Discussion :

[MiaowZedong]

mais c'est le cas de 90% des capitalistes ... Dans tous les domaines..

Je n'ai jamais dit le contraire! La plupart des capitalistes ont aussi une fonction utile

Je ne vais pas remettre l'exemple Bettencourt sur le tapis—oups, je viens de le faire—mais il y en par contre qui ne sont que des capitalistes.

Je ne connais pas les chiffres, ton estimation de 90%/10% est peut-être vrai en nombre de personnes, mais peut-être fausse en quantités d'argent.

Si on supprimait les retraites (et les retraités), je pourrais travailler 4 jours par semaine pour le même salaire, ou alors gagner plus pour le même travail

Cependant, les retraites ne sont pas une rente au sens économique du terme. Sauf peut-être pour ceux qui n'ont pas investit dans l'éducation de leurs enfants, mais avec les allocations familiales, ce n'est pas aussi simple.

[souviron34]

Je n'ai jamais dit le contraire! La plupart des capitalistes ont aussi une fonction utile

Au sens propre, c'est-à-dire de celui qui ne contribue que du capital, le capitaliste ne sert à rien

faudrait savoir...

Cependant, les retraites ne sont pas une rente au sens économique du terme.

Ah bon ??? Tu cotises un certain montant tous les mois (donc tu places un certain capital), et tu récupères une fraction de ce capital de manière régulière plus tard, pendant N mois/années ...

Peux-tu me dire ce qui n'en fait pas une rente au sens économique ????


PS: quant au RMI, c'est encore plus pervers, puisque tu n'as iren placé, c'est les autres qui ont placé via leurs impôts, et toi tu récupères...

[MiaowZedong]

faudrait savoir...

Je en me contredis pas: le capital est utilisable sans capitaliste, mais la plupart des capitalistes ont aussi une fonction (par exemple le riche producteur: il est producteur et capitaliste).

Ah bon ??? Tu cotises un certain montant tous les mois (donc tu places un certain capital), et tu récupères une fraction de ce capital de manière régulière plus tard, pendant N mois/années ...

Peux-tu me dire ce qui n'en fait pas une rente au sens économique ????

Il faudrait revoir, et le modèle de la retraite, et la définition de la rente.

Tu cotises pour que la caisse de retraite puisse payer une retraite à tes parents; si t'en a pas, en principe tu compenses pour les retraités sans enfants—mais aujourd'hui il y a trop de retraités dans ce cas et pas assez d'orphelins et d'immigrés

Ensuite, tes enfants (ou ceux des autres, mais ça relève de l'exploitation) cotisent et tu touche une retraite.

La rente, c'est la différence entre le revenu plancher (en-dessous duquel il vaut mieux faire autre chose) qui correspond à ton activité, et ton revenu réel.

Donc si tu t'appelles Liliane Bettencourt et que tu ne fais rien, tout ton revenu est une rente.

Autre exemple:

Si tu es un laboratoire de R&D, ton revenu plancher pour rentabiliser un brevet, c'est le coût de son developpement, plus le coût de la R&D qui n'a pas abouti amorti au pro-rata, plus tes coûts d'opportunité. Ce n'est pas simple à calculer en pratique (surtout les coûts d'opportunité), mais c'est compréhensible.

Si au bout de 10 années de droits de licences, tu as atteint to revenu plancher et donc rentabilisé ton brevet, mais que ton brevet cours 25 ans, tu vas le rentabiliser encore pendant 15 ans: ces 15 ans de revenus supplémentaires constituent une rente.

En théorie, la rente est nulle s'il y a 1) une concurrence parfaite, et 2) une connaissance parfaite des coûts. En d'autres termes, la rente n'est jamais nulle Mais il est important de pouvoir estimer les rentes pour la politique fiscale, car la rente peut toujours être taxée sans affecter négativement l'entreprise (et il vaut mieux que les impôts ne soient pas supérieurs à la rente, sinon l'entreprise rentabilise mal son activité après impôts).

Pour en revenir à la retraite: si ça te rembourse d'avoir fait et elevé tes enfants, ce n'est pas une rente.

[Invité]

La différence, c'est de ne plus attendre la guerre. Le patriotisme n'aurait évidament pas de sens sans étranger, mais il y a une différence entre attendre (litteralement) que l'enemi soit dans ton village et être prêt à faire des efforts au nom de la grandeur de la nation ou que-sais-je d'autre.

Il y a des différences de degré, mais je ne crois pas qu'il y en ait sur le fond. Regarde la Chine actuelle, crois tu que les chinois pensent être envahis? A mon avis non, et pourtant, le patriotisme (et les appels au patriotisme) y est très présent. Pareil dans le discours officiel russe.

Aussi, quand j'étais étudiant, le directeur de mon école nous haranguait régulièrement en nous expliquant qu'on était les officiers de la future guerre économique. Je crois que cela allait plus loin qu'un simple effet de manches.

Justement, ce n'est pas une valeur ajoutée, et comme on dit "l'argent n'a pas d'odeur". Son argent, l'argent public, l'argent geré par un logiciel, l'argent prêté par la banque...quelle différence?

Le problème, c'est que créer une entreprise demande de l'argent, des idées, une prise de risque initial. Même si le capitaliste emprunte à son banquier, ou à l'Etat, il reste indispensable. Sinon les entreprises apparaitraient spontanément.

Enlève le capitaliste, remplace le par le financier, et plus rien ne bouge. Et l'argent, ici, a bien sur une odeur : c'est justement parce que tu y mets tes sous, ou que tu engages tes biens, bref, que tu prends un risque, que tu attends un revenu si l'opération réussit.

Mon discours, que tu n'as visiblement pas compris, c'est que bien que la fonction d'accumulation du capital soit le coeur du capitalisme, qu'elle définit d'ailleurs, la personne qui exerce cette fonction ne l'est pas, c'est même une source d'ineffecience.

Ce qui est en cause, ce n'est pas l'accumulation, mais la création du capital. N'importe quel fonds de pension peut faire fructifier une entreprise existante (ou la saigner à blanc), mais pour la créer, et en faire quelque chose, il faut un capitaliste, un entrepreneur...

Je dirais que tu as du mal avec la notion de mérite.

Je ne vois pas en quoi le mérite interdit l'héritage... En fait, les deux vont bien ensemble : le mérite permet le renouvellement des classes dominantes, l'héritage les motive. Je doute que sans la perspective de les transmettre à ses enfants (telles quelles, ou en les revendant), les entreprises se développeraient.

Francois

[Invité]

Si au bout de 10 années de droits de licences, tu as atteint to revenu plancher et donc rentabilisé ton brevet, mais que ton brevet cours 25 ans, tu vas le rentabiliser encore pendant 15 ans: ces 15 ans de revenus supplémentaires constituent une rente.

J'adore ce raisonnement... qui me rappelle certains grands groupes "donneurs d'ordres", ou les relations qu'on a (éditeurs de logiciels) avec les SSII quand elles ont besoin de développement à façon.

En gros, je développe un logiciel, j'en assume les couts, les risques, les délais. Si ca rate, ah ben tant pis pour moi. Si ca réussit, on me concède un revenu qui me permettra de rembourser mes dépenses, peut être de gagner un tout petit peu plus. Mais pas plus, après ce serait abuser. Eventuellement, je pourrais espérer me rattraper la prochaine fois, enfin, à condition que le projet ne soit pas trop couteux, ni durable.

Dans ce monde là, si je peux être salarié, sans risque, je le reste. Qui entreprend alors? Ceux qui n'ont pas d'autre choix? Quelque chose me dit que ca ne va pas marcher.

Heureusement que l'économie n'a jamais fonctionné ainsi (n'en déplaise à certains économistes...) Appliqué au logement, le truc est assez marrant : on quitte nos maisons quand on les a "amorties" (c'est à dire qu'on est rentré dans nos investissements).

La rente dont on parle (bien différente de la rente de situation ou de monopole critiquée par les néo classiques), c'est justement la contrepartie de la prise de risque.

Francois

[souviron34]

Je repars un peu en arrière parce que je m'aperçois que j'avais oublié de répondre à un truc :

"Parmi les personnes qui travaillent, il y en a de plus en plus qui ne peuvent pas être autonome, en particulier les jeunes qui continuent de vivre chez leurs parents de plus en plus tard même en ayant un emploi."

Donc tu en conclues qu'il y a de plus en plus de gens qui travaillent et ne sont pas autonomes..

Or, et c'est le point du départ il y a quelques jours, il y a beaucoup de travailleurs d'autres pays qui viennet travailler ici, beaucoup de légaux, et il y a suffisamment de travail pour qu'en plus il y ait aussi beaucoup de clandestins..

Or ces travailleurs émigrés, légalement ou pas, sont autonomes...

Alors problème : nos jeunes ont-ils une tare spécifique qui les empêche d'être autonomes ???? Non... à part un frein moral...

• soit nos "jeunes" continuent à avoir des attentes trop fortes, ou leurs parents à vouloir qu'ils aent des diplômes et soient au chômage, et les boulots vont inexorablement continuer à être pris par les autres, ce qui va petit à petit faire descendre le niveau de vie global, puisque comme on paye les clandestins moins cher, on va en prendre de plus en plus. Et même si c'est pas des clandestins, ce sera des émigrés... dont une partie du salaire repartira à l'étranger, et donc diminuera d'autant les finances publqiues..
  
  
• soit ils réagissent, et réinvestissent les métiers dans lesquels on manque de main d'oeuvre, en diminuant leurs attentes, que ce soit salariiales ou de conditions de travail, et on aura de moins en moins besoin de travailleurs émigrés, légaux ou non, et on pourra tenter de garder un niveau de vie à peu près stable...

Alors j'admet que diminiuer ses attentes quand on t'a seriné toute ta jeunesse, à la maison et à l'école/université/médias, que tu es promis à un avenir radieux est difficile, mais je ne vois pas d'autre issue...

C'est ce que je veux dire en disant que la polémique sur les petits boulots me faisait gerber.. En attendant, les émigrés irakiens, croates, macédoniens, ukrainiens, lybiens, maliens, algériens, etc, eh ben ils les prennent, ces boulots.. Et ils vivent...

Pendant que le jeune français, il va chez ses parents...et pleure sur son triste sort...

La rente, c'est la différence entre le revenu plancher (en-dessous duquel il vaut mieux faire autre chose) qui correspond à ton activité, et ton revenu réel.

tu as une étrange définition de la rente...

Définition du dictionnaire :

"revenu périodique d'un placement, capital"

Il n'est pas question ni de différence, ni de plancher, ni quoi que ce soit...

Alors s'il te plaît ne modifie pas les définitions pour faire coller à ce que toi tu veux dire..

Dans le contexte, la retraite est donc bien une rente...

Que la gestion de ce placement soit fait de diverses manières (redistribution instantanée aux retraités actuels, placement pour ton retrait ultérieur, ou autres) ne change rien au fait que tu places un captial et le récupères régulièrement sous forme fractionnelle plus tard, ce qui est strictement la défintion d'une rente..

Par rapport à ta remarque "si ça te rembourse des enfants c'est pas une rente", ben c'est exactement le cas d'un capitaliste : si ça le rembourse d'avoir payé des remboursements d'emprunts toute sa vie, pour avoir acheté ou fait fonctionner une entreprise, ce n'est donc pas une rente, selon toi

Donc arrêtons ce cirque : une rente est une rente, et ce qui dérange c'est que certains en ont une plus grosse (voire nettement plus grosse) que d'autres... Si ça c'est pas de la jalousie, je sais pas ce que c'est..

[Marco46]

[Je repars un peu en arrière parce que je m'aperçois que j'avais oublié de répondre à un truc :



Donc tu en conclues qu'il y a de plus en plus de gens qui travaillent et ne sont pas autonomes..

Or, et c'est le point du départ il y a quelques jours, il y a beaucoup de travailleurs d'autres pays qui viennet travailler ici, beaucoup de légaux, et il y a suffisamment de travail pour qu'en plus il y ait aussi beaucoup de clandestins..

Or ces travailleurs émigrés, légalement ou pas, sont autonomes...

Alors problème :

• soit nos "jeunes" continuent à avoir des attentes trop fortes, ou leurs parents à vouloir qu'ils aent des diplômes et soient au chômage, et les boulots vont inexorablement continuer à être pris par les autres, ce qui va petit à petit faire descendre le niveau de vie global, puisque comme on paye les clandestins moins cher, on va en prendre de plus en plus. Et même si c'est pas des clandestins, ce sera des émigrés...
  
  
• soit ils réagissent, et réinvestissent les métiers dans lesquels on manque de main d'oeuvre, en diminuant leurs attentes, que ce soit salariiales ou de conditions de travail, et on aura de moins en moins besoin de travailleurs émigrés, légaux ou non, et on pourra tenter de garder un niveau de vie à peu près stable...

Alors j'admet que diminiuer ses attentes quand on t'a seriné toute ta jeunesse, à la maison et à l'école/université/médias, que tu es promis à un avenir radieux est difficile, mais je ne vois pas d'autre issue...

C'est ce que je veux dire en disant que la polémique sur les petits boulots me faisait gerber.. En attendant, les émigrés irakiens, croates, mécédoniens, ukrainiens, lybiens, etc, eh ben ils les prennent, ces boulots.. Et ils vivent...

Pendant que le jeune français, il va chez ses parents...et pleure sur son triste sort...

Mais dans quelles conditions ?

Tu peux tourner en ronds et faire l'anguille autant que tu veux ... Tu refuses d'admettre qu'une large part des richesses a été captée par une minorité de la population et que la seule vraie solution c'est de les forcer à partager et de réguler certains marchés. En ce qui concerne les gens qui bossent et qui malgré ça ne sont pas autonome, forcer certains propriétaires à louer à des prix moins cher ou à louer tout court à des prix décents serait déjà un bon départ. Plutôt que de me citer les roumains et autres malheureux qui vivent dans des conditions indécentes et de vouloir nous aligner sur eux (là on voit vraiment que tu es de droite, on ne touche pas aux possédants et que les miséreux aillent se faire f.....) tu aurais pu me dire qu'il y a 3,5 millions de mal logés en France pour 5 millions de logements inoccupés (dont 3 millions de résidences secondaires), et qu'on devrait avoir la possibilité de s'arranger puisqu'il n'y a rien à construire, juste à gérer.

Sans déconner on marche sur la tête.

Les inégalités se creusent, ça dépend à quoi tu te compares. Par rapport aux années 1930, les inégalités se sont nettement réduites. Je ne suis même pas certain qu'elles se soient aggravées sur les 15 dernières années...

Oui par rapport aux années 30, et par rapport à la renaissance pendant qu'on y est ? On ne peut pas faire de comparaisons de ce type entre l'ère industrielle et l'ère moderne ça n'a aucun sens.

En attendant les inégalités se creusent sur toute la planète, y compris dans les pays riches, en France c'est un peu moins visible parce que notre système social tant décrié absorbe une bonne partie du phénomène mais celui-ci n'en demeure pas moins présent.

En gros les revenus des riches augmentent de manière constante (ou presque) alors que ceux des plus pauvres stagnent ou baissent. Un exemple de source. Il y en a plein d'autres.

Nous n'avons jamais été aussi riches... et nous n'avons jamais eu autant de dettes. C'est tout le problème des "acquis sociaux", justement. Ils ne sont pas vraiment "acquis" parce qu'on ne les a pas payés. C'est comme ta maison, si tu veux : si tu dois 80% de sa valeur à ton banquier, c'est un acquis qui sera remis en cause si tu n'arrives plus à payer le banquier (sans lequel tu serais toujours locataire, remarque...).

Sauf que les dettes elles ont bon dos quand on sait qu'il s'agit pour l'essentiel de la somme des intérêts mirobolants à payer aux banquiers depuis que l'état n'a plus le droit d'augmenter la masse monétaire. Un magnifique cadeau de Pompidou à son ami Rothschild. Là encore, il s'agit d'un fait historique, pas d'idéologie ou de théorie du complot, c'est un fait.

Comme Souviron, tu refuses d'admettre que le problème se situe au niveau du partage du gâteau et tu prends des détours et des raccourcis pour éviter cette question.

Ce n'est pas être communiste ou marxiste que de dire ça. L'expropriation ou la réquisition peut avoir lieu dans un cadre républicain lorsqu'elle sert l'intérêt général sans pour autant violer les droits de l'homme (dans la mesure où l'on ne jette personne à la rue). Je suis capitaliste, mais pas n'importe comment.

[MiaowZedong]

J'adore ce raisonnement... qui me rappelle certains grands groupes "donneurs d'ordres", ou les relations qu'on a (éditeurs de logiciels) avec les SSII quand elles ont besoin de développement à façon.

En gros, je développe un logiciel, j'en assume les couts, les risques, les délais. Si ca rate, ah ben tant pis pour moi. Si ca réussit, on me concède un revenu qui me permettra de rembourser mes dépenses, peut être de gagner un tout petit peu plus. Mais pas plus, après ce serait abuser. Eventuellement, je pourrais espérer me rattraper la prochaine fois, enfin, à condition que le projet ne soit pas trop couteux, ni durable.

Dans ce monde là, si je peux être salarié, sans risque, je le reste. Qui entreprend alors? Ceux qui n'ont pas d'autre choix? Quelque chose me dit que ca ne va pas marcher.

Heureusement que l'économie n'a jamais fonctionné ainsi (n'en déplaise à certains économistes...) Appliqué au logement, le truc est assez marrant : on quitte nos maisons quand on les a "amorties" (c'est à dire qu'on est rentré dans nos investissements).

La rente dont on parle (bien différente de la rente de situation ou de monopole critiquée par les néo classiques), c'est justement la contrepartie de la prise de risque.

Francois

Pourtant la notion est tout à fait classique: je pense que tu ne l'as pas comprise, tout simplement. Je te conseille de lire un peu plus sur les coûts d'opportunité, notament. Ce ne sont pas des coûts au sens où tu sembles le comprendre.

tu as une étrange définition de la rente...

Définition du dictionnaire :

"revenu périodique d'un placement, capital"

Il n'est pas question ni de différence, ni de plancher, ni quoi que ce soit...

Alors s'il te plaît ne modifie pas les définitions pour faire coller à ce que toi tu veux dire..

Dans le contexte, la retraite est donc bien une rente...

Que la gestion de ce placement soit fait de diverses manières (redistribution instantanée aux retraités actuels, placement pour ton retrait ultérieur, ou autres) ne change rien au fait que tu places un captial et le récupères régulièrement sous forme fractionnelle plus tard, ce qui est strictement la défintion d'une rente..

Par rapport à ta remarque "si ça te rembourse des enfants c'est pas une rente", ben c'est exactement le cas d'un capitaliste : si ça le rembourse d'avoir payé des remboursements d'emprunts toute sa vie, pour avoir acheté ou fait fonctionner une entreprise, ce n'est donc pas une rente, selon toi

Donc arrêtons ce cirque : une rente est une rente, et ce qui dérange c'est que certains en ont une plus grosse (voire nettement plus grosse) que d'autres... Si ça c'est pas de la jalousie, je sais pas ce que c'est..

Pareil que pour fcharton: tu n'as pas compris, du tout. Ce n'est pas pour rien que je parle de rente au sens économique du terme: l'économie a son propre language technique, et la définition technique de la rente n'est pas celle du dictionnaire. C'est comme l'informatique: si je regarde la définition de pointer dans le dictionaire je trouve:

noun
1.
a person that points.
2.
a long, tapering stick used by teachers, lecturers, etc., in pointing things out on a map, blackboard, or the like.
3.
the hand on a watch dial, clock face, scale, etc.
4.
Military . the member of an artillery crew who aims the weapon.
5.
one of a breed of short-haired hunting dogs trained to point game.

Pourtant, toi qui as fait du C, tu en connais une autre définition.

Ça, c'était l'interlude "Miaow devient arrogant et donne des leçons". Maintenant, voici la définition de la rente donnée par les économistes de tous poils:

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_rent
Et un bon article:
http://www.henrygeorgefoundation.org...omic-rent.html

Ou tout simplement, le bon article du dictionnaire:
http://www.thefreedictionary.com/economic+rent
http://www.auburn.edu/~johnspm/gloss/rent#m2

J'ai cherché aussi en Français, mais pas trouvé de bonnes explications

Pour ceux qui ne voient pas en quoi c'est mal:

Le premier aspect négatif, c'est qu'en principe le marché doit éliminer la rente, puisqu'elle constitue un surprofit par rapport à d'autres investissements, elle doit attirer les investisseurs et disparaitre à cause de la concurrence. Lorsque le marché n'arrive pas à faire cette correction (concurrence faussée, rente liée à une situation géographique, à un monopole, bulle), il y a des effets pervers: par exemple une entreprise inefficiente survie grâce à une rente guarantie par la loi (donc gaspillage de resources), ou une bulle immobilière qui entraine la construction de logements inutiles (donc gaspillage de resources).

Une rente durable est donc un signe que la main invisible est tenue en échec, et n'arrive pas à jouer son rôle de répartition optimale des resources.

Le deuxième aspect négatif, c'est que la rente fait augmenter de façon non-nécessaire le coût final pour l'utilisateur. L'économie classique postule qu'un certain profit est nécessaire, mais la rente est—par définition—un profit supplémentaire non-nécessaire au bon fonctionnement de l'entreprise.

Je ne me soucie pas, personnellement, du troisième aspect négatif car il est purement moral: la rente est un profit dû à la chance, immérité.

[Invité]

Pourtant la notion est tout à fait classique: je pense que tu ne l'as pas comprise, tout simplement.

(...)

Pareil que pour fcharton: tu n'as pas compris, du tout. Ce n'est pas pour rien que je parle de rente au sens économique du terme: l'économie a son propre language technique, et la définition technique de la rente n'est pas celle du dictionnaire.

Doctus cum wiki, à ce que je vois...

Ce dont parle Souviron s'appelle une "rente viagère", c'est un terme français utilisé également par les économistes. Par extension on parle en finance de rente quand on a un placement dont on ne consomme que les intérêts mais jamais le capital. C'est en ce sens que la retraite est assimilée à une rente (et que non, ce n'est pas mal).

Une seconde notion de "rente" plus proche de la tienne intervient en économie, notamment quand on parle de matières premières ou de biens disponibles en quantité limitée. En gros, c'est la différence entre le prix de marché et son cout de production, qui prend en compte la rareté (comme c'est rare, ca coute plus cher, ce qui fait baisser la demande). Le concept vient de Ricardo. Plus généralement, une rente c'est un écart entre un cout marginal et un prix de vente, et ça peut apparaitre dans toutes sortes de situations, et pour d'excellentes raisons.

"Ta" rente, ou plus précisément ton analyse de la chose est une version assez simplifiée de l'analyse néoclassique. Dans le monde merveilleux des Bisounours en cravate à pois et chemise à rayures, où le marché est parfaitement fluide, ou l'information circule parfaitement, où tout est disponible, où aucune asymétrie ne gêne et où la gentille main invisible fait que tout le monde y trouve son compte (enfin, presque, tout pour moi, rien pour toi, c'est un optimum de Pareto qui en vaut un autre...), une rente c'est quelque chose qui ne doit pas exister, puisque selon la théorie, les prix s'ajustent automatiquement pour l'annuler. Et quand un fait réel ne colle pas avec la théorie, c'est mal... C'est pour cela qu'il faut éliminer la rente.

(Et puis, au passage, c'est bien pratique: comme la copie est quasiment gratuite, copier c'est pas grave puisque le cout marginal devient nul, c'est la main invisible qui l'a dit, m'sieur)

Dans le vrai monde (tu sais, celui où l'on vit quand on n'est pas en train de lire wikipédia), des rentes, il y en a un peu partout. Et on a bâti, depuis une cinquantaine d'années, toutes sortes de modèles de formation des prix qui les expliquent, voire les justifient.

A titre d'exemple, j'ai déjà cité les ressources rares dont les prix se fixent au dessus du "prix théorique" pour refléter l'épuisement. On pourrait aussi évoquer les marchés de niche, où c'est la faiblesse de la demande totale qui crée la rente en réduisant l'opportunité d'investir (l'informatique BtoB est un bon exemple), et aussi les produits de luxe (ou la technologie branchée, c'est exactement pareil), où un "prix psychologique" plus élevé remplace le prix normal.

On a des effets inverse dans des secteurs marqués par de forts investissements (je me souviens d'un article célèbre sur les prix de l'électricité, Michel Albert, peut être? qui explique en quoi le cout marginal ne tient pas la route).

Voila, c'était notre séquence 'faut pas gonfler Gérard Lambert', sponsorisé par le CCC.

Francois

[Invité]

Oui par rapport aux années 30, et par rapport à la renaissance pendant qu'on y est ? On ne peut pas faire de comparaisons de ce type entre l'ère industrielle et l'ère moderne ça n'a aucun sens.

1930, ce n'est pas très loin, mais la démonstration marche aussi avec 1950, et même 1970...

En gros les revenus des riches augmentent de manière constante (ou presque) alors que ceux des plus pauvres stagnent ou baissent. Un exemple de source. Il y en a plein d'autres.

Tu as regardé cet article? Parce que le premier graphique explique que le rapport entre les revenus des 10% les plus riches, et les ceux des 10% les moins riches est passé de 4.6 à 3.4 dans les années 70, et stagne autour de 3.4 depuis. C'est exactement ce que je disais.

J'ai failli tomber de ma chaise en lisant la suite. Je t'en remercie, je vais certainement l'utiliser pour montrer comment on peut faire dire des âneries aux chiffres quand on ne comprend rien aux statistiques.

Que se passe-t-il ? Les indicateurs de l'INSEE (le rapport interdéciles) ne donnent pas les "bons" resultats. Alors l'auteur se propose de les remplacer par les "valeurs moyennes" des déciles. Ca part d'un bon sentiment, mais il y a une raison pour laquelle l'INSEE ne le fait pas. Le dernier décile n'étant pas borné, la valeur de sa moyenne ne dépend QUE des valeurs extrèmes. (l'effet existe aussi pour le premier, mais il est moins net, vu que le revenu est minoré par zéro).

Le tableau suivant permet de bien comprendre (ce qui prouve à mon avis que l'auteur n'a pas fait cela par malice, mais par ignorance). En fait, on s'aperçoit que la hausse est uniquement due aux 0.01% les plus riches. (Tu peux faire le calcul à l'envers, en enlevant les 0.01% des 0.1%, 1% et 10%, ça se voit tout de suite)

Je ne sais pas ce qu'on compte ici. Vue les données INSEE, ca doit être des ménages (même si le revenu est calculé par personne). Si c'est le cas, 0.01% de 20 millions, ca nous fait 2000 personnes.

Et c'est là que cela devient franchement amusant... Car finalement, ce que l'auteur a démontré, c'est qu'au cours de la période, les 2000 francais les plus riches se sont beaucoup plus enrichis que les autres (qui ont néanmoins vu leur revenu croitre d'environ 5% en 4 ans).

De là à parler de "hausse des inégalités"...

Sauf que les dettes elles ont bon dos quand on sait qu'il s'agit pour l'essentiel de la somme des intérêts mirobolants à payer aux banquiers depuis que l'état n'a plus le droit d'augmenter la masse monétaire. Un magnifique cadeau de Pompidou à son ami Rothschild. Là encore, il s'agit d'un fait historique, pas d'idéologie ou de théorie du complot, c'est un fait.

Bah, la masse monétaire on l'augmente quand même, mais plus discrètement. Le problème du financement par la banque centrale, c'était que ca produisait (mécaniquement) de l'inflation, et que les états avaient tendance à en abuser. Et le problème de l'inflation, c'est que cela fait perdre de la valeurs à tous les revenus en capital. En particulier, ca ruine les retraités.

On se serait donc retrouvé à faire de l'inflation pour financer les pensions, qui les aurait fait baisser, imposant donc plus d'inflation (et détruisant au passage l'éparge des ménages).

C'est d'ailleurs, à mon avis, le fond du problème des eurobonds. La France, qui a des déficits, aimerait bien un peu d'inflation, l'Allemagne, dont les entreprises et les ménages sont riches, n'en a pas du tout envie... A mon avis, la seule solution, c'est que les allemands quittent la zone euro.

Francois

[Mat.M]

Bonsoir,

Je pense qu'elle paye sa TVA et le reste. Le problème, à mon avis, c'est que tu ne peux pas t'empêcher de considérer que l'impot doit être une punition que le riche doit acquitter pour s'excuser de sa richesse (forcément mal acquise, dans le cas de Liliane Bettencourt, son crime fut de naître...). Si tu raisonnes comme cela, l'impot sera toujours trop faible. Mais dis toi bien que ta pensée est également incompatible avec le capitalisme (ancien, présent ou futur).

oui c'est exact;
mais la différence majeure entre Mme Bettencourt et les "prolétaires" c'est qu'elle possède notamment des oeuvres d'art qui ne sont pas soumises à la TVA.

Ce que je veux dire par là c'est que Mr Tout le monde, conditionné par la Société de Consommation,achète des cochonneries Made In China ; c'est une pure perte d'argent parce qu'un bien de consommation il est obsolète à partir du moment où tu l'as acheté.
Et en plus tu paies la TVA sur les biens de consommation

Plus il y a de gogos pour aller faire ses courses à la FN.C ou chez Carref..r plus ça fait de recette de T.V.A
Tandis que le prix des oeuvres d'art de Mme Bettencourt ils prennent de la valeur avec le temps...

sans compter les réductions et les exonérations fiscales que l'héritière de l'Oréal doit recevoir comme bon nombre de foyers fiscaux très aisés.
Moralité les riches paient moins d'impôts que les pauvres..

[Mat.M]

Tu refuses d'admettre qu'une large part des richesses a été captée par une minorité de la population et que la seule vraie solution c'est de les forcer à partager et de réguler certains marchés.

tu as raison mais partager ça ne servirait pas à grand chose..si les riches partageaient leurs fortunes (là je vais me faire des ennemis )

Admettons que la fortune de Mr Bernard Arnault le patron de LVMH soit de 100 millions d'euros par exemple , 100millions divisés par 60 millions de Français ça ne fait que....1euro 66 par personne avec ça tu peux acheter une baguette et même pas 2 mars


( note : c'est quelque chose qui a été démontré dans un livre écrit par 3 latino-américains dont l'un est le fils de Varga-Llosas mais qui est introuvable en France et qui s'appelle Manual del perfecto idiota latino-americano dénonçant les inégalités sociales en Amérique latine -je le possède je l'avais acheté à la Paz en Bolivie )

[DonQuiche]

Le tableau suivant permet de bien comprendre (ce qui prouve à mon avis que l'auteur n'a pas fait cela par malice, mais par ignorance). En fait, on s'aperçoit que la hausse est uniquement due aux 0.01% les plus riches. (Tu peux faire le calcul à l'envers, en enlevant les 0.01% des 0.1%, 1% et 10%, ça se voit tout de suite)

Oui et non. 180k de hausse en moyenne pour les 0.01% les plus riches (A), ça ferait 18k pour les 0.1% (B), alors qu'ils ont bénéficié d'une hausse de 38k. Cela fait tout de même +10% de hausse pour B-A contre +5% pour le reste de la population. En revanche tu as raison quand on passe aux 1% les plus riches (C) : C - B a connu une hausse comparable au reste de la population.

Et c'est là que cela devient franchement amusant... Car finalement, ce que l'auteur a démontré, c'est qu'au cours de la période, les 2000 francais les plus riches se sont beaucoup plus enrichis que les autres (qui ont néanmoins vu leur revenu croitre d'environ 5% en 4 ans).

Un peu plus large. La bascule se situe quelque part dans le 0.1%, donc quelques dizaines de milliers de personnes. Mais effectivement cela démontre avant tout la super croissance des très hauts revenus.

En revanche il y a bien un accroissement plus large des inégalités mais il se situe au niveau de l'inflation et se distribue autant par profils que par revenus : là où certains connaissent depuis plusieurs années des taux d'inflation très faibles, d'autres atteignent 3, 4, voire 5% par an selon la structure de leurs dépenses et sans qu'ils aient la possibilité d'y remédier(*) puisque les postes en hausse correspondent à des biens de première nécessité (énergies fossiles et immobilier) alors que le trio logement/transport/énergie constitue les trois premiers postes de dépenses des ménages.
(*) Sauf bien sûr à totalement changer de vie et notamment d'emplacement géographique, quitte à rompre les liens avec leurs proches.

Ce phénomène-ci en revanche me semble assez récent et lié pour une part à la raréfaction des matières premières, et pour une autre part au comportement de l'immobilier sans doute généré par le volume excédentaire de capital en recherche d'opportunités d'investissement : non seulement la croissance des prix de l'immobilier s'est accrue (autrefois équivalente en moyenne à celle du PIB et désormais un point plus élevée) mais en plus la part des salaires dans le PIB s'est contractée.

On se serait donc retrouvé à faire de l'inflation pour financer les pensions

C'est réducteur : l'intérêt de l'inflation est qu'elle diminue l'endettement et accroît la compétitivité de la plupart des exportations.

C'est d'ailleurs, à mon avis, le fond du problème des eurobonds. La France, qui a des déficits, aimerait bien un peu d'inflation, l'Allemagne, dont les entreprises et les ménages sont riches, n'en a pas du tout envie... A mon avis, la seule solution, c'est que les allemands quittent la zone euro.

Mais l'Allemagne n'est pas le seul pays de la zone euro à se satisfaire d'une faible inflation : on a une vraie scission nord-sud sur ce point. Par ailleurs si les eurobonds étaient émis sans modification de la politique de la BCE ce serait alors à inflation constante via une hausse des taux directeurs ; les deux sujets me semblent distincts.

tu as raison mais partager ça ne servirait pas à grand chose..si les riches partageaient leurs fortunes (là je vais me faire des ennemis )

Effectivement les ménages de plus de 65k€ par personne ont un revenu qui ne pèse que 0.8% du PIB. Piketty : les riches peuvent-ils payer les retraites ?
La taxation des riches est un problème moral qui n'a que peu d'incidence sur le budget.

[pmithrandir]

Sur les dernières pages, on voit le sujet de l'héritage qui refait surface, avec entre autre les 2 camps habituels qui s'affrontent :

D'un coté, on a l'argument qui veut que l'on fasse ce que l'on veut de ses biens avant ou après sa mort, et que le fait d'aider ses enfants est normal.
De l'autre, on à un autre argument, issu de la révolution française qui veut que pour éviter la batissement des grandes fortunes, il vaut mieux faire en sorte de redonner une part de celles ci à la société.

J'avoue que je trouve des bon cotés aux deux idées :

Contre l'héritage
- si l'on laisse l'héritage intact, il ne fera que grossir avec le temps, l'argent créant de l'argent plus vite que le travail. (et cela de tout temps). On a donc bien des personnes qui sont lésées par cet entree d'argent, puisque pour eux c'est une sortie.(locataire, enfant dans les usines à l'autre bout du monde, etc...
- l'argument de l'héritage sert a deux choses :
--> garder un pouvoir sur les héritiers, même relatif
--> faire croire a des vieux qu'ils peuvent encore être utile.

Pour la dernière affirmation, j'ai été amusé de voir une petite vieille pendant al campagne qui disait qu'elle allait voté sarkozy parce qu'il allait faire en sorte qu'elle puisse léguer facilement a ses enfants.
Jamais dans tout le discours, elle n'a évoqué des mesures de relance économique, seul comptait l'héritage qui allait lui permettre de venir en sauveuse.

J'ai envie de dire a cette brave dame que ses enfants, lorsqu'elle mourra vieille, ce que je lui souhaite, entre 80 et 95 ans,... n'en auront plus besoin de son héritage. Ils auront 50-60 ans, et auront déjà fait leur vie. Elle sera peut être plus chiche que la sienne, peut etre plus aisée... mais ils auront vraisemblablement fini de payer la maison et les enfants seront parti ou sur le point de le faire.
A ce niveau là, c'est un plus, complétement inutile et dont ils peuvent se passer.

A contrario, les petits enfants qui ont 30 ans, ont eux besoin d'un logement, d'un travail parfois, de payer les frais pour une famille grandissante... bref, ils sont bien plus dans le besoin que les cinquantenaires.

Et quand bien même on ne parlerait que de travailleurs, si on descendait les seuils de prélèvement sur l'héritage, à part de forcer certaines personne a se séparer de maison familiales, la conséquences ne seraient pas bien importante. Les personnes devraient vendre un bien qu'elles n'utilisaient pas avant... ca reste du positif. Si l'état, dans cette situation de crise, peut récupérer de l'argent à un endroit ou ca ne fera pas mal du tout, ou personne ne sera empêché de manger pour payer la note, c'est bien à cet endroit là.

[ManusDei]

L'âge moyen pour hériter est passé à 53 ans.

[Invité]

Désolé, je n'avais pas repris ce fil...

là où certains connaissent depuis plusieurs années des taux d'inflation très faibles, d'autres atteignent 3, 4, voire 5% par an selon la structure de leurs dépenses et sans qu'ils aient la possibilité d'y remédier(*) puisque les postes en hausse correspondent à des biens de première nécessité (énergies fossiles et immobilier) alors que le trio logement/transport/énergie constitue les trois premiers postes de dépenses des ménages.

Je crois que ce phénomène est plus diffus que tu le penses. La hausse de l'immobilier concerne essentiellement les ménages qui achètent ou changent de logement, et est particulièrement sensible dans les grandes villes, où le budget transport est plus faible. Les autres sont en grande partie compensées par la baisse des prix des "produits de base" (alimentaire, habillement, etc...) C'est ce qui explique la stabilité des indices de prix (qui tiennent compte de la structure de la consommation des ménages).

A mon avis, la baisse du pouvoir d'achat tient presque exclusivement à deux facteurs: la stagnation des salaires, et la hausse des prélèvements. On se rend moins compte de ces derniers parce qu'ils sont de plus en plus dilués (entre les impots locaux, les taxes sur la consommation, l'impot sur le revenu, les cotisations sociales). C'est d'ailleurs pour cela que je ne crois pas une seconde aux discours sur les blocages de prix, ou la relance par la consommation. C'est de la démagogie de bas étage.

Par ailleurs si les eurobonds étaient émis sans modification de la politique de la BCE ce serait alors à inflation constante via une hausse des taux directeurs ; les deux sujets me semblent distincts.

Depuis plusieurs décennies, pour conserver l'inflation à un niveau bas, on baisse les taux directeurs. Que crois tu qu'il se passe si on les augmente?

Si les émissions d'eurobonds restent faibles, on peut se dire que ça ne bougera pas beaucoup. En fait, si les eurobonds servaient de "relais" pour permettre le désendettement à moindre frais de la zone euro, ce serait une très bonne idée.

L'ennui, c'est qu'ils sont réclamés par des pays déjà très endettés, ayant déjà démontré leur incapacité à lutter contre le déficit, et dont les gouvernements rêvent d'une relance par la consommation (qui est à l'économie ce que le mouvement perpetuel est à la mécanique).

En nous autorisant à emprunter à des taux que notre situation économique ne devrait pas nous permettre, les eurobonds feront pour la France ce que l'entrée dans l'Union a fait pour la Grèce. Ils nous permettront de faire comme si les déficits n'étaient pas un problème pendant quelques années encore, et transformeront une situation difficile en une situation désespérée.

Francois

[souviron34]

En nous autorisant à emprunter à des taux que notre situation économique ne devrait pas nous permettre, les eurobonds feront pour la France ce que l'entrée dans l'Union a fait pour la Grèce. Ils nous permettront de faire comme si les déficits n'étaient pas un problème pendant quelques années encore, et transformeront une situation difficile en une situation désespérée.

Entièrement d'accord....

Un pays, c'est en gros un ménage : que tu utilises une carte de crédit pour couvrir le débit d'une autre carte de crédit, tu es de plus en plus endetté, jusqu'au surendettement, sauf si à un moment donné tu tentes de reprendre la main et revenir peit à petit à quelque chose de raisonnable en diminuant ta dette absolue..

Autant on peut chercher à trouver un moyen de temporiser, en jouant par exemple sur des mécanismes comme celui des eurobonds, autant ça n'enlève rien au problème initial, qui est de revenir à ce que tes dépenses rentrent dans tes fonds...

Les solutions historiques pour résoudre le problème des dettes trop grandes ont été les guerres et les invasions / colonisations...

Si nous avons un tant soit peu de civilisation, nous devrions être capables de ne pas faire de guerres. Pour cela, la seule solution est d'avoir éventuellement un crédit, mais finançable.... Si son financement résulte dans une fuite en avant, c'est sans issue... Sauf la banqueroute...

Alors, comme pour les ménages surendettés, le fait de revenir à une situation normale passe par le fait de réduire drastiquement les dépenses "en trop"... Quand on fait abandonner aux familles surendettées leurs 5 abonnements de portable, leur abonnement à Canal Plus, qu'on leur fait vendre le canapé cuir acheté à crédit, qu'on les conseille sur la gestion de leur argent au quotidien pour optimiser les dépenses de nourriture, etc etc, ben il faut qu'on s'applique le même traitement en tant qu'Etat..

[rawsrc]

Les solutions historiques pour résoudre le problème des dettes trop grandes ont été les guerres et les invasions / colonisations...

Si nous avons un tant soit peu de civilisation, nous devrions être capables de ne pas faire de guerres.

Heureusement qu'après t'avoir lu, je suis sûr que tu n'y crois pas trente secondes et que la seule issue logique à tout ce bordel, c'est toujours le même remède extrême, malheureusement.
La violence augmente année après année et le discours sur la civilisation n'a plus d'emprise. C'est terrible quand j'entend au détour d'une conversation : une "bonne" guerre. Les gens ont terriblement la mémoire courte et très sélective. Le futur va se rappeler à notre bon souvenir.

A force de jouer avec les allumettes, on va bien finir par y mettre le feu.

[pmithrandir]

Souviron, tu oublie le defaut de paiement... qui a tout de même été mis en place 8 fois dans les 5 derniers siècles en France.

Il peut être partiel, ou total.

Je ne dis pas que c'est une solution, mais si on parle de la guerre, on doit aussi parler de cette solution.

Mais en général, je pense qu'il faut effectivement partir sur une introspection de nos comportements en communs et faire en sorte de chasser les gaspillages.
Souvent, je pense que ca passe par la suppression de quelques sécurités ou quelques lois qui coutent cher à la société dans son son ensemble en n'aidant qu'une minorité.

Par exemple, demandez aux patrons si ils préfèrent :
- une diminution des charges patronales
- la suppression de la raison de licenciement pour un CDI, quitte a payer plus de charges pour le chômage.

La seconde sera à mon avis choisie sans hésiter par ceux ci. parce que quand on pense en terme de cout, on pense aux salariés efficaces, tandis que le patron inclus aussi tous ceux qu'il traine sans pouvoir s'en débarrasser.

Cout de la première mesure pour l'état : beaucoup de milliards d'euros tous les ans.
Efficacité : rien du tout.(ca se voit sur tous les emplois aidés en période de crise, ils remplacent jute des emplois qui auraient été créés.

Efficacité du 2nd dispositif : embauche facile, et sans preuve et références exceptionnelles, quitte a ce que ca soit pour une durée limitée.
Cout : 0 €, voir même un gain parce que vous payez moins les chômeurs de votre poche.

Idem pour les fonctionnaires :
- cout d'un prof incompétent : 100 élèves par ans qui n'ont pas leur acquis = quelques dizaines de millers d'euros de formation à refaire, voir de chomage a payer pour des jeunes qui auraient eu la capacité d'avancer.

[souviron34]

Par exemple, demandez aux patrons si ils préfèrent :
- une diminution des charges patronales
- la suppression de la raison de licenciement pour un CDI, quitte a payer plus de charges pour le chômage.
....
Idem pour les fonctionnaires :
- cout d'un prof incompétent : 100 élèves par ans qui n'ont pas leur acquis = quelques dizaines de millers d'euros de formation à refaire, voir de chomage a payer pour des jeunes qui auraient eu la capacité d'avancer.

Bien avant ça, il y a juste une bonne gestion financière de ce qui existe déjà dans les caisses...

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, ne serait-ce que sur ma tête - dans les équipes dans lesquelles j'ai personnellement travaillé - en 24 ans j'ai vu mettre 240 millions d'euros d'argent du contribuable à la poubelle, pour cause de mauvaise gestion... Multiplie simplement par le nombre de projets...

Quand on donne 10 millions de subventions à une boîte qui présente un papier qui - quand on se donne la peine de l'analyser - dit que passer de la Phase II à la Phase III d'un projet demande 2 siècles de travail, ben, déjà y'a un os.... (ben oui, 42 000 j/h = 2 siècles !!!!!)

Si déjà les gestionnaires de chaque ministère / administration (c'est pareil à plus petite échelle au niveau cantonal ou départemental ou régional) d'une part évaluaient corectement, et d'autre part vérifaient si le travail est fait, on aurait sans doute de quoi laisser tel quel déjà les fonctionnaires, et sans doute une bonne partie du reste...

Les appels d'offres au moins-offrant sont une grosse rigolade, à cause et du copinage, et de la "découpe".

Il vaut mieux, du point de vue du contribuable, comme du point de vue d'une entreprise, ou d'un particulier, payer plus cher du bon travail que moins cher du mauvais...

A l'inverse, toujours s'appuyer sur des énormes boîtes est aussi mauvais..

Quand on regarde les subventions pour le solaire, c'est de la foutaise totale : les installateurs non seulement n'ont pas été vérifiés , mais un grand nombre se réclament de vérifications ou standard (par exemple un grand nombre affichent "partenaire EDF") sans que ce soit vrai.. Quand ils ont bien plumer quelques pigeons (ben oui, installer des panneaux ou une chaudière pompe à chaleur pour 40 000 euros, t'as pas besoin de beaucoup de pigeons) tout en ayant fait utiliser des subventions, et donc s'étant indûment - et de manière escroc - enrichis sur le dos du contribuable, ils disparaissent dans la nature, et ils ont même le droit - pas de vérification nationale - de ré-ouvrir dans une autre région... Il y a eu quelques reportages : Complément d'Enquête, l'émission d'Elise Lucet...

Avant donc de couper (ce qui sera nécessaire c'est certain) déjà utiliser correctement les fonds, et éviter ce type d'escroquerie (c'est facile, il sufit d'un fichier (tiens, ça devrait exister, vu les numéros de SIRET) central et de ne permettre l'ouverture d'une entreprise QUE à quelqu'un qui n'est pas poursuivi dans une juridiction quelconque), utiliser comme je le disais correctement les fonds existants, et sabrer dans les "copinages" divers et variés (toutes les grosses SSII par exemple pour nos métiers) serait déjà un pas en avant considérable...

Maintenant, je suis 100% d'accord : modifier le statut pour pouvoir se débarasser d'éléments "dangereux" dans leur métier (en bref, incompétents) et coûteux devrait aussi pouvoir être fait...

Quant aux aides, je ne suis pas compétent, mais il est évident que "trop de protection tue la protection", et même que l'inverse.. Que ce soit au niveau du logement ou du boulot, il y a des modifications profondes à faire si l'on veut un jour s'en sortir et garder pour la très grande majorité qui se comporte correctement les avantages et sécurités...