En ce qui concerne la situation en Syrie, vu qu'on en parlait il y a quelques pages de cela, je tenais à saluer la proposition de la Russie, pleine de sagesse. Cela aurait une initiative digne de la France, enfin l'autre France.
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En ce qui concerne la situation en Syrie, vu qu'on en parlait il y a quelques pages de cela, je tenais à saluer la proposition de la Russie, pleine de sagesse. Cela aurait une initiative digne de la France, enfin l'autre France.
Avant que les grands groupes ne s'en prennent à l'agriculture, le paysan il avait gardé des graines de l'année d'avant, et s'en servait pour ensemencer son champs. Mais, les lois du marché sont arrivées et sous la pression des lobbys on a interdit cette pratique ! Résultat : les paysans sont surendettés et ne survivent que grâce à des aides de l'état.Envoyé par pmithrandir
Bizarrement, de nombreux paysans se regroupent aujourd'hui en coopératives, rejoignent des associations d'aide et se tournent vers une agriculture dite "bio" (quelle connerie ce terme), que je nommerais plus volontiers "naturelle" et produisent ce qu'il leur faut pour gagner de quoi vivre, sans polluer à outrance et gardent une partie de leur récolte pour l'année suivante.
Bref, ils disent adieu au capitalisme et bonjour à la vraie vie !
Le problème est de savoir QUI décide de tout cela et comment on spécule sur le chômage pour opprimer certaines catégories de travailleurs...
C'est comme le prix des céréales, par exemple. La rareté ou l'abondance devrait définir le prix, mais non ! Certains achète les céréales les stockent en attendant de créer la rareté. Pendant ce temps des gens crèvent de faim et d'autres paient le prix fort pour des produits de base !
Ça c'est le capitalisme que vous défendez, chapeau bas, messieurs.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
C'est pas trop le sujet là quand même, on parle de début d'activité, pas de continuité.
En dehors de cela, je trouve que oui, refuser la réutilisation des semences est une absurdité sans nom... ca m'étonne dailleur qu'on est pas plus de coopérative de semences qui se soit créée. Je pense que ce système va exploser assez vite... il n'a pas de raison d'être et d'un trait de crayon sur la loi on change tout le système. Y a pas de grandes difficultés a changer donc.
Encore une fois tu es incapable de placer hors cadre capitaliste.
Et tu as oublié la partie la plus absurde sur les gaspillages ou les destructions volontaires de produits.
On ne le défend pas, on s'attaque aux descriptions ubuesques que vous en faites.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Et qui sont ce qu'est devenu le capitalisme aujourd'hui.
Vous, vous semblez être resté au capitalisme de grand papa. Avec les patrons, paternalistes, qui n'hésitaient pas remonter les manches pour filer un coup de main, ces patrons qui avaient créé leur entreprise, qui s'étaient battus pour la faire prospérer, et qui se sentaient investis d'une responsabilité envers ses salariés (ses petits gars à lui). Ces patrons pour qui, licencier était un crève-cœur.
Nous, on parle de celui d'aujourd'hui. Celui ou les patrons ne sont plus que des relayeurs des actionnaires, des actionnaires qui ne sont plus des partenaires mais des financiers, qui d'un coup de fil, tout en jouant au golf, décide de licencier 2000 ouvriers, qu'ils n'ont jamais vu, d'une société dont ils ne savent même pas ce qu'elle produit, où elle se trouve, juste qu'il leur manque 10 ou 20 millions de $ ou d'€ qu'ils viennent de perdre sur le green !
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Enfin, pour mon paysan, il fait quoi sans semence ? Il faut bien qu'il les trouve quelque part non ? Je le vois bien faire le tour des autres paysans pour leur demander 5% de leur stock parce qu'il a une bonne bouille, mais ca me parait pas si simple.
Donc, en partant avec un budget de 0 mais un talent / une qualification, dans le cadre capitaliste, le paysan peut travailler et produire.
Dans l'autre cadre, j'ai l'impression qu'il ne peut rien commencer...
J'attends qu'on me propose une autre idée...
Enfin, des patrons comme ca il y en a peut etre 2000 dans le monde... contre plusieurs millions qui fonctionne toujours a l'échelle locale ou avec des petites structures...
Donc foutre tout le modèle en l'air parce qu'une minorité en profite... je suis pas pour non plus
Et comme le monde n'a jamais tourné avant l'avènement du capitalisme, il est évident que nous devons absolument t'amener des solutions...
Bref, j'ai autre chose à faire que de discuter avec des gens bornés.
J'adore vos réponse a toi et rod... me taper dessus, mais j'ai pas encore vu une seule réponse a cette simple question :
- Comment le paysan trouve des semences pour commencer a planter son blé...
Quand a l'affirmation comme quoi le capitalisme n'a pas toujours exister, j'aime beaucoup... Je ne suis pas sur pour ma part qu'un autre système ait existé.
Oui, et en hiver, ils tissent eux même leurs vêtements avec la laine de leurs moutons, à la lumière d'une chandelle de suif, dans leur ferme chauffée au solaire, au son un peu trainant de la radio alimentée par l'éolienne (ça pleure un peu quand le vent est faible, mais c'est tellement charmant). Et pendant ce temps, leurs enfants jouent par terre, avec les jouets en bois qu'ils leur ont fabriqué pour la Noël, avec l'orange emballée dans du paper d'alu. Et le Dimanche, après la traite, ils vont à vélo au village, où ils retrouvent leur ami Hippolyte. Bref, c'est le pays joyeux des enfants heureux...
Sérieusement, les semenciers, ce n'est pas le méchant capitalisme, mais juste la division du travail. Il y avait des semenciers avant Monsanto, et ne crois pas une seconde que les potagers bio font leurs graines, leurs semis, leurs greffes...
Et non, ce n'est pas mal, c'est même ce que l'on prône en informatique quand on dit de ne pas réinventer la roue, ou de s'appuyer sur des solutions éprouvées. Et ce n'est pas plus mal en agriculture qu'ailleurs.
Quant à la pollution, l'agriculture pollue, parfois avec des produits chimiques, mais surtout quand elle est intensive. Et de nos jours, pour que tu paies ta viande et tes légumes le prix que tu les paies, sans revenir aux sublimes conditions de vie du 19eme siècle (tellement enviables que les paysans partaient dans les villes pour travailler dans les usines...), il faut produire beaucoup, et pour les légumes jeter beaucoup, parce que les carottes moches ou les tomates un peu abimées, tu ne les achètes pas.
Et pour produire beaucoup, il faut des tracteurs (pas solaires), de l'irrigation (pas bon pour les gentille nappes phréatiques), des pesticides (même bio, je ne sais pas si tu sais avec quoi on fait la bouillie bordelaise, qu'utilisent pas mal de fans du bio, c'est un rien chimique quand même). Et puis aussi des camions et des frigos pour livrer tout cela près de chez toi, et des intermédiaires pour faire respecter tout un tas de normes, et des centrales d'achat pour faire que ton intermarché ait des tomates toutes les semaines, et de la viande fraiche tous les jours.
Et là, c'est plus écolo du tout, et ça devient carrément capitaliste, même.
Et ceci, mon bon Jon, explique pourquoi nos amis les Verts font d'excellents scores dans les centre ville, et les banlieues, n'ont jamais percé dans les campagnes, et sont détestés par la grande majorité des paysans...
Francois
certaines formes de collectivisme ont existé et existent encore.
le capital est u n système d'échange à intérêts, ce n'est pas quelque chose d'universel.
dans certaines formes d'organisation on met sur un pied d'égalité les compétences et les carences de chacun, considérant que l'ensemble est nécessaire à la bonne vie du groupe
Pas inintéressante votre discussion.
Jon, ce que tu dis des paysans, qui n’existent plus pour ainsi dire dans ce pays, on parle d'agriculteurs, je pense que c'est une vision idéale des choses, un épiphénomène, et l'actualité des médias. Autrement dit, c'est ce que l'on montre, c'est dans l'air du temps.
la réalité, le quotidien moins poétique des 95 % d'agriculteurs restant est moins intéressant médiatiquement.
Mais l'agriculture est profondément industrielle, capitaliste, individualiste dans la plupart des régions de France
Émotion
Infantilisation
Culpabilisation
Christophe Alévèque - 18 Mars 2021
François
Je te trouve souvent assez bon à défendre l'ordre établi, n'est ce pas ? la réalité telle qu'elle est. C'est comme ça, pourquoi questionner cette réalité...
Les paysans, notion désuète je le répète... Ces gens c'est leur métier, comme vous l'informatique.
Un métier ça s'apprend, et ensuite remettre en question ce que tu considères comme la vérité depuis 20 ou 30 ans, ça demande un sacré effort intellectuel.
La détestation tient à l'ignorance et au conservatisme essentiellement, mais on peut fouiller plus loin cette question.
Quand je lis les informaticiens parler du javascript ici, je sais de quoi je parle
la pollution agricole, vaste sujet...
les prix bas alimentaires, vaste foutaise...
je crois que tu joues de contre-vérités quand même pour appuyer ton discours, et ce n'est pas nécessaire.
ne prendre en compte que la bouillie bordelaise... c'est un peu facile, et méconnaitre tout ce qui fait l'agriculture biologique
Émotion
Infantilisation
Culpabilisation
Christophe Alévèque - 18 Mars 2021
La je te trouve vraiment de mauvaise foi, fcharton2 a juste cité la "bouillie bordelaise" en tant qu'exemple pour mieux faire comprendre son point de vue.
Sinon concernant le débat en lui-même, je préfère m'abstenir, car je ne pense avoir suffisamment de connaissances dans ce domaine pour être en mesure d'argumenter.
il n'y a jamais eu qu'un seul chrétien et il est mort sur la croix Friedrich Nietzsche
L'homme est un apprenti, la douleur est son maitre Alfred de Musset
C'est avoir tort que d'avoir raison trop tôt Praefectus Praetario Hadrianus
my best memories ever : 2008 London Circle Line "The Booze Train"
On te tape pas dessus, on défend un point de vue. Et je ne répond pas à toutes tes questions car ce ne sont pas les bonnes. Pas celles que je veux entendre, si tu veux, c'est une autre façon de dire les choses. Et puis j'ai du boulot, il faut que mon patron change sa bmw.
Je ne sais pas moi, comment ils font les paysans pour trouver leurs graines. J'imagine qu'ils les récupèrent de celui dont ils reprennent l'exploitation. Et puis on ne part jamais sans rien. Moi par exemple je me suis monté un ordi à base de récup pendant mes études et ça m'aurait suffit pour commencer un boulot de développeur.
Mais effectivement, avant l'apparition du capitalisme, le monde tournait déjà.
Celui qui a le mieux étudié l'historie du capitalisme c'est Max Weber. Je ne me souviens plus précisément, mais de mémoire il estimait l'apparition des premières formes de capitalisme vers le milieu de la renaissance (XIVeme siècle genre). Le capitalisme se définit par quelques piliers qui n'existaient pas avant la renaissance:
. le salariat (avant, soit on était cerf, c'est à dire on ne possédait rien, soit on était esclave, soit on était artisan donc on possédait ses moyens de production).
. la régulation par le marché. Avant cette idée, c'était les notables qui fixaient les prix.
. l'accumulation du capital, dans un cadre productif, dont la forme concrète furent les premières usines.
Avant le capitalisme, les travailleurs exerçaient leur profession chacun dans leur coin. Par exemple, les tisseurs avaient leur métier à tisser chez eux et ils bossaient chez eux. Quand le capitalisme s'est développé, les tisseurs ont été regroupés dans des usines. Ils n'étaient plus indépendants et ne possédaient plus leur outil. Ceux qui tentaient de résister ne purent pas car ils ne tenaient pas la concurrence des usines capitalistes.
Encore avant, c'était les esclaves et/ou les cerfs qui produisaient. Avant je ne sais pas trop, mais le capitalisme est une maladie récente de l'humanité. Une sorte de crise d'adolescence je dirais.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Je sais qu'on peu espérer dans mon exemple des semences pour le paysan que son frère lui en prête pour 6 mois, voir lui en donne...
On peut imaginer aussi une certaine entraide entre paysan sur un village, sur une zone définie ou au sein d'un groupe.
Mais ce genre de fonctionnement est difficile a imaginer à plus grande échelle, et il tend a limiter les échanges entre les groupes ou en dehors de la zone. Avec les problèmes que ça pose, avec par exemple la destruction de toute les récoltes du village si un parasite aime ce blé spécifique. C'est le coté un peu ancestrale, fait maison / main qui peut plaire, mais qui pour moi est très difficile a mettre en place a grande échelle.
Pour ce qui est de l'exploitation, dans l'article sur rue89, un des créateurs de ce concept de coopérative égalitaire disait bien quelque chose je trouve... A être tous patron, ils avaient tous le stress et l'investissement du patron.
Hors, de nombreuses personnes ne recherchent pas cette instabilité, voir aime avoir un chef sur qui râler ou qui prendra les décisions.
Pour ma part, j'aime décider, mais au delà d'un certain niveau pour les projets, j'aime bien avoir l'avis de mon responsable, voir lui déléguer la décision. Ca diminue mon stress et c'est lui qui dort pas avant une décision difficile.
Les "serfs", Rod, le cerf, c'est le papa de Bambi...
Ce que tu dis sur le salariat est intéressant, mais je ne vois toujours pas très bien l'alternative que tu proposes.
On est d'accord qu'on ne veut pas revenir à la société esclavagiste. Et je suppose que tu conviendras qu'un monde dans lequel l'Etat possède tous les moyens de production, ce n'est pas abolir le salariat, mais remplacer les actionnaires par des bureaucrates (administrateurs, chefs de brigade, tu les appelles comme tu veux). On change les loups, on les renomme "chiens", et hop.
Du coup, c'est quoi l'idée? Tout le monde artisan, avec les risques que cela implique? Je crois qu'une majorité n'en a pas du tout envie (regarde le nombre de gens qui se satisfont du salariat, parce qu'il leur apporte une forme de sécurité).
Ou alors des "communautés d'artisans", où l'on met en commun les moyens de production? Tu ne crois pas que c'est exactement comme cela que le capitalisme est apparu? Simplement, parce qu'on commence avec une communauté où tout le monde est égal, et puis peu à peu, certains sont plus égaux que d'autre, et un jour il faut remettre des sous dans l'affaire, et tout le monde ne le fait pas et...
Donc quoi?
Francois
n'est ce pas plutôt le contraire et à celui qui utilise cet exemple qu'il faudrait parler de mauvaise foi ?
car à part la bouillie bordelaise, le bicarbonate de soude, le savon noir, et la chaux, on va trouver quoi de chimique dans la culture bio ?
Et encore la chaux... du calcaire cuit...
je pense que c'est plutôt facile de juger sur les apparences, ou sur ces quelques produits qui peuvent s'apparenter à des pratiques moins biologiques.
mais si cela est chimique, et ça l'est, si c'est à base de poison, et le soufre comme le cuivre sont des poisons nocifs, létaux à forte dose, pourquoi les considère t'on comme des produits bio ?
le bio peut être *cide, bactéricide comme les anti-biotiques qui sont des champignons, insecticides comme le pyrethre ou l'infusion de rhubarbe, fongicide comme le purin de prêle, ... tout cela est purement biologique et toxique pour d'autres formes de vie.
Je trouve que l'exemple de la bouillie bordelaise c'est l'attaque facile sur la culture bio. Ca ne rend pas compte des pratiques du milieu qui s'avèrent très diverses tout en pouvant être productivistes.
Émotion
Infantilisation
Culpabilisation
Christophe Alévèque - 18 Mars 2021
Déjà, je ne suis pas d'accord avec la définition.
L'accumulation de capital a été mise en place bien avant, la notion d’intérêt également, comme de banque.
L'idée que seuls les esclaves / serf travaillaient est également fausse, puisque les marchands existait déjà. Tout le monde ne vivait pas en autosuffisance.
Et le concept de : je te prête, mais tu me rend plus, c'est vieux comme le monde, la rémunération du risque et du manque sont très naturel.
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