'adapter son livre à un nouveau lecteur, il y a bien un problème, mais c'est un problème de loi.

Et en termes économiques, quand tu vois les meilleures ventes dans les romans, je me dis que la concurrence pour la lecture de loisirs c'est moins papier contre numérique que roman contre Angry Birds

Si on publie encore sur papier d'ici que j'ai l'age de Souvi ou toi, je pense que ce sera des édition super-limitées super-luxe pour collectioneur.

Ce qui m'ennuie plus avec la numérisation du livre, c'est la concentration progressive du marché (autour d'Amazon et de quelques autres), et le recours systématique aux moteurs de recherche. La concentration a toujours tendance à uniformiser l'offre, et le moteur de recherche, qui classe tout par popularité, accroit le phénomène. Je crois que c'est le vrai danger de l'évolution actuelle, et on en revient à la dictature acceptée dont on parlait avec Souviron.

Avant on avait la FNAC, avec les best-sellers mis en avant dès l'entrée, les romans de gare dispos partout, les bouquins rares qu'il fallait commander, ou chercher chez le bouquiniste...je ne vois pas trop en quoi ça a changé. Les bouquins ont toujours été classés par popularité, puis divisé en genres (romances, sci-fi, fantastique, horreur, classiques, polar, etc). D'ailleurs, on tiraient beaucoup plus d'exemplaires du dernier Stephen King que du premier bouquin d'un nouvel auteur....

Je garde mes livres, je les relis, il m'est arrivé d'en racheter quand je les avais abîmés,

Ce qui ne fait qu'accroitre le surcoût (et que t'ont fait les arbres? ).

[zaventem]

Le truc, c'est que tu es entièrement dans l'affectif, et pire, dans l'habitude. Ceux qui n'ont pas de biais créé par l'habitude, et même certains qui ont l'habitude du papier (perso, pas eu d'écrans quels qu'ils soient avant l'âge adulte) plébiscitent très largement le numérique.

Je rejoins François sur ce point et je crois qu'on arrive petit à petit au retour du pendule de la dématérialisation: les gens se ré-intéressent de plus en plus à l'objet pour lui-même et pour le rituel qu'il fait naitre. Je pense que le nouvel essor des disques vinyles en est un signe clair.

J'ai pu dernièrement constaté le sourire d'amis quand je leur ai remis en mains leur billet de concert en carton contrairement au PDF à imprimer dont ils ont l'habitude, le matériel est encore loin d'avoir disparu!

[fcharton2]

Au delà de la nostalgie, je crois qu'il y a des raisons pratiques à la survie du livre papier.

Tout d'abord, la numérisation n'apporte, à mon avis, pas autant pour les livres que pour d'autres média. Pour les films et les disques, la dématérialisation réduit la taille du lecteur, et permet de l'emmener avec soi (on ne se promène pas avec sa télévision ou sa chaine stéréo sur le dos). Pour un livre, l'avantage est moins net: un kindle ne prend pas beaucoup moins de place qu'un livre, et un livre est facile à emporter. Bien sûr, le numérique permet d'avoir plus de livres dans moins d'espace, mais là encore, l'avantage n'est pas si net, d'abord parce qu'on ne lit qu'un livre à la fois, ensuite, parce que si on peut "avoir besoin" de 100 disques (ca s'écoute en quelques semaines), 100 livres, c'est plusieurs années de lecture...

Ensuite, pour beaucoup de monde, un livre est un meuble, et parfois un symbole statutaire. On a des bibliothèques, on montre ses livres... Egalement, si le livre numérisé facilite la recherche, le livre papier (et la bibliothèque) facilitent le feuilletage, qui est à mon avis plus courant. ON ouvre plus souvent un livre au hasard qu'on y cherche une phrase précise (de toutes façons, pour retrouver une citation, on n'utilise plus les livres mais Google).

Enfin, je crois que l'image du geek-super-connecté qui a toute sa vie dans son smartphone est en train de se ringardiser. Maintenant que presque tout le monde a son smartphone, le "connecté" qui vit le casque sur la tête, le nez sur son écran, et raconte à ses amis imaginaires de facebook qu'il est à Richelieu Drouot et que la ligne 9 est encore en retard, entre deux lectures diagonales sur son écran minuscule, ou trois parties d'angry bird, ça perd de son charme, voire, ça devient un rien ridicule. Et je pense que le livre est en train de revenir, comme une façon de montrer que oui, on a une vie en dehors de son téléphone....

Bref, une fois l'effet nouveauté passé, je crois que la diffusion du livre numérique va atteindre un palier, et se spécialiser à quelques secteurs (technique notamment) et quelques publics (les derniers geeks).

Francois

[Jon Shannow]

Pour en remettre une couche, la dernière fois que j'ai pris le train, j'avais emmené un bon gros bouquin avec moi, que j'ai sorti et commencé à lire au départ. En face de moi, une jeune femme sort un Kindle et elle aussi commence à lire. Bon, je sais pas si elle a merdé ou pas, mais à la moitié du parcours, elle avait plus de batterie ! Moi, mon livre, j'arrivais encore à la lire...

[ManusDei]

Elle a merdé
Le kindle premier modèle c'est quelques milliers de pages d'autonomie (et plusieurs dizaines de milliers pour les derniers), donc à moins que tu aies pris l'Orient-Express elle aurait dû avoir assez d'autonomie, ou alors elle lit très très vite.

J'ai le vieux modèle, et je lis en moyenne une heure par jour, je dois recharger mon kindle moins d'une fois par mois.

[pmithrandir]

On s'éloigne du débat politique sur le thème du livre.

Sur le thème d'amazon, j'étais assez content que l'état aille y mettre son nez pour limiter leur envol, parce que concentrer trop chez un seul acteur du marché, ca ne me plait pas trop.

Après, je suis un irréductible du livre. Lire sur smartphone ou kindle je n'aime pas trop ca, et je n'en vois pas l’intérêt.

J'adore fouiner chez un bouquiniste, ou même a l'autre bout du monde on trouve souvent au moins un livre en français, souvent plutot sympa.
Sans compter les initiatives qui permette de prêter un livre, de l'échanger, etc... (dans une auberge de jeunesse il y avait uen règle, tu prend un livre tu en pose un).

Mon cadeau de 25 ans : un belle édition d'harry potter en anglais. Ce noel le seigneur des anneaux en version luxe... et bien tous les soirs je me régale autant du contenu que du contenant(couverture agréable, page épaisse, l'odeur du papier, etc...)

[Cirrus Minor]

Désolé, je vais encore parler de livres et de Kindle - je vous lis régulièrement, et avec intérêt, mais je n'ai pas assez de culture politique et économique pour pouvoir participer au débat de façon constructive.

Je suis un gros lecteur, et j'ai failli prendre une liseuse pour une unique raison: j'ai beaucoup de mal à trouver les auteurs classiques à petit prix... Je veux bien débourser 8 ou 9 € pour le dernier Fred Vargas en poche, mais quand je vois que le prix baisse à peine pour du Jules Vernes, du Zola, du Maupassant... Je trouve qu'il y a vraiment un abus, là.
Mais au final, je reste trop attaché au livre papier, je n'ai pas acheté de liseuse.

[el_slapper]

J'ai réglé le problème : je ne lis plus, je dessine dans le train. Mal, mais c'est pas grave. Marre de prendre toujours les mêmes journaux, marre de lire toujours le même article, marre de constater que je pourrais faire mieux que la plupart des journalistes, marre de lire des nouvelles déprimantes sur lesquelles je n'ai aucun contrôle. Ce que je dessine, je le contrôle. Je suis libre.

[pmithrandir]

Désolé, je vais encore parler de livres et de Kindle - je vous lis régulièrement, et avec intérêt, mais je n'ai pas assez de culture politique et économique pour pouvoir participer au débat de façon constructive.

Je suis un gros lecteur, et j'ai failli prendre une liseuse pour une unique raison: j'ai beaucoup de mal à trouver les auteurs classiques à petit prix... Je veux bien débourser 8 ou 9 € pour le dernier Fred Vargas en poche, mais quand je vois que le prix baisse à peine pour du Jules Vernes, du Zola, du Maupassant... Je trouve qu'il y a vraiment un abus, là.
Mais au final, je reste trop attaché au livre papier, je n'ai pas acheté de liseuse.

En général, les classiques sont dans tous les bouquinistes pour 1 ou 2 euros. ou alors c'est des jolies éditions (jules vernes par exemple)

[ManusDei]

Je veux bien débourser 8 ou 9 € pour le dernier Fred Vargas en poche, mais quand je vois que le prix baisse à peine pour du Jules Vernes, du Zola, du Maupassant... Je trouve qu'il y a vraiment un abus, là.

Vu que ces auteurs sont tombés dans le domaine public, tu peux trouver une partie de leurs bouquins en téléchargement gratuit pour kindle (ou autres).
Mais faut avouer que le prix du livre numérique est très élevé, 2-3€ de moins que le livre papier pour un fichier qui fait au plus 5 Mo (pour les plus gros), c'est très cher.

[clairetj]

Et du coup, c'est pareil pour le cinéma avec les DVD vs le téléchargement ou du fait d'un prix assez élever à la sortie d'un film en DVD (20€ la plupart du temps pour l'édition normal), le DVD risque de mourir ??? (DVD et Blue-Ray bien sur)

[Cirrus Minor]

En général, les classiques sont dans tous les bouquinistes pour 1 ou 2 euros.

Il y en a quelques uns, toujours les mêmes - pour Jules Vernes, j'ai pu trouver le tour du monde en 80 jours ou 20.000 lieues sous les mers, les titres vraiment classiques, qu'on a déjà lus, mais pour les titres un peu moins connus, ils sont difficiles à trouver.

Vu que ces auteurs sont tombés dans le domaine public, tu peux trouver une partie de leurs bouquins en téléchargement gratuit pour kindle (ou autres).

C'est précisément pour ça que j'hésitais à acheter une liseuse, pour lire confortablement (enfin, plus confortablement qu'avec un écran de laptop) des livres du domaine public téléchargés.

[deuche]

J'ai réglé le problème : je ne lis plus, je dessine dans le train. Mal, mais c'est pas grave. Marre de prendre toujours les mêmes journaux, marre de lire toujours le même article, marre de constater que je pourrais faire mieux que la plupart des journalistes, marre de lire des nouvelles déprimantes sur lesquelles je n'ai aucun contrôle. Ce que je dessine, je le contrôle. Je suis libre.

+1000
Je rajouterai : marre que la presse appartienne à de grands groupes industriels et financiers et avec des journalistes devenu des chiens de garde.

Vive la liberté d'expression !

Mais enfin les choses bougent, démission collective au monde, sept redacteurs en chef ont annoncés hier qu'ils quittaient leur fonction.

[Invité]

Je ne vois pas comment un libraire peut faire cela. Un libraire fait exactement le même boulot qu'Amazon, soit tu achètes chez le libraire, soit chez amazon. C'est quoi un libraire sur amazon?

Amazon "référence" d'autres vendeurs.
Par exemple :
http://www.amazon.fr/gp/offer-listin...&condition=new
Le premier est vendu par amazon, mais tout le reste ce sont des vendeurs indépendants.
Bon, là amazon est moins cher et fait en plus les frais de port gratos, donc ça m'étonnerait que quelqu'un achète chez les autres.

Mais amazon n'a pas forcément tout en stock. Donc sur certains articles rares, il se peut qu'amazon ne soit pas présent mais référence quand même l'article pour les autres vendeurs.

Et puis pour l'occasion, je crois que c'est toujours des vendeurs indépendants :
http://www.amazon.fr/gp/offer-listin...condition=used

Je prends pour exemple les livres, mais c'est la même chose pour tout le reste. Et amazon vend de plus en plus de choses (aux US ils vendent de la bouffe, et ça va pas tarder à débarquer chez nous).

Honnêtement, je pense que c'est vraiment l'entreprise à craindre. S'il doit y avoir un jour une "World Company", ça sera eux. Même Google flippe et on les comprend. Google tire ses revenus d'AdWords. Ceux qui font de la pub sur AdWords sont ceux qui ont des trucs à vendre (oubliez le web non marchand, ils s'en foutent).
Quand les gens veulent acheter quelque chose, ils font une recherche Google et tombent sur plusieurs marchands. Si amazon se met à vendre vraiment tout, les gens vont aller directement faire leur recherche dans amazon sans passer par Google.

@Cirrus Minor
Une fois de plus on voit que ceux qui sont prêt à passer au livre numérique le font avant tout pour le prix. Toi t'es honnête, tu le fais pour les bouquins du domaine public, mais la plupart piratent des ouvrages récents. Il faut dire que tant que la version numérique sera plus chère qu'une version papier, ça aura du mal à décoller. Mais y a que chez nous que c'est comme ça.

[Cirrus Minor]

Une fois de plus on voit que ceux qui sont prêt à passer au livre numérique le font avant tout pour le prix. Toi t'es honnête, tu le fais pour les bouquins du domaine public

Oui et non... Comme je l'ai dit, ça ne me fait rien de payer (relativement) cher un livre récent, et je crois que même avec un Kindle, je préférerais payer 8 € pour un bouquin "papier" que 2 € pour la version dématerialisée. C'est plutôt qu'acheter "cher" un roman du domaine public me donne l'impression de me faire arnaquer (et je suis comme tout le monde, j'apprécie pas trop...)

Pour le "piratage", je me rappelle que mon ancien chef de service se vantait d'avoir 10.000 bouquins sur son disque partagé - 10.000 bouquins qu'il n'a pas lu et qu'il ne lira jamais, mais il était content de les avoir

Je crois que le retour au matériel, c'est pas de la nostalgie, c'est juste qu'on réapprend à apprécier la qualité et non la quantité (mais je ne dis pas "numérique = mauvaise qualité", je parle juste des pratiques de consommation).