Discussion :

[deuche]

Je ne sais pas pour vous mais hier ça a été un supplice pour moi que de regarder Hollande.
Journalistes aux questions pauvres et sans intérêt, Français triés sur le volet pour les questions, pas un mot sur l'Europe mais il est vrai que je n'ai pas réussi à regarder jusqu'au bout. Affirmation mensongères, Hollande ne peut pas à l'heure H dire qu'il n'existe pas de sujet pour lesquels la France ne maîtrise pas son destin et affirmer à H+10 que les contraintes et règles administratives imposé par la PAC sont trop forte.

Bref, je me demande si parler du meurtre ou tentative de meurtre de Nabilla ne serait pas plus intéressant !

[ZenZiTone]

Je ne sais pas pour vous mais hier ça a été un supplice pour moi que de regarder Hollande.
Journalistes aux questions pauvres et sans intérêt, Français triés sur le volet pour les questions, pas un mot sur l'Europe mais il est vrai que je n'ai pas réussi à regarder jusqu'au bout.

J'avouerais que je n'ai pas regardé ! Ce genre de discours n'as pas réel intérêt à partir du moment où c'est un journaliste qui pose les questions.

En revanche, j'ai entendu en bref rapport ce matin, à la radio. Celui-ci ne faisait référence qu'à une seul chose : 15 000 emplois "verts" pour les jeunes sans diplômes. Je ne sais pas trop quoi en penser... Je n'ai pas vu le discour donc je vous le demande: a-t-il précisé en quoi ces emplois consisterais?

[ManusDei]

J'ai zappé au bout de 20 minutes. A la place j'ai vu un gars aux cheveux longs imiter Britney Spears, c'était hélas mieux.

[deuche]

C'est pas dur de créer 15 000 emplois. Il suffit de mettre 800 millions sur la table. Si en plus on peut espérer une quelquonque forme d'économie il ne faut pas hésiter.
Mais enfin sur une masse de 6 millions de chômeurs celà ne représente que 0.25% soit 1 chômeur sur 400.

Après j'ignore combien représentent les jeunes sans diplôme mais si l'idée est de trouver une mesure qui corresponde à un filtre statistique, histoire de dire qu'on a réglé le problème des jeunes né entre 1990 et 1995 au chômage, depuis plus de 1 ans, sans diplôme et n'ayant pas travailler plus de 200€ les 6 derniers mois, alors effectivement nous avons réglé ce problème.

C'est bien.
Encore faudrait-il régler le problème pour tous les autres. Et au rythme où les emplois sont détruit, que ce soit par faillite, par délocalisation ou par gain de productivité créer 15 000 d'un côté quand on a détruit 30 000 de l'autre au final, ce sont bien 15 000 pertes que nous avons et non 15000 gains.

[fcharton2]

Je ne sais pas pour vous mais hier ça a été un supplice pour moi que de regarder Hollande.

Je me suis contenté des morceaux choisis ce matin. Rien de bien nouveau, on a un président normal, qui se sent manifestement plus à l'aise dans l'anecdote et le commentaire d'actualité que dans les grandes idées, et qui reste persuadé que la crise, de toutes façons, c'est une affaire de cycle, et qu'il suffit d'attendre, et qui lance ici et là des petites blagues pour détendre l'atmosphère (les impôts n'augmenteront pas en 2015...)

Mais quelque part, Hollande tient ses promesses de 2012. Au fond, c'était son positionnement lors de la primaire: pas à gauche comme Aubry, pas à droite comme Valls, pas trop réformateur comme Montebourg, pas dirigiste comme Ségolène. C'était aussi son discours de campagne, les choses allaient s'arranger naturellement, et c'était ce qu'on entendait au début de ce fil, quand avec Souviron on le trouvait un peu mou: il allait changer, il ne fallait pas trop presser, les choses, lui donner du temps, cela devait se construire dans la durée.

Mais attention, ne prenez pas cela pour de la mollesse, ou de la faiblesse d'esprit : on va voir ce qu'on va voir, en 2024 et 2025, pendant son troisième mandat, quand Paris organisera coup sur coup les Jeux Olympiques et l'Exposition Universelle.

Francois

[Invité]

C'est triste, y a même pas un truc qui prête à débat dans ses propositions :

- Tout jeune de 16 à 25 ans sorti du système scolaire pourra revenir soit dans l’école pour avoir une seconde chance
- A la rentrée 2016, tous les élèves de 5e seront équipés d'une tablette
- La transformation du CICE en baisses de charges
- Le retour d'une allocation pour les chômeurs qui ont suffisamment cotisé mais n'ont pas atteint l'âge de la retraite
- La création d'un contrat aidé pour les chômeurs seniors à qui il manque quelques trimestres de cotisation.
- Une mission sur l'application du compte pénibilité
- La création de « 15.000 emplois d’avenir supplémentaires, sans conditions de diplôme »

Le coup du CICE qui se transforme en baisses de charges peut-être ? François, un avis ?

[GPPro]

C'est triste, y a même pas un truc qui prête à débat dans ses propositions :


Le coup du CICE qui se transforme en baisses de charges peut-être ? François, un avis ?

Comme disait R0d il me semble, ce que vous appelez "charges" sont en fait des cotisations patronales...

[fcharton2]

Le coup du CICE qui se transforme en baisses de charges peut-être ? François, un avis ?

A la base, c'est une bonne chose. Une baisse de charge intervient tout de suite (un crédit d'impôt c'est décalé), et surtout, cela réduit la paperasse, les contrôles, etc... On pourrait même se demander pourquoi ça n'a pas été pensé comme cela dès le départ.

Maintenant, j'ai beaucoup de doutes sur la réalité de cette annonce et sa mise en œuvre.

D'abord, le CICE c'est limité à certains salariés, et cette baisse sélective des charges, qui était la mesure phare du pacte de responsabilité, a été retoquée par le Conseil Constitutionnel (et jamais compensée, soit dit en passant, c'est ce qui fait que le discours sur les "40 ou 50 milliards donnés aux entreprises" est un peu absurde). Donc, on peut se demander si c'est faisable, sachant qu'étendre le CICE à TOUS les salaires coûterait très cher.

Ensuite, le CICE c'est un crédit d'impôt, donc une atténuation de recettes (ou une dépense, on ne sait pas trop) du budget de l'Etat. Les charges dont on parle sont certainement des charges sociales, donc un manque à gagner pour la Sécu. On peut donc se demander si cette baisse de charge n'est pas un moyen pour l'Etat d'afficher une "économie", aux dépens de la Sécu, exactement comme il est en train de le faire en baissant la dotation des collectivités territoriales. Et du coup, on peut se demander si, constatant dans un an ou deux, un manque à gagner pour la Sécu, il ne décidera pas d'augmenter les cotisations, exactement comme il est en train de le faire pour les collectivités territoriales avec la taxe sur les "résidences secondaires" et les droits de mutation.

En soi, l'annonce n'est pas spécialement mauvaise, mais le problème c'est qu'elle ressemble un peu trop aux tours de passe-passe fiscaux auxquels Hollande nous a habitués. En particulier quand on la rapproche de la promesse de ne pas augmenter les impôts (dont je parie que les petits caractères disent que l'on ne parle que de l'IR...)

@GPPro : je crois que c'est Hollande qui parle de "charges", mais il s'agit presque certainement de la part patronale des cotisations sociales (sinon, ça ne joue pas le même rôle que le CICE).

Un autre truc qui me parait étrange, c'est que je ne vois pas très bien comment on va pouvoir demander des "compensations" sur une baisse permanente des charges sociales... Ne me dites pas que Hollande envisage de dissoudre les deux commissions, l'observatoire et la haute autorité qu'il a créées à cette fin...

Francois

[GPPro]

@GPPro : je crois que c'est Hollande qui parle de "charges", mais il s'agit presque certainement de la part patronale des cotisations sociales (sinon, ça ne joue pas le même rôle que le CICE).
Francois

Peut-être, s'il était de gauche je l'incendierais volontiers...

[Bousk]

- A la rentrée 2016, tous les élèves de 5e seront équipés d'une tablette

Ouahou, quelle chose extraordinaire... exactement ce que j'attends d'un président que ce genre.. de.. réforme annonce chose !

[r0d]

Qu'entends-tu par "remettre en question cette question du monopole de la violence et surtout de son usage" ?

Ce que je veux dire, c'est que je pense qu'il serait bénéfique que cette question soit débattue sérieusement, c'est à dire dans les plus hautes sphères du pouvoir, et de façon rationnelle. Les questions sont:
- A quoi ça sert de déployer un arsenal militaire d'une telle envergure dans ce type de configuration (zad)?
- Une fois que les objectifs sont clairement posés, et sachant qu'il y aura morts et blessés de part et d'autre, se demander si le jeu en vaut la chandelle?
- Se poser la question de savoir ce qui se passerait dans les deux cas: avec ou sans intervention.
- Plutôt que d'utiliser systématiquement la violence, réfléchir à d'autres façons de procéder.
- Remettre en question l'armement des GM et des CRS. Concrètement, est-ce nécessaire de les doter d'armes létales?
- Plus globalement, repenser précisément le rôle des forces de l'ordre. Parce qu'aujourd'hui, pour beaucoup de citoyens, bien souvent on a plutôt l'impression que leur rôle consiste plutôt faire en sorte qu'il n'y ait pas d'ordre.
- Et bien d'autres questions...

Si un véritable travail rationnel était effectué sur ces questions, alors de toutes évidences, le résultat appellerait à une refonte totale du fonctionnement des forces de "l'ordre". Quand j'écris un 'travail rationnel', je veux dire qu'il faudrait s'extirper des idéologies (anarchiste contre fasciste, pour caricaturer). Il faudrait poser les bilans des différentes expériences, écouter attentivement les expériences de personnes qui ont été partie prenante dans les conflits. Ne pas considérer les manifestants comme des sous-citoyens ou des ennemis du pays, mais comme des gens politiquement conscients et soucieux de l'avenir de leur nation. Ne pas non plus considérer les forces de "l'ordre" comme des brutes sans cœur, mais comme des travailleurs qui font leur travail et essaient de le faire du mieux qu'ils peuvent.

Pour qu'un tel travail soit effectué, il faudrait plus de transparence. Il faudrait qu'on sache, à chaque fois, quels sont réellement les intérêts défendus par les parties prenantes. Il faudrait qu'on sache réellement le rôle des policiers dans les débordements, il faudrait qu'on sache aussi précisément dans quelle proportion et dans quels cas ce sont des "casseurs de flics" qui prennent le pas sur les authentiques manifestants.

Il faudrait dresser un tableau complet et précis, ainsi que les objectifs recherchés, et nous verrions alors sans doute qu'il faut revoir tout ça de fond en comble. Je pense qu'il est temps d'arrêter de considérer que les gens qui ne sont pas d'accord sont des terroristes, car c'est en les considérant ainsi qu'on en fait, effectivement, des terroristes. Par exemple, des syndicalistes belges étaient allés manifester pacifiquement à Strasbourg au printemps dernier, contre je ne sais quelle mesure en cours de vote au parlement européen ou je ne sais quoi. Bref, pendant la manif, l'un d'eux s'est pris une flash ball dans la poire et a perdu un œil (c'est de plus en plus fréquent, certains commencent à croire que certains flics visent les yeux). A l'époque, ce gars-là était un gentil syndicaliste moyen, maintenant c'est un véritable enragé (je l'ai revu hier dans les manifs).

Tu veux dire qu'il faut donner à d'autres entités la possibilités d'user de violence légalement ?
Ou tu veux dire qu'il faut supprimer tout usage de la violence légale ?

Je pense effectivement qu'une société sans monopole de la violence est possible. J'ai tendance à le croire, car ça a existé par le passé, et ça existe encore dans certaines petites communautés. Mais d'un point de vue pragmatique, il est évident que ce ne sera pas possible tant que le capitalisme ne sera pas totalement éradiqué. Sachant que même si on arrive à s'en débarrasser politiquement, il faudra plusieurs générations pour guérir les consciences de cette détestable maladie infantile de la démocratie.

Je pense donc qu'une société sans monopole de la violence est possible, mais je ne suis pas certain que ce soit souhaitable dans l'absolu. Je n'en sais rien, mais l'expérience mériterait d'être tentée. Quoi qu'il en soit, je pense qu'aujourd'hui il serait possible de baisser d'un cran dans l'intensité de la violence de l'état, en tout cas en ce qui concerne tout ce qui touche à la politique (manifestations, zads, sans-papiers, squats, désobéissance civile, etc.).

Quelle position aurais-tu si des manifestants d'extrême droite occupaient un chantier pour en empêcher je sais pas la construction d'un centre d'aide aux étrangers par exemple ?

La même. Si des gens sont suffisamment remontés contre un projet, quel qu'il soit, au point d'entamer un engagement de longue durée du type occupation, alors c'est qu'ils ont de bonnes raisons, et alors il faut discuter et sans doute repenser le projet.

Le problème de toutes ces situations, de quel bord qu'on soit, c'est qu'à un moment il faut trancher.

Effectivement, il faut trancher. Mais pourquoi ce serait systématiquement l'état qui a raison? Voilà quelque chose qui n'est pas rationnel, que de penser que l'état à toujours raison. L'expérience tend d'ailleurs à montrer l'inverse.
Et puis quelle est la signification, dans le cas présent, du verbe "trancher"? En gros, il s'agit d'appliquer un jugement: on continue, oui ou non. Mais quel est le sens de la démocratie? Le pouvoir au peuple. Nous sommes sensés être en démocratie, c'est donc les citoyens qui doivent juger. C'est donc à eux de "trancher", comme tu dis. Surtout que dans les cas comme Sivens, NDDL, et bien d'autres (ferme des mille vaches, etc.), les zadistes ont fait le travail qui devrait être celui de l'état: renseigner les citoyens sur ce que fait l'état. Pour une fois que des citoyens se bougent le cul et se comportent réellement en citoyen, je pense qu'il serait temps de considérer d'autres solution que celle d'envoyer l'armée.

[deuche]

A la rentrée 2016, tous les élèves de 5e seront équipés d'une tablette

Monde de merde !
Qui a négocié un truc pareil, avec quel constructeur ? Qui s'en ait mis plein les pôches ?

Plutôt qu'une tablette dans leur cartable, les élèves feraient mieux d'avoir leur table de multiplication dans leur tête !

[Invité]

Plutôt qu'une tablette dans leur cartable, les élèves feraient mieux d'avoir leur table de multiplication dans leur tête !

T'es au courant qu'entre les tables de multiplication dans la tête on est passé par la règle à calculer, la calculatrice...
Tu veux remonter combien de temps en arrière ?
Et puis on parle d'élèves de cinquième, les tables de multiplication c'est en CE1 qu'on les apprend.

[GrandFather]

T'es au courant qu'entre les tables de multiplication dans la tête on est passé par la règle à calculer, la calculatrice...

Savoir calculer de tête n'est pas inutile, ça sert même au quotidien.

Bon, cela dit, ce sont plutôt les tables de soustraction qui sont utiles en ce moment...

[fcharton2]

Moi je suis drôlement content de savoir que nos chères têtes blondes vont apprendre le codage à l'école... C'est vrai, c'est drôlement important le codage, même si je ne sais pas très bien ce en quoi ça consiste (mais je n'ai pas fait l'ENA, faut dire).

Vu qu'on dit "pisser du code", j'imagine que les cours auront lieu aux toilettes. D'ici à ce que d'affreux réactionnaires réclament des cours séparés pour les garçons et les filles, et que les féministes s'en mêlent...

Francois

[Invité]

Quelques réponses

- A quoi ça sert de déployer un arsenal militaire d'une telle envergure dans ce type de configuration (zad)?

Il y a moins de forces de l'ordre que de manifestants, et de plus lorsqu'un escadron est déployé il doit pouvoir faire face à toutes les situations.

- Une fois que les objectifs sont clairement posés, et sachant qu'il y aura morts et blessés de part et d'autre, se demander si le jeu en vaut la chandelle?

Qu'il y ait des blessés ou mort n'est en aucun cas souhaitable.

- Se poser la question de savoir ce qui se passerait dans les deux cas: avec ou sans intervention.

En tout cas sans intervention, il s'agit d'une occupation illégale d'un chantier, donc hors la loi.

- Plutôt que d'utiliser systématiquement la violence, réfléchir à d'autres façons de procéder.

Tout à fait d'accord, mais il faut que les deux partis entendent raison, et c'est là une autre histoire

- Remettre en question l'armement des GM et des CRS. Concrètement, est-ce nécessaire de les doter d'armes létales?

Alors là une aberration monstre que de dire cela.
Qu'elle arme a ton avis contre des jets de pierre, des jets de pavé, des cocktails molotov, des bouteilles d'acides ? Ce sont pourtant des manières de nuire, de faire mail, et même une attention de tuer, on peut mourir de brûlures, etc..
Sache également qu'en formation, les forces de l'ordre apprennent à tirer sur des parties non vulnérables du corps (le bas du corps pour être précis), pour que le tir sur cette partie devient un reflexe.

- Plus globalement, repenser précisément le rôle des forces de l'ordre. Parce qu'aujourd'hui, pour beaucoup de citoyens, bien souvent on a plutôt l'impression que leur rôle consiste plutôt faire en sorte qu'il n'y ait pas d'ordre.

Un grosse méconnaissance du métier des forces de l'ordre, sache que les manifestation représente seulement 5 à 10 % du travail d'un gendarme mobile, le reste est principalement du renfort au brigade, de la surveillance et autre, donc d'aider la population.

[Simara1170]

Monde de merde !
Qui a négocié un truc pareil, avec quel constructeur ? Qui s'en ait mis plein les pôches ?

Plutôt qu'une tablette dans leur cartable, les élèves feraient mieux d'avoir leur table de multiplication dans leur tête !

Et sinon, Ô grand sage, comment se fait-il qu'il ne te soit pas venu à l'idée qu'octroyer une tablette à tout les élèves ne sert pas à leur donner une calculatrice, mais plutôt s'inscrit dans la politique du ministère de l'éducation depuis bientôt 15 ans? A savoir alléger au maximum le cartable de nos têtes blondes, parce que porter 15 kg sur le dos quand t'en fait à peine 50, y paraît que c'est pas très bon pour la santé...

Non franchement, sortir des conneries pareilles, ça te vient naturellement ou vous faites un colloque pour trouver la meilleure ineptie du jour?

[r0d]

Histoire d'alimenter la discussion, il s'est passé plusieurs choses intéressantes hier. Je ne parle évidemment de la propagande de l'état bourgeois (erf, une manif hier et voilà les vieux réflexes qui reviennent...), mais de deux choses: la manif d'hier à Bruxelles, et le "luxleak".

Les manifs d'hier furent un énorme succès (mobilisation historique titre la rtbf), et ce n'est qu'un premier round. La revendication principale était, pour faire court, l'arrêt des politiques d'austérité. Une petite photo: depuis quelques semaines, la Belgique est aux mains d'un gouvernement de coalition entre extrême droite nationaliste (flamande) et droite extrême libérale-conservatrice (libérale lorsqu'il s'agit de liberté des riches, conservatrice lorsqu'il s'agit de protéger les intérêts des riches, comme tous les partis qui se disent libéraux en Europe, rien de bien nouveau). Cette alliance entre extrême droite et droite extrême a pondu une sorte de feuille de route pour les années à venir. En gros, la feuille de route consiste à baisser les salaires, diminuer la plupart des aides, et aider les riches et les entreprises (sachant que la Belgique est déjà plus ou moins un paradis fiscal). Donc évidemment, les belges ne sont pas contents. D'autant plus que même les libéraux belges ne sont pas contents parce que dans la feuille de route, il n'est pas question de réduire la taille ni le pouvoir de l'état, qui est, en proportion, supérieur à l'état français (en nombre de fonctionnaires et en terme de prérogatives).

Réponse du gouvernement ce matin dans les médias, je cite: "Il n'y a pas d'alternative à notre politique". Ça ne vous rappelle pas quelque chose? Quoi qu'il en soit, moi je traduis ça par: "Allez vous faire foutre, on est aux manettes pour 5 ans, vous l'avez dans le cul, et fermez-là sinon on envoie les chiens de garde". Croyez-moi, l'hiver va être rock'n roll à Bruxelles. D'autant plus que les médias sont plus libres ici qu'en France, ils se permettent donc de donner la parole, aussi, à des gens qui sont favorables aux manifs.

Dans le même temps, arrive le "luxleak". En gros, on vient de "découvrir" que les entreprises et les particuliers fortunés négocient les impôts qu'ils paient à l'état luxembourgeois lorsqu'ils s'installent au Luxembourg. On appelle ça le "ruling" (c'est que, dans le monde la finance, l'utilisation d’anglicismes est gage de sérieux). Cette "découverte" est passionnante, parce que d'une part, on connait ça depuis des années, et d'autre part, tous les pays s'adonnent à cette pratique. Nous fumes donc fort étonné de constater que, pour les médias européens, ce fut une révélation. Ils ont même écrit pas mal de conneries dans les premiers articles, en disant par exemple que cette pratique était spécifique aux paradis fiscaux. Et non, tous les pays le font, car c'est légal. Et oui c'est légal. Dans nos démocraties exemplaires, les riches et les entreprises peuvent négocier leurs impôts.

Encore plus intéressant furent les réactions des responsables. Juncker (récemment propulsé président de la commission européenne), nous explique que "circulez ya rien à voir". Il faut dire qu'il est emmerdé parce qu'il ne cesse de défendre la politique économique de son pays, depuis qu'il gravite dans les hautes sphères de la politique luxembourgeoise, c'est à dire depuis qu'il a quitté l'université. Depuis toujours, il nous explique que le Luxembourg est un état modèle, qui n'a rien à se reprocher, que tout va bien, par contre attention il y a trop de fonctionnaire et ça c'est grave. Les autres responsables, en gros les banquiers centraux et autres cours-de-comptables, tous anciens (et probablement futurs) cadres de banques privées, nous expliquent qu'ils estiment qu'il est "raisonnable de laisser aux états une marge de manœuvre pour négocier les modalités d'imposition avec les clients importants". Je sais pas vous, moi ça me fais gerber. Ils ne considèrent pas le contribuable comme un citoyen, mais comme un client. Nous ne sommes plus de citoyens, ni des français, ni des belges, ni même des européens, non, nous sommes des clients. Il est donc normal que nous ne soyons pas traités de la même façon. Et donc, il est parfaitement normal normal qu'on se voit infliger un saut d'index qui va faire gagner quelques centaines de milliers d'euros à l'état, pendant que des milliards d'euros (on se sait pas exactement combien, mais probablement des centaines de milliards) partent en fumée dans les paradis fiscaux.

Donc moi je vous le dis, dans les années qui viennent, les policiers ont intérêt à être bien armés, parce qu'ils vont en avoir, des bourgeois à protéger.

[Simara1170]

Rapport au gouvernement d'extrême-droite de la Belgique... Il s'est pas élu tout seul hein...
Ensuite pour les manifs, ah oui c'est un franc succès qui va ré-ouvrir le dialogue entre l'état et les syndicats... Enfin ça l'aurait été si la totalité du parcours de la manif n'avait pas été détruit et incendié hein... Quand les problèmes commencent dès le début de la manif, c'est pas à cause d'une centaine de casseurs (ou de docker Anversois pour ceux qui se voilent bien la face), mais d'une proportion bien plus grande d'individus...
Mais remarque, c'est bien, au prochain "round" comme tu dit, la police ne se fera pas avoir : mur de bouclier et concours de lancer de lacrymo seront au menu, avec un bonus combo de point pour le 22 qui péteras le plus de rotules à la matraque. Pas de problèmes, allons-y comme des gens civilisés: massacrons nous la tronche à coup de pavé et de lacrymo, c'est le meilleur moyen de faire avancer les choses...
Je suis contre la politique d'austérité (surtout avec le Luxleak qui démontre par A+B que les seuls qui souffrent de cette politique, c'est pas ceux qui ont les finances pour redresser la barre, bien au contraire), mais je suis contre ce genre de manif où le but et de casser plus que de se faire entendre...

[Jon Shannow]

Encore des violences policières. Des policiers de Vénissieux (dans le Rhône) ont agressé des jeunes qui roulaient tranquillement dans une Renault Mégane.

Lire ici

Franchement, c'est une honte, non ? GPPro, Marco et consort ?