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Ceci est vrai dans le cadre actuel, dans lequel les enfants sont bombardés de pubs et de propagande néo-libérale dès leur plus jeune âge. Et c'est bien pour cela qu'il faut commencer par là.Envoyé par GPPro
Il n'y a pas le choix. Si on laisse les citoyens dans l'ignorance, ils mettrons au pouvoir les pires démagogues, même après avoir "percuté le mûr de plein fouet" comme tu dis. Et c'est ce qui est en train de se passer.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Je pense qu'on n'a plus le temps pour l'éducation, surtout que les changements dont nous parlons ne se feront pas en une génération.
De manière pessimiste, je dirais comme GPPro :
Je suis malheureusement d'accord avec lui..
Cependant, on a l'Histoire sous les yeux pour voir que, parfois, une minorité peut agir ou un "gouvernement" trop corrompu / autoritaire s'auto-détruire..
Je peux donc accorder un certain bénéfice du doute à la possibilité qu'un changement puisse intervenir par le biais de certaines personnes / mouvements..
"Du pain et des jeux", ça fait longtemps que ça a été dit/pensé/utilisé, comme mode de gouvernment...
Ben comme montré plus haut avec les conseillers, avec la "transparence", et autres sujets comme "le pouvoir des partis", c'est à dire la volonté d'être ré-élu plutôt que de mettre en oeuvre une idée, la République est dirigée par des soi-disants représentants qui s'arrangent pour que eux/leurs partis et leur cible électorale en profitent..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Bien sûr, il y a des fluctuations, mais globalement il y a des tendances lourdes qui se dessinent. On sera 12 milliards d'individus à l'horizon 2100, dans un monde avec des ressources qui se raréfient, un secteur financier devenu une aberration, des inégalités qui augmentent, et un climat qui se détraque. Les prémices de ces problèmes sont apparues à cette époque. Leur manifestation économique n'en est qu'un aspect.
Et pas de changement de paradigme qui se profile, ce sont toujours les mêmes vieilles recettes de gouvernance qui sont utilisées. Pas sûr que ça suffise.
Il y a des causes endogènes à ces problèmes que le contexte mondial aggrave, et il y a des origines exogènes qui ne sont pas appréhendées localement. Dans un monde autant interconnecté que le nôtre, aussi bien le problème que la solution passe par les autres.
Et l'auto-dénigrement systématique est une caractéristique tout aussi française. Je ne nous (les français) dédouane pas de notre responsabilité collective quant à ce qui nous arrive, par contre croire que l'on peut à la seule force de nos petits poignets redresser complètement et seuls la situation me paraît illusoire. On peut d'ailleurs reprocher à nos politiques de tenter de nous faire croire au contraire depuis plusieurs décennies.
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Priimo, ce ne sont pas "les enfants".. Leurs parents sont tout autant dedans... Parce que qui achètent les smartphones, tablettes, ou donnent l"argent dit "de poche" (qui, au vu des montants, n'est plus vraiment de la poche) , ou vivent à crédit ??
C'est le paradis des dictateurs et des multinationales..
Une population ingorante se laisse mener par le bout du nez.. Ce qu'on voit de plus en plus...
Voui, enfin on peut pondérer en disant que les projections démographiques se trompent régulièrement.. Même à 20 ans...
Par rapport à quoi ?? Je ne pense pas que les inégalités soient plus fortes qu'au XIXème, au XVIIIème, ou avant..
Elles le sont par rapport aux 50 dernières années.. Dans les pays riches seulement, et en relatif..
Un pauvre aujourd'hui en France vit bien mieux qu'un pauvre en France en 1950, et 1000 fois mieux qu'un pauvre au Brésil, au Sahel ou en Inde...
Encore une fois par rapport à quoi ?? Aux 150 dernières années..
Bien d'accord...
En partie.. voir plus bas
Tout à fait... Mais (voir plus haut) on a quand même un certain nombre de leviers "à nous"..
Encore une fois, entre ne rien faire et tout solutionner, il y a une marge.. (sinon, par exemple parler de nationalisations n'aurait aucun intérêt, de même que défendre "notre" modèle social)
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Tu sais comment on calcule la croissance? On compte ce qu'on crée, jamais ce qu'on détruit. On y valorise aussi des éléments qui sont parfaitement virtuels, par exemple, dans une économie de services comme la notre, la valeur ajoutée d'un logiciel de gestion (sa contribution à la croissance) c'est le prix des informaticiens qui l'ont développé en régie. Même la hausse de l'immobilier arrive à faire de la croissance...
En d'autres termes, la définition de la "croissance" est tellement généreuse et attrape tout, que pour n'en pas avoir, il faut être en très mauvaise posture.
Ceci dit, le système actuel n'a besoin de croissance QUE parce que les états vivent au dessus de leurs moyens depuis des années. On n'a besoin de croissance que parce que l'Etat n'est pas capable de réduire ses dépenses quand ca va mal, ou de mettre de côté quand ça va bien. C'est bien ce qu'ont fait d'autres pays, à commencer par l'Allemagne, et que refusent de faire nos copains d'Europe du Sud, qui s'enfoncent de plus en plus.
Chez nous, on se dit qu'on peut financer en levant toujours plus d'impots, et en empruntant toujours plus. Et là, on arrive au point où les impots pèsent sur la croissance, et où NOTRE système ne marche plus du tout. On a déjà vu cela en Grèce, mais on veut absolument faire pareil. Allons y, si tu veux... Au fond, tu fais partie comme moi de ces classes éduquées qui n'ont pas grand chose à craindre, ni pour eux, ni pour leurs enfants. On s'en fout un peu, quoi...
Maintenant, question pour question, j'aimerais bien que tu expliques, à ton tour, pourquoi le modèle serait cassé pour les grecs et nous, et pas pour les allemands?
Les USA ne vont pas si mal, l'Allemagne non plus, le Canada, l'Australie se tiennent plutôt bien, tout comme un grand bout de l'Europe du Nord. Ca va mal en Europe du Sud, effectivement, pas juste en France...
Tu crois que c'est mieux de faire partie de la mauvaise moitié en France, celle qui n'appartiendra JAMAIS au monde du travail, et qui vit d'aumones qu'on n'aura bientôt plus les moyens de payer? (alors que l'Allemagne, si...)
Francois
Il faut rappeler que la France est la 5eme économie mondiale. Et pour un pays qui a peu de ressources (pas de pétrole, peu de minerais) et qui n'est pas spécialement grand, c'est tout de même un bel exploit.
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Tu trouveras là un graphique des plus intéressants où tous les pays que tu as explicitement cités sont en plus mauvaise posture que nous (ok, il est de 2010). Ce qui me fait redire ce que j'ai déjà dit au dessus : tant que ça ne vous touche pas vous niez les problèmes.
Edit : je passe sur l'aberration qu'est une économie basée sur une économie de services...
ça je suis tout à fait d'accord...
Et les débats (ici-même, dans le forum Débats, je crois) sur l'automatisation sont malheureusement révélateurs du fait que, en dehors des élites, le discours et la pensée basée là-dessus est bien imprégné(e) dans les têtes....
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A 20 ans, en 2050, ça fait quand même 9 milliards d'individus.
Et effectivement, elles se sont déjà plantées sur la population mondiale actuelle ; mais l'erreur a consisté en la sous-estimation des taux de fécondité dans les pays en voie de développement, et à la sur-estimation de la mortalité due aux pandémies. Si c'est le même biais qui s'applique encore, ce serait donc une estimation basse.
Il ne s'agit pas que d'inégalités sociales, et il faut raisonner globalement.
Dans ton saucissonnage de ma phrase, tu ne m'as pas repris sur l'épuisement des ressources. C'est pourtant ce qui est à l'origine des plus préoccupantes des inégalités, celles entre ceux qui auront un accès à l'eau, aux minerais, aux terres arables... et les autres.
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Giacomo Leopardi
On cause, et pendant ce temps là, l'affreux suspense du week end prend fin
http://www.lepoint.fr/economie/le-go...1675704_28.php
Le gouvernement préfère la hausse d'impots à la baisse des dépenses. Ben ça alors, si je m'attendais...
Et avant qu'on nous parle de "justice" un petit rappel sur l'injustice que constitue le quotient familial. Le principe de l'impot, c'est que chacun contribue aux dépenses communes en fonction de ses moyens. Le barème de l'impot a pour objectif de répartir le plus justement possible l'impot entre les citoyens, en tenant compte de leur situation, c'est à dire de leurs revenus et de leurs charges.
Le quotient familial, ca consiste à dire qu'à revenu égal, une famille ayant des enfants à charge a moins de facultés contributives qu'une famille sans enfants à charge, et donc doit être imposée sur une base plus faible. En gros, 10K€ avec 3 enfants, ce n'est pas la même chose que 10K€ à deux, ni que 10K€ seul. Ce que dit le gouvernement, c'est que si 10K€ à deux, c'est la moitié de 10K€ seul, ca ne vaut pas pour les enfants (qu'on ne comptait déjà que comme des demi parts). En un an, le plafond du QF a baissé de plus d'un tiers, et le fait que ca rapport un milliard montre bien que ca ne concerne pas qu'une petite minorité. Et comme on nous a déjà fait le coup deux fois en douze mois, il ne faut pas espérer qu'on s'arrête en si bon chemin.
Moi je ne vois pas très bien en quoi cette mesure est "juste". Je vois bien en quoi elle satisfait à un certain catéchisme de gauche, selon laquelle une famille nombreuse riche, c'est forcément des ennemis de classe. Je vois aussi assez bien en quoi c'est politiquement plus facile à faire passer, mais juste?
Pour le reste, j'ai adoré l'explication du gouvermenent selon laquelle la mesure "ne toucherait que" 1,3 millions de foyers, (sur 25, et environ 13 qui paient l'impot), et donc 12% des ménages avec enfants. En fait, c'est plus du double si on le rapporte aux ménages imposables. Et bien sur l'explication selon laquelle la hausse serait en moyenne de 64 euros était un grand moment d'hypocrisie... On paie ses impots à l'année, et 64 euros par mois, ca fait 770 par an. Et un milliard, ca fait une petite hausse de 1,5% des impots qui bougent pas.
Et comme une bonne nouvelle n'arrive jamais seule, quelque autres mesures injustes, comme fait de considérer qu'un enfant au lycée coute plus cher qu'un enfant au primaire, ont été supprimées. 12 euros par mois dit le gouvermenent (petit bras sur ce coup, il fallait dire 30 centimes par jour), ce qui nous fait 912 avec les 768 de tout à l'heure, et c'est une moyenne. Au total, ca nous fait presque 1,3 milliards d'impots en plus, une hausse de 2%, concentrée sur les seules familles imposables.
Heureusement que François Hollande a expliqué que ses priorités sont la jeunesse et la justice, parce qu'en le voyant faire, on ne le croirait pas.
Francois
Perso ça m'en touche une sans faire bouger l'autre... Et je dirais même plus, on devrait matraquer les gens qui se permettent de faire plusieurs enfants (voir des enfants tout court ?) étant données la tournure des événements...
As-tu des sources correctes là-dessus ? Je lis ou j'entend souvent que seule la moitié de la population paie des impôts, mais je n'ai pas trouvé d'où venait le chiffre.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
A la source...
http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi...mpot?sfid=4503
http://www2.impots.gouv.fr/documenta...011/ir2011.htm
En gros, les chiffres de l'administration fiscale donnent un peu plus de 50% de foyers imposables. La réalité est un peu plus complexe, parce qu'il faut y ajouter quelques cas particuliers (reports et autres crédits, se traduisant par un impot nul, voire négatif).
Le chiffre est à peu près stable dans le temps.
Francois
Entièrement d'accord, mais pourtant le gouvernement vient dans le même temps d'annoncer plusieurs hausses des aides pour les familles nombreuses non imposables...
Une aberration de plus niveau impôts, je devrais cette année recevoir la prime pour l'emploi. Parce que j'ai commencé à bosser en fin d'année (apparemment le fait que je touche plus de 1700€ net par mois ne fait pas tiquer l'administration fiscale).
fcharton, merci pour les liens. Je regarderais en détail ce soir.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Et toutes ces aides, à commencer par les allocs, restent non imposables, bien sûr.
François
Et non plafonnees.
Entièrement d'accord.
Je suis horrifié d'avoir vu en 2008-2009, en Belgique suite à la débacle d'une banque (Fortis), le gouvernement dire aux citoyens "vous avez pris le risque d'investir, vous avez perdu, pas bien blablabla" et de donner des leçons de morales aux gens sur les faits
- Il faut gérer son argent "en bon père de famille"
- Le surendettement, c'est mal
- etc.
Alors que ce sont exactement les travers des gouvernements actuels avec des dettes à 99,99 % du PIB !
Et je passe sur le fait que maintenant, on tente de faire culpabiliser ceux qui "empèchent l'économie de tourner en mettant une partie de leur salaire sur un compte épargne" !
Celle-là, je la garde, si tu le permets.
Et, voilà ! Hausse d'aides pour les familles assistées... Et après on voudrait que ces personnes aillent travaillées ? Ben, pourquoi ?
Avec le RSA, les allocs, les aides de-ci, de-là, les réducs en tout genre, quel intérêt d'aller se bouger le *** pour bosser ? Ils ont raison, en fait. S'ils vont bosser, va falloir faire garder les gosses, fin des réducs, fin des aides, en plus faut mettre du carburant dans la voiture (ben, oui, y a peu de chance que le boulot soit devant la porte de la maison), etc... Bref, au final, on gagne moins en bossant qu'en restant chez soi. Après, on fait quelques broutilles au noir pour mettre du beurre dans les épinards et voilà. Merci M. LETAT, et merci à vous tous de bosser comme des c*** pour payer des impôts.
Maintenant, pour ce qui est de crier sur le gouvernement actuel, c'est assez comique, parce que la situation ne date pas de juin 2012, hein ! Et les dix années précédentes, j'ai pas eu l'impression que ça avait beaucoup changé... Ha si, on a remplacé le RMI par le RSA... Ouaouh ! Quel changement ! Quel homme ce Sarkozy
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
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