Discussion :

[Grom61736]

pmithrandir, je ne vois pas en quoi cela change quelque chose.

Je suis d'accord que l'école doit former sur un minimum de connaissance mais comme dit r0d, on ne peut aller loin dans tout et même si on apprend cela à l'école, ça va se limiter à une action, la bourse, loi d'offre et demande et c'est tout.

Or, moi je parle de quand le politicien vient avec son rapport de "son" comité d'expert disant que "la stabilité de l'accroissement de la dette (donc une dérivée seconde si on se souvient des math) permet de gagner une marge en modifiant l'annexe C de la niche 53 de l'impot des sociétés permettant une blablabla."

La connaissance de la bourse, de ce qu'est une action et un stock option n'empêche pas de se faire entuber par un gars dont le réel fond de la pensée est "je veux une mega-piscine de la mort, m'en fous, je vais emprunter et c'est le suivant qui se démerdera avec la dette".

Il est trop facile de dire que c'est la faute des gens qui sont non conscient des 13.000 lois de l'économie et des 12.000 statuts d'indépendants et de société et tout le bordel.


Pour moi, un plus grand responsable est l'homme politique ou le journaliste qui devrait démontrer point par point que tel ou tel truc de son concurrent ou interviewé est impossible.
Mais ils préfèrent solliloquer à deux ou juste dire que le programme de l'autre est pourri sans expliquer pourquoi (quand les gens ont un programme évidemment... ).

et le spectateur est responsable car il n'a pas le temps ou la connaissance de se taper la macro-économie.

Soit, il faut apprendre les bases et dans ce cas, cela n'aide pas à comprendre ni empécher les conneries de ton responsable politique pour qui tu as voté et qui ne parlait pas de cela dans ton programme.
Soit, on doit tous faire 3 ans d'études en économie avant de faire autre chose.

la philo et les intégrales, c'est vachement plus utile dans la vie de tous les jours

Bah oui, avec la connaissances des intégrales et de notion de physique, ca t'éviterai de passer pour une brêle en partageant une vidéo concernant des complots mystiques et aliens sur les pyramides.

[ManusDei]

Virgin, c'est pas la société qui a fermé tout ces magasins en France, pour des raisons boursières ?

Si tu parles de la boîte qui détient les Virgin Megastore, ils sont (étaient) en déficit depuis des années. Comme la Fnac en fait.

[fcharton2]

Or, moi je parle de quand le politicien vient avec son rapport de "son" comité d'expert disant que "la stabilité de l'accroissement de la dette (donc une dérivée seconde si on se souvient des math) permet de gagner une marge en modifiant l'annexe C de la niche 53 de l'impot des sociétés permettant une blablabla."

Le politicien qui tient ce discours, c'est un peu la même chose que le vendeur qui essaye de t'emballer son produit dans un gros jargon incompréhensible, ou l'informaticien qui essaie d'excuser le dérapage du projet en employant des mots compliqués. Je ne sais pas pour toi, mais moi, je sors du magasin, ou je demande poliment à l'informaticien de parler en francais (et s'il dit qu'il n'y arrive pas, j'essaie d'avoir son chef...)

Ca devrait être pareil pour les politiques, et il appartient au peuple de ne pas réélire les enfumeurs.

Quant à la dérivée seconde, c'est bien le fond du problème : tout le monde arrive à comprendre l'idée d'accélération, ou de changement de l'accroissement de quelque chose. Et si on l'explique comme cela, tout le monde comprend.

Mais c'est sur que dérivée seconde, ca en jette nettement plus (même si c'est un peu faux, dans le cas d'espèce, la "dérivée" d'une série de points, ca n'a pas de sens en maths...)

Francois

[r0d]

Ce que personne ne comprend plus trop, c'est le discours économique de nos politiques, repris par les journalistes, dans lequel on appelle baisse des dépenses ce qui est en fait une progression plus faible que prévue, reprise ce qui est au mieux de la stagnation, économie ce qui est en fait une hausse des impots (eg les rabotages divers).

ça et le discours des économistes "experts" que l'on trouve en brochette sur les plateaux télé, les émissions radio, et autres chroniques. Experts qui sont généralement largement rémunérés par les grandes institutions qui profitent du système et qui mettent beaucoup de moyens pour qu'il ne change pas ou peu. Ces experts nous sont présentés comme "membre du cercle des économistes" ou "professeur à telle école", mais il n'est jamais précisé qu'il reçois X centaines de milliers d'euros par telle multinationale en tant que conseiller. Lire ceci par exemple. Le problème est le même dans le monde des laboratoires pharmaceutiques ou celui de l'agroalimentaire. Partout où il y a d'énormes sommes d'argent en fait.
Et le métier de ces "experts" est de brouiller les pistes. Ils vous expliquent, par exemple, et avec le plus grand sérieux du monde, que les crises financières sont dues à une trop forte régulation. Le mec est tellement bien payé qu'il arrive même à le dire sans se marrer. Ou encore que si l'euro était dévalué ce serait la fin du monde civilisé. Le gars est vraiment balaise parce que quand il dit ça il n'esquisse même pas un sourire. Ou un autre qui explique qu'une entreprise qui fait des bénéfices et a ses carnets de commandes pleins, c'est normal qu'elle licencie pour prévoir l'avenir. Comment voulez-vous que les gens y comprennent quelque chose?

[Jon Shannow]

Ca devrait être pareil pour les politiques, et il appartient au peuple de ne pas réélire les enfumeurs.

Mais, on n'élit pas toujours les mêmes. On change, par contre, le système anti-démocratique bien ficelé que nos énarques ont pondu, fait qu'on n'a aucune alternative possible. C'est soit "bonnet blanc" soit "blanc bonnet".

[fcharton2]

ça et le discours des économistes "experts" que l'on trouve en brochette sur les plateaux télé, les émissions radio, et autres chroniques.

Une grande partie d'entre eux sont des journalistes économiques, qui sont à l'économie que ce le journalisme sportif est aux sports (ou le journalisme scientifique)...

Ils vous expliquent, par exemple, et avec le plus grand sérieux du monde, que les crises financières sont dues à une trop forte régulation. Le mec est tellement bien payé qu'il arrive même à le dire sans se marrer. Ou encore que si l'euro était dévalué ce serait la fin du monde civilisé. Le gars est vraiment balaise parce que quand il dit ça il n'esquisse même pas un sourire.

Ils ne rient pas parce qu'ils y croient, ils répètent à l'envi une doxa qu'ils ont apprise, et la répètent avec d'autant de sérieux qu'ils n'ont pas bien compris les maths et la théorie derrière.

Mais, on n'élit pas toujours les mêmes. On change, par contre, le système anti-démocratique bien ficelé que nos énarques ont pondu, fait qu'on n'a aucune alternative possible.

C'est un peu vrai, mais je crois qu'il y a aussi un vrai goût populaire pour le discours technocratique. Regarde, sur ce forum comme ailleurs, la passion pour les mots compliqués, pour les grandes définitions pompeuses (et pompées... merci Google), le gout pour les "faits" (en réalité les chiffres) plutôt que pour les idées ou le débat.

A mon avis, ceci reflète une évolution profonde, qui fait qu'on s'intéresse de plus en plus aux détails, aux chiffres, aux faits, et au jargon, et de moins en moins aux généralités, aux idées et aux tendances.

Et ca fait terriblement penser à cette jolie phrase extraite du Meilleur des Mondes, et qui décrivait (dans les années 30) le cauchemar totalitaire de demain.

"Car les détails, comme chacun le sait, conduisent à la vertu et au bonheur; les généralités sont, au point de vue intellectuel, des maux inévitables. Ce ne sont pas les philosophes, mais bien ceux qui s'adonnent au bois découpé et aux collections de timbres, qui constituent l'armature de la société".

Francois

[Jon Shannow]

C'est un peu vrai, mais je crois qu'il y a aussi un vrai goût populaire pour le discours technocratique.

Je ne suis pas sûr, regardes les chiffres de l'abstention, cumulés à ceux des votes blancs. Certes, certains ne votent par principe, mais je pense qu'une majorité ne votent plus parce qu'ils ne croient plus dans les politiques.
Ce qui devrait faire réfléchir ces politiques, mais ils s'en foutent. Ils ont fait en sorte que même s'il n'y a plus QUE les militants qui votent, il se dégagera une majorité et que l'élu sera investit PAR LE PEUPLE !

Hollande et avant lui Sarko n'ont été choisis que par 15% des français, au grand max...

[pmithrandir]

Pour les notions d'économies, je ne suis pas d'accord,, les gens en grande majorité sont complètement a coté de la plaque, même pour des notions qui les concernent dans leur vie de tous les jours.

Comprendre les intérêts d'un emprunt par exemple
Comprendre ce qu'est une charge fixe, variable
Comprendre ce qu'est le PIB, (ca on est sencé l'apprendre en géo)
Comprendre ce qu'est une balance commerciale
Etre capable de lire le budget de l'état(je dirais que 20-30% des gens ne comprennent pas le feuillet avec les impôts)
...

Quand on voit les premières étapes du désendettement, ca passe souvent par une explication toute bête, on ne doit pas dépenser plus d'argent que ce que l'on gagne pour payer des factures courantes. Par contre, c'est bon, dans une certaine limite pour les choses que l'on investi.

Quand on voit Souviron plaider pendant de nombreuses pages ici pour défendre le paiement de 4% d’intérêt en tout sur 20 ans, soit 4000€ pour 100 000€ qu'on lui prêterait et qui ne comprend pas que ça ne soit pas le cas(et pourtant je pense qu'il touche en math, c'est juste le principe qui bloque)

Rod qui nous défend la coopérative ou la mutualité en oubliant qu'au lieu de diviser en action on divise en part, et que finalement la seule différence, c'est l'interdiction de revendre ses parts sur le marché libre. Autrement c'est le même système.(dans les mutuelles, certains ont beaucoup de part, d'autres beaucoup moins)
...

[GPPro]

Rod qui nous défend la coopérative ou la mutualité en oubliant qu'au lieu de diviser en action on divise en part, et que finalement la seule différence, c'est l'interdiction de revendre ses parts sur le marché libre. Autrement c'est le même système.(dans les mutuelles, certains ont beaucoup de part, d'autres beaucoup moins)
...

Euh t'es sérieux quand tu écris ça ??? "La seule différence" ?

[r0d]

@françois: ce que tu dis me fait penser à un truc. Moi j'aime bien les idéologies. Par exemple, je connais bien le communisme et l'anarchisme. Je me suis pas mal penché sur le libéralisme et ses variations. Je me suis même plongé dans les courants de pensées antiques, style l'épicurisme, l'hédonisme et autres scepticismes. Etc, etc. Or, quand je parle politique, j'ai tendance à utiliser ces idéologies, et les mots savants qui vont avec, pour expliquer mon point de vue. Et une critique qu'on me fait souvent c'est, en gros: "tu devrais faire attention avec les idéologies, c'est dangereux". J'ai l'impression que c'est un peu l’avènement du "libéralisme" (thatchérien disons), dont les idéologues sont parvenus à verrouiller l'évolution des idées: TINA, la fin de l'histoire, etc. Pour beaucoup de gens, idéologie rime avec "nazisme", "goulag", et autres. En revanche, tout le monde a oublié que le capitalisme est une idéologie aussi, mais c'est une autre histoire; l'histoire officielle étant écrite par les vainqueurs, le capitalisme n'est plus officiellement une idéologie, mais un état de fait naturel. Mais passons, je m'égare.
Quoi qu'il en soit, les idéologies et autres grands principes sont aujourd'hui perçus avec un mauvais œil. Pour répondre à cela, j'argumente sur le fait que ces idéologies ne sont que des marqueurs, des points de référence, et qu'il s'agit de librement circuler entre ces marqueurs, mais mes arguments ne portent pas. Par exemple, lorsque je défend les points que je trouve défendables dans l'anarchisme, on me traite d'anarchiste et c'est fini, je suis plus crédible. Alors que je ne suis pas du tout anarchiste. C'est pareil avec le communisme.
Le processus de dé-idélogisation (en voilà un mot compliqué, et inventé en plus) est une victoire de la classe dominante. Cette élite auto-proclamée libérale (dont les partis socialistes européens), dont l'idéologie est en fait un simple capitalisme extrêmement violent appliqué à l'époque. Il faut avouer que ces gens-là parviennent à s'adapter à leur époque. C'est peut-être les seuls d'ailleurs.

[Jon Shannow]

Quand on voit Souviron plaider pendant de nombreuses pages ici pour défendre le paiement de 4% d’intérêt en tout sur 20 ans, soit 4000€ pour 100 000€ qu'on lui prêterait et qui ne comprend pas que ça ne soit pas le cas(et pourtant je pense qu'il touche en math, c'est juste le principe qui bloque)

Souviron a raison (ha ça fait mal à dire, ça )

Rod qui nous défend la coopérative ou la mutualité en oubliant qu'au lieu de diviser en action on divise en part, et que finalement la seule différence, c'est l'interdiction de revendre ses parts sur le marché libre. Autrement c'est le même système.(dans les mutuelles, certains ont beaucoup de part, d'autres beaucoup moins)
...

Et cette différence (que tu minimises) change tout ! Car c'est cette différence qui permet les dérives que l'on connait, et qui pervertissent le système. La bourse, en soit n'est peut-être pas une mauvaise chose, mais c'est comme une voiture, elle peut être dangereuse dans de mauvaises mains.

[r0d]

Comprendre ce qu'est le PIB, (ca on est sencé l'apprendre en géo)

Parce que tu le comprends toi, le PIB?

Rod qui nous défend la coopérative ou la mutualité en oubliant qu'au lieu de diviser en action on divise en part, et que finalement la seule différence, c'est l'interdiction de revendre ses parts sur le marché libre. Autrement c'est le même système.(dans les mutuelles, certains ont beaucoup de part, d'autres beaucoup moins)
...

Wah... c'est pas gagné...
Bon écoute, vas à une assemblée d'actionnaires, ensuite va à une réunion de coopérative, après on en reparle

[r0d]

Souviron a raison

Tu sors!

[pmithrandir]

Je ne suis pas sûr, regardes les chiffres de l'abstention, cumulés à ceux des votes blancs.

C'est dailleurs une question sérieuse... si on a un 2nd tour avec 2 mauvais candidats, vaut il mieux :
- faire monter le taux de blanc, ce qui fait aussi monter le taux de participation et légitimise l'élu. "J'ai été élu avec 53% des voix, 80% des gens ont voté..." avec les 5% de blanc qui disparaisse dans la tambouille
- faire baisser le taux de participation, méthode appliquée en Roumanie l'année dernière ou le référendum a été déclaré inconstitutionnel car la participation était trop basse. (en dessous de 50%, le conseil constitutionnel roumain avait décidé de refuser le résultat et de ne pas destitué le président)

Finalement un président élu avec moins de 50% des gens qui se déplacerait... aurait il beaucoup de pouvoir et de légitimité ? Recevrait il le même blanc seing de la part de la population, et aurait il la faculté de mettre tout un camp politique a sa botte ?

[Jon Shannow]

Tu sors!

[pmithrandir]

Parce que tu le comprends toi, le PIB?

Wah... c'est pas gagné...
Bon écoute, vas à une assemblée d'actionnaires, ensuite va à une réunion de coopérative, après on en reparle

Et bien explique moi...

Dans les deux cas, on a un nombre de part, et on a un certain nombre de votes en fonction de ce nombre de part. On décide parfois que tout le monde aura le même nombre.
On décide parfois de faire un rachat de capital(quand quelqu'un quitte la coopérative par exemple) ou une vente(quand on accepte un nouveau qui remplace un ancien) ou encore une augmentation de capital(quand une personne arrive et investit dans la coopérative pour arriver au même niveau que les autres)...

Dans une mutuelle... c'est encore plus flagrant parce que l'idée même d'égalité n'existe pas dans la définition initiale, donc on a des gros actionnaires partenaires adhérents...

J'ai oublié que le but n'était pas de faire de l'argent, mais que le pdg avait quand même un beau salaire, que l'on faisait des réserves et que au final, on était souvent bien loin de la bonne volonté affichée...

Et cette différence (que tu minimises) change tout ! Car c'est cette différence qui permet les dérives que l'on connait, et qui pervertissent le système. La bourse, en soit n'est peut-être pas une mauvaise chose, mais c'est comme une voiture, elle peut être dangereuse dans de mauvaises mains.

C'est ce que je dis tu remarqueras... c'est pas parce qu'il y a des dérives qu'il faut jeter tout le système, on peut aussi s'attaquer aux dérives. Remettre de la lenteur dans les transactions en est une par exemple(qu'une entreprise perde 10 ou 15% de sa valeur en 5 minutes me parait débile).
Une entreprise a besoin qu'on lui confie de l'argent, qu'on investisse en elle, mais pas sur du court terme. Elle a besoin d'argent sur du long terme.

[GPPro]

Parce que tu le comprends toi, le PIB?

Wah... c'est pas gagné...
Bon écoute, vas à une assemblée d'actionnaires, ensuite va à une réunion de coopérative, après on en reparle

C'est même pas ça, ce sont tous les mécanismes associés aux deux modes de fonctionnement, sans parler des idéaux (mais bon, vu le lascar, je pense que ce n'est même pas la peine d'aborder cette partie).

[GPPro]

Et bien explique moi...

Dans les deux cas, on a un nombre de part, et on a un certain nombre de votes en fonction de ce nombre de part. On décide parfois que tout le monde aura le même nombre.
On décide parfois de faire un rachat de capital(quand quelqu'un quitte la coopérative par exemple) ou une vente(quand on accepte un nouveau qui remplace un ancien) ou encore une augmentation de capital(quand une personne arrive et investit dans la coopérative pour arriver au même niveau que les autres)...

Dans une mutuelle... c'est encore plus flagrant parce que l'idée même d'égalité n'existe pas dans la définition initiale, donc on a des gros actionnaires partenaires adhérents...

J'ai oublié que le but n'était pas de faire de l'argent, mais que le pdg avait quand même un beau salaire, que l'on faisait des réserves et que au final, on était souvent bien loin de la bonne volonté affichée...




C'est ce que je dis tu remarqueras... c'est pas parce qu'il y a des dérives qu'il faut jeter tout le système, on peut aussi s'attaquer aux dérives. Remettre de la lenteur dans les transactions en est une par exemple(qu'une entreprise perde 10 ou 15% de sa valeur en 5 minutes me parait débile).
Une entreprise a besoin qu'on lui confie de l'argent, qu'on investisse en elle, mais pas sur du court terme. Elle a besoin d'argent sur du long terme.

Tu as déjà mis les pieds dans une coopérative ??? J'ai un ami qui bosse dans une scop (dév logiciel leaders sur leur secteur, pas vraiment une boulangerie hein), et tu peux me croire le mode de gestion n'a RIEN à voir avec tes idéaux boursiers.

[Jon Shannow]

C'est dailleurs une question sérieuse...

Et comment !

si on a un 2nd tour avec 2 mauvais candidats, vaut il mieux :
- faire monter le taux de blanc, ce qui fait aussi monter le taux de participation et légitimise l'élu. "J'ai été élu avec 53% des voix, 80% des gens ont voté..." avec les 5% de blanc qui disparaisse dans la tambouille
- faire baisser le taux de participation, méthode appliquée en Roumanie l'année dernière ou le référendum a été déclaré inconstitutionnel car la participation était trop basse. (en dessous de 50%, le conseil constitutionnel roumain avait décidé de refuser le résultat et de ne pas destitué le président)

Finalement un président élu avec moins de 50% des gens qui se déplacerait... aurait il beaucoup de pouvoir et de légitimité ? Recevrait il le même blanc seing de la part de la population, et aurait il la faculté de mettre tout un camp politique a sa botte ?

Nous ne sommes pas en Roumanie, et en France, seuls les votants correctement (les votes blancs ne sont pas pris en compte), sont considérés.
Ensuite, qu'importe le résultat au niveau des partis politiques, ils sont tous derrière l'élu, à mendier une bonne place. Dans le camp des vaincus, c'est haro sur le baudet, et chacun veut être calife à la place du calife !
La légitimité au niveau de la population, là encore, on s'en fout. On a été élu avec plus de 50% des votes comptabilisés, donc on est légitime, et même si seulement 10% des électeurs votaient, on ne retiendrai que "M. X a été élu avec 53 % des votants". Et ça lui donnerait toute la légitimité qu'il lui faut.

[daniel.d]

Parce que tu le comprends toi, le PIB?

Le PIB c'est pas compliqué : je creuse un trou facturé 10 000 euros tu le rebouches pour 15 000 euros et nous avons créé 25 000 euros de PIB.
Si le même travail est facturé 1000 fois moins nous créons 25€ de PIB.

Plus sérieusement pour augmenter le PIB il est possible de monétiser des travaux faits "gratuitement". Un exemple les infirmières étaient il y a longtemps bénévoles aujourd'hui elles sont payées donc leur rémunération rentrent dans le PIB. Autre exemple tu héberge tes vieux parents ou tu les mets à la maison de retraite et tu n'as pas le même impact sur le PIB.
Imaginons que demain le gouvernement fournisse des logements gratuitement et le PIB risque de baisser.

Le PIB est juste un indicateur monétaire rien de plus.