Discussion :

[ManusDei]

Pourquoi non?
Je n'ai pas forcément d'avis tranché sur cette question, je demande juste car je n'ai pas eu l'occasion d'obtenir des arguments sensés jusqu'ici.

Je dirais plutôt pourquoi oui ? Le patrimoine d'une personne est privé il me semble, donc pourquoi devrait-il être diffusé publiquement ? Je ne vois pas en quoi ça limiterait les fraudes, en plus (contrairement à une enquête du fisc).

C'est un peu la base de l'économie capitaliste, mais ça semble très difficile à accepter en France. Il suffit de voir, dans notre secteur, le nombre de salariés qui croient qu'on devrait leur donner des parts de l'entreprise parce qu'ils y travaillent (ben, c'est ça, grand, et la marmotte...).

Ben, c'est une rémunération annexe, je vois pas trop le problème. Ca peut remplacer ou compléter une augmentation.

[dragonno]

Il suffit de voir, dans notre secteur, le nombre de salariés qui croient qu'on devrait leur donner des parts de l'entreprise parce qu'ils y travaillent

J'ai jamais entendu cette requete de la part d'ouvriers, aussi bien dans mon entourage qu'à la télévision.
C'est le patron (ou les actionnaires) qui organise son entreprise en vue de cet objectif.

Bien sûr des ouvriers entendent à la télé que le système de participation peut leur apporter un plus non négligeable et qu'il est appliqué par des entreprises du même domaine que celui de leur entreprise alors ils se peut qu'ils demandent que leur entreprise suive le modèle et je trouverais alors cette demande justifiée, car en général dans un domaine industriel, que ce soit le bâtiment, la métallurgie ou autre, il y a des conventions, et les ouvriers s'attendent à ce leur entreprise les suivent, après je ne sais pas si la participation fait partie des conventions ou si c'est le seul fait du patron mais ce que je sais c'est que la demande des ouvriers est justifiée, après cela ne veut pas dire qu'ils sont en droit, mais juste que moralement je les comprend vu que des entreprises du même domaine le font ils se demandent si la leur ne pourrait pas le faire aussi, et là c'est au patron de voir, mais considérer de ta part que leur demande n'est pas justifiée, je ne suis pas d'accord.
En général cette mesure est appliquée dans les entreprises à bas salaires et de type industriel et l'acceptation de leur demande serait un bienfait pour eux et un plus pour la consommation de notre pays.
Sarkozy avait compris ça c'est te dire...

Tiens à propos de Sarkozy, le gouvernement hollande a pensé à tous ceux qui avaient travaillés pour Sarkozy et il les a tous viré, le nouveau patron de la police des police en faisait partie (celui qui a fait l’assaut contre Merah), une liste de personnalités virées qui tient sur deux feuilles et qu'a montré un journaliste cet aprem.
Hollande avait pourtant dit qu'il ne ferait pas la chasse aux sorcières, c'est à dire ce genre d'action, un mensonge de plus

EDIT :
Des nouvelles de bruxelles !
Un vrai polar à Bruxelles

Et parait-il que certains voient la révolution !
Le-jour-où-la-classe-moyenne-se-soulevera

[souviron34]

Tiens à propos de Sarkozy, le gouvernement hollande a pensé à tous ceux qui avaient travaillés pour Sarkozy et il les a tous viré, le nouveau patron de la police des police en faisait partie (celui qui a fait l’assaut contre Merah), une liste de personnalités virées qui tient sur deux feuilles et qu'a montré un journaliste cet aprem.
Hollande avait pourtant dit qu'il ne ferait pas la chasse aux sorcières, c'est à dire ce genre d'action, un mensonge de plus

Qui y a cru ?????

Depuis le début de la Vième ça se passe comme ça...

(tout en nous disant que "non, non, nous on est des démocrates"..


(comme pour la télé par exemple.. Les hauts cris qu'on a entendu sur "la nomination par l'Etat" , d'une part on ne les entendait pas ni sous Mitterand ni sous Jospin (et pourtant Elkabach, Duhamel, et quelques autres sont passés à la trappe), mais d'autre part aujourd'hui Pfimlin a déjà eu droit à quelques remontrances...et quand on voit la "pugnacité" avec laquelle quelqu'un comme Pujadas enfonce ses questions quand il est face à un représentant du pouvoir, il a beau faire, c'est un fonctionnaire qui veut garder son poste et pas un journaliste...)

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POur la chasse aux sercières, elle est plus que partielle.
Hollande se fait dailleur engueuler par ses potes qui lorgnes les postes.

Mais outre cet aspet, cela pose beaucoup de problème de garder les anciens. Comme les choix etaient tres politiques, ils sont clairement en train de travailler contre leur ministre parfois...

Quand un ministère / un service travaille contre son responsable, ca donne des situation conne ou normalement quelqu'un lancerait une alerte en disant "je crois qu'on fait une connerie" et ou là, on s'empresse de valiuder le communiqué de presse bancal... juste pour rigoler.

[souviron34]

Quand un ministère / un service travaille contre son responsable, ca donne des situation conne ou normalement quelqu'un lancerait une alerte en disant "je crois qu'on fait une connerie" et ou là, on s'empresse de valiuder le communiqué de presse bancal... juste pour rigoler.

J'ai du mal à voir le lien avec :

Mais outre cet aspet, cela pose beaucoup de problème de garder les anciens. Comme les choix etaient tres politiques, ils sont clairement en train de travailler contre leur ministre parfois...

Car justement quelqu'un qui ne serait pas "du même bord" aurait plus tendance à lancer une alerte que quelqu'un du même bord, qui est dans le même sens...


Mais de toutes façons, le problème est assez absurde... Un fonctionnaire est un fonctionnaire. Il se DOIT d'être indépendant (mon père était communiste et responsable national syndical, cela ne l'a jamais empêché d'appliquer et faire appliquer des décisions de tous les gouvernements de droite sous lesquels il a été.. Quand il était pas d'accord, il allait manifester, mais pendant son travail, il était tenu d'appliquer la politique gouvernementale) . Un fonctionnaire n'a PAS à avoir d'états d'âmes et d'opinions dans le cadre se son travail..

Il est payé par l'ensemble des citoyens, et la majorité a élu ce gouvernement-là.. Et donc cette politique-là.. Dans le cadre de son travail, il est purement là pour faire appliquer la loi et la politique mise en place.


Il n'y a que les cabinets ministériels et les ambassadeurs qui sont dépendants du pouvoir politique.. (en théorie .. ).

Et c'est bien là où se passe le problème de la Vième, Hollande compris...

[pmithrandir]

Je pense que le problème, c'est que les cabinets / prefets sont triés par accointance politique tradityionnellement.

En effet, ils ont tellement de pouvoir que l'on pense, a tort ou a raison, que l'on ne peut pas risquer d'avoir un indic au sein de l'équipe.

Mais surtout, parce qu'on peut faire son travail, sans faire de faute réelle, mais sans y mettre de la bonne volonté.

Prenons l'exemple de la circulaire sur la GPA. Que personne au cabinet du ministre ne s'etonne que le timing n'est pas le bon alors que les débats commencent a l'assemblée... (pour rappel, circulaire qui facilite les démarches de reconnaissances pour les parents qui utilisent la GPA à l'étranger)
Un cabinet acquis a la ministre aurait forcement lancer une alerte, demandé confirmation pour ce qui était forcement une connerie.

Mais là, hop, on ne dit rien, et ca fout le bordel.

[dragonno]

Franchement, prenons l'exemple du nouveau chef de la police des polices, celui qui dirigeait l'assaut contre Mérah et qui a été viré de son poste pour mettre un pote à Hollande, vous pensez que ce chef de la police était contre la loi de Hollande ? Non, il appliquait simplement les directives gouvernementales, donc ce n'est pas le fait d'être contre Hollande qui leur coute leur poste mais surtout le fait d'avoir servi sous Sarkozy.
On commence vraiment à en avoir marre des gouvernements "bande à Flairsou".
Une saleté de bande de mafieux, voilà ce que c'est.

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Je trouve ca beau l'idéalisme...

Le fonctionnaire qui met de coté ses avis, ses convictions...

Sérieusement, ce directeur était clairement un homme de main de sarkozy, qui entre autre communiquait des infos en douce comme tous les gens a ce niveau de pouvoir.
Hors, une info qui est communiqué sans accord, ca peut être devastateur.

Par ailleur, l'assaut de Merah est une honte, juste bonne à faire taire quequ'un et a ne pas l'amener au procés. La police s'est comportée comme des cowboys, ils ont risqué la vie des policiers pour avoir un homme rapidement pour faire plaissir aux télévisions et au président en place. C'est normal de dégager ce genre de responsable et je pense que le ménage n'a pas été assez sévère sur cette affaire et que les investigations en cours sur le sujet ne seront pas tendre.

Pour en revenir aux nominations
Il arrive un niveau ou le secret est nécessaire. Pas sur la durée, mais dans l'immédiat. Même au travail on en a besoin pour laisser le tempss de prévoir des réponses aux questions qui seront immanquablement posées.
Alors au niveau d'un pays...

[Invité]

Sérieusement, ce directeur était clairement un homme de main de sarkozy, qui entre autre communiquait des infos en douce comme tous les gens a ce niveau de pouvoir.

Si c'était le cas, pourquoi avoir attendu si longtemps, pourquoi, surtout, ne pas ouvrir une enquête ou un procès? Le fait qu'il s'agisse d'une mutation autoritaire suggère plutôt qu'on avait un ami à placer. Et même si ce n'était pas vrai, dans le climat actuel, après les nominations d'un assez grand nombre d'amis (Lang, Ségo, Huchon, le directeur de cabinet de Jospin au CSA), je pense que c'est l'image qui restera...

Sinon, le grand déballage commence, on attend maintenant les caméras dans toutes les pièces de l'Elysée et de Matignon, façon Loft Story, puis les gages façon Koh Lanta pour les ministres ayant mal "performé", et après, peut être les auto-critiques publiques...

Hollande et Ayrault étaient à 26% d'opinions favorables (-5%), et à lire les commentaires des articles de presse, on n'a pas l'impression que cela contribue à rassembler les français, ni à rétablir la confiance. Mais bon, avec la n-ième péripétie sur le mariage gay, nos bons sous préfets doivent penser que ca leur permet de gagner du temps.

[Edit] Et d'ailleurs, ça commence déjà à être insuffisant : on apprend ce matin que les ministres devront déclarer leur patrimoine, mais pas leurs revenus, et ça commence à râler...

Mais ça n'empêche pas les effets d'annonce, Moscovici disait, le clown triste de Bercy, hier que l'on serait en dessous de 3% fin 2014. Ca ne coute rien de l'annoncer, comme il ne sera probablement plus aux affaires début 2015 (il se rêve à l'eurogroupe, Mosco, mais si ca ne marche pas, on lui trouvera surement une institution européenne). La presse constatait aussi que la part des dépenses de l'Etat dans le PIB avait augmenté en 2012, et augmenterait encore en 2013, mais c'est surement un effet d'optique, vu qu'on nous répète que des efforts vont être faits...

Et, petite info intéressante, le modèle Chypriote semble faire des émules...

http://www.24hgold.com/francais/actu...Mark+O%27Byrne

Ca va être bon pour la croissance et l'épargne, ca encore...

Francois

[Jon Shannow]

C'est un peu la base de l'économie capitaliste, mais ça semble très difficile à accepter en France.

Disons, que c'est UNE vision d'un capitalisme immoral et on a le droit d"être contre, non ?

Il suffit aussi d'écouter le discours d'une partie de nos politiques et journalistes sur les "revenus du capital", qu'il faudrait taxer comme les salaires, et les profits, qu'il faudrait réinvestir en totalité. C'est sur que ça doit donner leur drolement envie, aux capitalistes, d'investir dans l'économie réelle...

Quand on voit des gens assis dans sur un yacht toute la journée, votent les licenciement de millions de personnes qui bossent pour les enrichir d'avantage, juste pour gagner un peu plus, sans même connaitre, la société qu'ils liquident, ni même savoir où elle se trouve (ne parlons pas des gens qui y travaillent, ils n'ont aucun intérêt ce sont des ... pôvres ! Pouah, quelle horreur ! Tu te rends compte ma chérie ? Y a des gens qui travaillent pour vivre ! Non, c'est pas vrai ! Quels cons !")
C'est ça l'jdéal que tu défends ? Cool ! On est revenu au moyen âge.

Mais de toutes façons, le problème est assez absurde... Un fonctionnaire est un fonctionnaire. Il se DOIT d'être indépendant

Bisounours quand tu nous tiens...

Autant c'est vrai au guichet du Trésor Public de Ploucaster Lahoulac, autant au niveau des Hauts Fonctionnaires, je comprends que l'on ai envie de travailler avec des gens de confiance, plutôt que des mecs qui vont tout mettre en œuvre pour te planter.

[Invité]

Quand on voit des gens assis dans sur un yacht toute la journée, votent les licenciement de millions de personnes qui bossent pour les enrichir d'avantage, juste pour gagner un peu plus, sans même connaitre, la société qu'ils liquident, ni même savoir où elle se trouve

Tu en as vu beaucoup des comme ça? Ou tu as vu l'homme qui a vu l'homme qui a entendu dire qu'un journaliste avait vu l'homme qui a avait entendu parler de.

Sérieusement, les gentils ouvriers et les méchants capitalistes, et le "revenu au moyen âge", qui semble avoir remplacé "heures les plus sombres" dans les discussions internet, vraiment?

En général, les plans sociaux ne sont pas décidés par les méchants actionnaires sur leurs yachts, mais pas des gentils salariés qui ont besoin de justifier par des "gains de productivité" leurs gros salaires. Et le fait que "gains de productivité" se traduit souvent par "licenciement" tient en grande partie au fait que depuis plusieurs décennies, on a fait monter le coût du travail, de façon à donner plus d'avantages à ceux qui ont un travail, quitte à financer ces avantages acquis par des licenciements qu'on pourra imputer aux méchants actionnaires.

Si on va par là, la grande majorité des informaticiens fait un beau métier, où l'on peut justifier nos 5 SMIC par le fait que notre boulot permet de virer 10 ouvriers. Gagnant-gagnant, comme ils disent. Vu comme ça, c'est tout de suite moins sympa, mais il est bien évidemment plus facile d'expliquer que c'est pas de notre faute, que c'était la guerre, et qu'on avait des ordres...

Francois

[souviron34]

Bisounours quand tu nous tiens...

Autant c'est vrai au guichet du Trésor Public de Ploucaster Lahoulac, autant au niveau des Hauts Fonctionnaires, je comprends que l'on ai envie de travailler avec des gens de confiance, plutôt que des mecs qui vont tout mettre en œuvre pour te planter.

Je trouve ca beau l'idéalisme...

Le fonctionnaire qui met de coté ses avis, ses convictions...

Ou alors il y a vraiment eu une perte totale de l'éthique de fonctionnaire, mais, pour reprendre cet exemple, mon père était Directeur Régional de la Sécu (entre 4 et 6 départements sous son autorité) , membre offficiel et non caché du PCF, secrétaire national de la CGT pour les Affaires Sociales, et il a toujours appliqué les directives de De Gaulle, Pompidou, Peyrefitte, et autres Chaban-Delmas.... tout en voyant sa carrière bloquée pour raisons politiques... (et c'était pourtant du temps où le PCF était à 25%, ou Waldeck Rochet, Marchais, et autres Jacques Duclos étaient candidats à la présidentielle)

Et je ne crois pas que cela ait été un cas isolé..

C'est au contraire plus on monte dans la hiérarchie plus le "sentiment du Service Public" est élevé...

Honnêtement, Jon, ça m'étonne de toi...

Si on va par là, la grande majorité des informaticiens fait un beau métier, où l'on peut justifier nos 5 SMIC par le fait que notre boulot permet de virer 10 ouvriers. Gagnant-gagnant, comme ils disent. Vu comme ça, c'est tout de suite moins sympa, mais il est bien évidemment plus facile d'expliquer que c'est pas de notre faute, que c'était la guerre, et qu'on avait des ordres...

Tout à fait.. C'est fou cette propension à la paille et la poutre....

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Souviron, mes parents sont aussi fonctionnaires... mais justement, entre eux et des amis... j'ai eu des infos différentes.

Les gens qui progressent sont de deux type :
- ceux qui le font par leur sens du service public
- ceux qui le font par accointance

Les deux groupes se connaissent et se tire la bourre.

J'ai par exemple une amie qui a dénoncée les détournement de fond d'un directeur... qui manque de bol il bossait pour un certain ancien ministre de la culture... (de gauche) on l'a remerciée dans les deux sens du terme(on a quand même viré le directeur) et puis on l'a remise a un autre poste pour qu'elle chasse une autre malversation.

Dans l'histoire, tu as une personne qui a le sens du service public, et l’autre le sens de la politique.
Le problème, c'est que au dessus d'un certain poste... niveau préfet, ministère, les accointances politiques commencent a être plus nombreuses que les fonctionnaires... et la ca fait mal.

[GPPro]

Si on va par là, la grande majorité des informaticiens fait un beau métier, où l'on peut justifier nos 5 SMIC par le fait que notre boulot permet de virer 10 ouvriers. Gagnant-gagnant, comme ils disent. Vu comme ça, c'est tout de suite moins sympa, mais il est bien évidemment plus facile d'expliquer que c'est pas de notre faute, que c'était la guerre, et qu'on avait des ordres...

Francois

Où on pourrait dire que notre métier permet à la société de gagner en temps libre et de baisser la charge de travail sur tout un chacun... Mais bon, dans un modèle basé sur le pognon et la croissance... Bouh les 35 !!!

[GPPro]

C'est au contraire plus on monte dans la hiérarchie plus le "sentiment du Service Public" est élevé...

C'est une blague ? Ton père était peut-être un type bien, mais de là à en faire une règle... Et pour ce qui est de la sécu aujourd'hui, je peux te certifier que ce qui motive les directeurs à appliquer les consignes ministérielles, ce n'est pas le sens du service publique (qui a dit primes ???).

[souviron34]

C'est alors bien triste, si c'est le cas, car cela indique réellement une perte de l'éthique..

Je me souviens de convocations de mon père au Ministère, où un Chaban lui disait en face qu'il ne monterait pas plus haut.. Ce qui, comme je le mentionnais, n'empêchait pas que les 2 s'estimaient, et que mon père respectait son rôle de fonctionnaire..

Honnêtement, si ceci a disparu, alors adieu veau vaches....

J'ai alors encore plus hâte de retourner dans "ma cabane au Canada"....

[Invité]

Où on pourrait dire que notre métier permet à la société de gagner en temps libre et de baisser la charge de travail sur tout un chacun...

C'est comme ca qu'on nous vend la productivité, la fermeture des usines remplacées par le tertiaire, les 35 heures, la société des loisirs, et les lendemains qui chantent pendant qu'on rase gratis.

Mais comme ça fait plus de trente ans qu'on tient ce discours, on commence à avoir du recul. Et la réalité, c'est que l'on a de moins en moins de croissance, de plus en plus de chomage, surtout chez les jeunes dont les beaux diplomes pour tous n'ont plus de valeur, que l'Etat vit à crédit depuis des années, ce qui veut dire qu'il va falloir augmenter violemment les impots, et que la société se divise de plus en plus nettement entre une classe protégée (plutôt moyenne et supérieure), qui a du travail, des garanties, et bénéficie à plein du magnifique modèle sociale que le monde entier nous envie, et qu'on finance à crédit, et une classe défavorisée (plutôt inférieure, mais pas toujours), qui est de plus en plus exclue du système, et se tourne soit vers les extrêmes, soit s'en va quand elle en a la possibilité (cf les jeunes diplomés ayant des diplomes valables).

Et en fin de compte, les gros sont de plus en plus gros, bien qu'ils expliquent qu'ils ne sont pas gros, juste enveloppés, et qu'il y a des plus gros encore (cf nos ministres qui ont à peine assez d'argent pour vivre), et les maigres vont mal, de plus en plus, parce qu'il faut bien augmenter les impots, et tailler dans les dépenses, pour donner aux gros de la classe moyenne un petit répit supplémentaire.

Bref, c'est une des belles intentions dont l'enfer est pavé. Les gains de productivité auraient pu se traduire par une monde où chacun vivait mieux, mais on a préféré en faire profiter les patrons et les intermédiaires (oui nous, les gentils informaticiens que c'est pas notre faute parce qu'on fait qu'obéir).

Lesquels intermédiaires n'ont aucune reconnaissance du ventre, soit dit en passant, puisqu'ils vomissent les méchants actionnaires et la mondialisation, qui a pourtant fait qu'ils gagnent bien plus que les ouvriers...

Francois

[GPPro]

C'est comme ca qu'on nous vend la productivité, la fermeture des usines remplacées par le tertiaire, les 35 heures, la société des loisirs, et les lendemains qui chantent pendant qu'on rase gratis.

Mais comme ça fait plus de trente ans qu'on tient ce discours, on commence à avoir du recul. Et la réalité, c'est que l'on a de moins en moins de croissance, de plus en plus de chomage, surtout chez les jeunes dont les beaux diplomes pour tous n'ont plus de valeur, que l'Etat vit à crédit depuis des années, ce qui veut dire qu'il va falloir augmenter violemment les impots, et que la société se divise de plus en plus nettement entre une classe protégée (plutôt moyenne et supérieure), qui a du travail, des garanties, et bénéficie à plein du magnifique modèle sociale que le monde entier nous envie, et qu'on finance à crédit, et une classe défavorisée (plutôt inférieure, mais pas toujours), qui est de plus en plus exclue du système, et se tourne soit vers les extrêmes, soit s'en va quand elle en a la possibilité (cf les jeunes diplomés ayant des diplomes valables). Et en fin de compte, les gros sont de plus en plus gros, bien qu'ils expliquent qu'ils ne sont pas gros, juste enveloppés, et qu'il y a des plus gros encore (cf nos ministres qui ont à peine assez d'argent pour vivre), et les maigres vont mal, de plus en plus, parce qu'il faut bien augmenter les impots, et tailler dans les dépenses, pour donner aux gros de la classe moyenne un petit répit supplémentaire.

Bref, c'est une des belles intentions dont l'enfer est pavé.

Francois

Désolé mais ce n'est pas ce que j'ai dit... Ce que j'ai dit c'est que dans le modèle que tu chérissais tant, effectivement l'informatique est un outil de casse sociale (oui, je suis d'accord avec toi !!!).

RAF De ce qui t'est vendu par d'autres, et n'essaie pas de me faire défenseur de leur cause... Mon lien sur les 35h était une façon de souligner avec ironie ce qui se passait dés que l'on parle de réduction du temps de travail (dans un modèle capitaliste, les 35h sont une utopie à partir du moment où c'est une décision à l'échelon national, sauf à dire qu'on est vachement plus fort que les autres et faire pareil/mieux en moins longtemps).

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Je me souviens de convocations de mon père au Ministère, où un Chaban lui disait en face qu'il ne monterait pas plus haut.. Ce qui, comme je le mentionnais, n'empêchait pas que les 2 s'estimaient, et que mon père respectait son rôle de fonctionnaire..

J'ai du mal a te comprendre.
Tu dit d'un coté que les fonctionnaires sont intègre et ont le sens du service public, mais de l'autre que ceux la ne montent pas au dessus d'un certain niveau.
Directeur de la police, c'est juste le niveau inaccessible semble t'il pour un mec pas pistonné.

Ca rejoint parfaitement ce que tu explique plus haut... ton père n'aurait pas pu travailler au ministère par exemple. Les places y sont réservés.

[souviron34]

Où on pourrait dire que notre métier permet à la société de gagner en temps libre et de baisser la charge de travail sur tout un chacun... Mais bon, dans un modèle basé sur le pognon et la croissance... Bouh les 35 !!!

J'ajouterais à ce que dit François que si tu dis ça, tu omets le fait que tout cela n'est possible que si tu te bases sur un "modèle basé sur le pognon et la croissance"

Entre "le cloud", "les multicoeurs", les tablettes, les Iphone, les Ipad, les "méthodologies qui rendent obsolètes ce qui s'était fait avant", etc etc, c'est au consommateur d'acheter et de renouveler...

Là où quelqu'un avant utilisait ses yeux et son cerveau, un papier et un crayon, maintenant il faut plus de 2000 euros (ordi+IDE+imprimante+abonnement internet+.....)

Et les métiers de l'informatique aujourd'hui ne vivent pas pour la majorité pour créer de nouvelles choses, mais refaire à l'infini en fonction des tendances, avec un gaspillage de plus en plus effarant de ressources naturelles ou non (mémoire, DD, etc).

En bref, cette "société de loisirs" ne peut se faire que grâce à ce cochon de payant de consommateur...

Crois-tu vraiment que vu sous cet angle le "métier" d'informaticien soit si glorieux que ça ????

Quand le Pont Du Gard a 2000 ans et Notre Dame 850, et qu'on te vend un truc qui ne durera pas plus que 5 ans ?????