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Même si la TVA pesait plus sur les foyers les plus aisés, source ?, (en pourcentage, et non en somme brute, évidemment), la nature de la consommation n'est pas la même. Quand tu la payes sur des biens première nécessité, tu n'as pas le choix, pour le reste, c'est un choix. Et c'est bien en cela que la TVA est injuste : les foyers les plus pauvres ne peuvent pas y échapper, pour les autres c'est choix de mode de vie et de consommation.Envoyé par fcharton
C'est d'ailleurs vrai également en Chine ou à Cuba : malgré les beaux discours et l'idéologie théorique, si Mr Chen, ouvrier dans l'usine XXX de la banlieue de Shangai, vient dire "ben cette usine est à moi et mes potes qui travaillons dedans", il va aller faire un joli tour du propriétaire.. au fond d'une cellule...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
C'est simple: les morts ne peuvent pas avoir de revenus. Les bandits (oui, que crois-tu que le paysan qui meurt de faim fait pour survivre?) ne font pas non plus partie de l'économie légale.
En fait il a aux US atteint son pic historique pendant les années 2000. La part du travail dans la valeur ajoutée décroit depuis facilement 30 ans, je n'ai pas les chiffre correspondants pour le coefficient Gini des revenus mais je sais additioner 2+2.
Il augmente tendanciellement aux Etats Unis sous l'effet des politiques Bush, mais je ne crois pas que quiconque conteste sa baisse au cours du 20eme siècle (ni pendant le 19eme).
Par rapport à l'avant-guerre il a certes diminué fortement, mais maintenant il remonte.
C'est pourtant simple: avant, les gens ne s'unissaient que face à la menace commune (et encore: voir exemple de la Guerre de Cent Ans). Après est apparu un patriotisme de principe.Je ne sais pas ce que tu veux dire en parlant du "patriotisme face à l'étranger". C'est précisément le sens de ce mot, non? La seule chose qui évolue, c'est le sens qu'on donne au mot étranger au fur et à mesure que les états apparaissent et se centralisent.
En même temps, ça n'a pas empeché la fragmentation: je trouve donc un peu malhonnête de comparer ces premiers sentiments (ou l'appel aux princes Italiens de Machiavelli) aux nationalismes Allemands ou Italiens, qui ont tout balayé sur leur passage.Le nationalisme a le même âge que la nation, donc 200 ans au bas mot. Mais il reprend des concepts plus anciens. En Chine, pendant toute la période de fragmentation (des Han de l'Est aux Sui), on voit apparaître, notamment dans les royaumes Xianbei du nord, la notion de "peuple Han", c'est exactement la même chose.Si, si, je t'assure, la question d'à qui doit appartenir, moralement, l'entreprise est entièrement philosophique.
Ca n'a rien de philosophique. Dans PRESQUE TOUS les systèmes économiques actuels, l'ouvrier (celui qui produit) n'est pas, de droit, proprétaire de son entreprise. Tu trouves cela injuste pour Madame Bettencourt, mais probablement pas pour ton boulanger, qui emploie un mitron et une vendeuse... (ou alors, tu es... tu es... Philippe Poutou!)
Pratiquement, si tu compares un artisan et un grand capitaliste, disons Liliane Bettencourt (qui est un cas extrème), tu veras une différence de fond.
Le plombier qui emploie un salarié travaille comme son ouvrier, il gagne peut-être un peu plus mais il assume aussi plus de risques. Le boulanger emploie un apprenti et une vendeuse, mais c'est bien lui qui fait le pain, l'apprenti apprend en l'aidant, la vendeuse sert les clients et encaisse. Au final, la rémuneration des salariés n'est pas trop différente de leur valeur ajoutée dans ces cas, et le patron réalise une part importante de la valeur ajoutée de l'entreprise.
Maintenant tu as le grand patron qui signe des chèques, ou l'actionnaire qui ne gère rien du tout (Liliane Bettencourt). Dans ce cas la valeur ajoutée du capitaliste est rigoureusement nulle. Pourtant, ces gens gagnent bien plus que ton boulanger ou ton artisan plombier. Comprends que ça peut causer un certain malaise, ou une certaine colère.
Ça dépend de ce que tu entends par capitaliste. Au sens propre, c'est-à-dire de celui qui ne contribue que du capital, le capitaliste ne sert à rien. Si on affecte sa fortune à une caisse d'investissement quelconque, ce serait la même chose. Il n'y pas de valeur ajoutée, simplement une activité d'accumulation: l'activité est nécessaire, parce que si on distribue sa fortune aux pauvres, ils vont consommer et personne ne va investir; mais la personne qui l'exerce ne l'est pas, on pourrait remplacer le capitaliste par une banque, un organisme public, un logiciel...Sérieusement, dire que celui qui "produit la richesse", c'est l'ouvrier, et que le capitaliste "ne fait rien", ca fait partie de ces hypocrisies sublimes dont on nous abreuve actuellement. Et c'est le problème, pas la solution, des délocalisations... (mais bon, ces temps ci, ceux qui en parlent le plus, ce sont aussi ceux qui ne sont pas concernés par le pb, on n'a jamais vu autant de cadres parler au nom des ouvriers, ni de salariés parler au nom des entrepreneurs).
Maintenant je suis d'accord avec toi que tous les patrons ne sont pas que des capitalistes.
Tu prends les choses à l'envers. Là ou Liliane Bettencourt pose un problème, c'est qu'elle s'est juste donné la peine de naitre pour toucher le pactole.(forcément mal acquise, dans le cas de Liliane Bettencourt, son crime fut de naître...).
"l"'alternative? Tu devrais te renseigner.L'alternative a été tentée, je n'ai pas l'impression qu'elle a réussi, mais un bon shadok te dirait que plus ça rate...
Par exemple, renseigne-toi sur les bénéfices de Mondragon; et rappelle-toi qu'ils n'ont même pas délocalisé, ils font tout ça en Europe.
Là, le problème c'est aussi que les cooperatives font peur aux travailleurs, il faut prendre des décisions, aller aux assemblées, puis si on prend un arrêt maladie à chaque petit rhume on se tire une balle dans le pied. Même si ce n'est pas toujours possible d'en monter, pour chacune qui se fait il y en bien dix où les salariés n'osent pas.
Donc au final, si on a un système pourri c'est parce qu'on le vaut bien, pour continuer les référence l'Oréal. Sauf que sur le long terme, changer la société par l'éducation, ce n'est pas impossible ou impensable.
As-tu bien compris ce qu'est la TVA?Es tu certain de comprendre le sens du mot "dégressif"?
L'impot sur le revenu est progressif, c'est à dire que son taux augmente en fonction de l'assiette. Les cotisations sociales, ou la CSG, ne sont pas progressives, le taux est constant quel que soit l'assiette. La redevance TV est dégressive à partir d'un certain niveau (puisqu'elle est constante quelque soit le revenu)
La TVA n'est pas non plus progressive, et son assiette est indépendante du revenu.
L'idée que la TVA "pèse sur les pauvres" (j'imagine que c'est ce que tu veux dire par "dégressif") n'a de sens que parce que l'impot sur le revenu est progressif (et nul pour 50% des ménages).
Francois
Si tu sort t'acheter une bière, tu paies la TVA. Si Liliane Bettencourt ne dépense pas un million d'euros, elle ne paie pas de TVA.
La TVA est dégressive car les pauvres consomment (immédiatement ou en différé) tout leur revenu, alors que les riches épargnent, investissent, font des dons, embauchent des domestiques, etc, etc....
ça je suis tout à fait d'accord..
C'était d'ailleurs les arguments du PCF à l'époque...
Il est cependant très peu probable qu'aucun gouvernement de gauche ne revienne dessus, comme la TIPP ou la taxe sur le tabac, vu ce que ça rapporte ....
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Et elle l'a fait exprès ????
Comme je disais, c'est une SDF pour l'émir du Quatar, dont on est bien content qu'il rachète, outre le PSG, un certain nombre de boîtes françaises en faillite, et fournisse du boulot aux chantiers navals...
En bref, cette désignation est de la démagogie à 2 balles....
Qu'on impose des limites de salaires, qu'on concocte des impôts, c'est bien... Qu'on accuse les gens d'être nés dans leur famille, c'est idiot *, et qu'on critique les super-capitalistes tout en les implorant de sauver notre industrie XXX en faillite, c'est de l'hypocrise pure...
* : comme dit Maxime Le Forestier dans "être né quelque part..."
Né Quelque Part (lyrics)
On choisit pas ses parents,
on choisit pas sa famille
On choisit pas non plus
les trottoirs de Manille
De Paris ou d'Alger
Pour apprendre à marcher
Etre né quelque part
Etre né quelque part
Pour celui qui est né
C'est toujours un hasard
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Je t'ai dit "en valeur"... En proportion, ça dépend de la structure de la consommation.
C'est la raison pour laquelle il y a des taux différenciés de TVA.
Les inégalités se creusent, ça dépend à quoi tu te compares. Par rapport aux années 1930, les inégalités se sont nettement réduites. Je ne suis même pas certain qu'elles se soient aggravées sur les 15 dernières années...
Nous n'avons jamais été aussi riches... et nous n'avons jamais eu autant de dettes. C'est tout le problème des "acquis sociaux", justement. Ils ne sont pas vraiment "acquis" parce qu'on ne les a pas payés. C'est comme ta maison, si tu veux : si tu dois 80% de sa valeur à ton banquier, c'est un acquis qui sera remis en cause si tu n'arrives plus à payer le banquier (sans lequel tu serais toujours locataire, remarque...).
Francois
Mais qui l'a accusé de quoi que ce soit? On parle justement de lui mettre des impôts en plus à payer, ou une contribution exceptionelle, bref de la laisser avec un revenu qui correspond à son activité.
ta formulation sonne un peu comme une accusation....
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Ne fais pas ton Jean-François Copé s'il te plaît. Ce n'est pas parce que je l'ai mis entre parenthèses que ça n'existe pas.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Premièrement l'argument est infondé, deuxièmement les gens ne vivent pas de théorie.
En un sens bien sûr que si, que c'est démagogique et idéologique : les "acquis" sociaux reposent sur les 60 dernières années d'une civilisation qui en compte au bas-mot 2 000, sinon 8 000...
Donc ça se creuse, certes, mais tout est relatif : un ouvrier des années 37-38 aurait bien aimé avoir le 100ième de ce qu'un ouvrier d'aujourdh'hui a.. Et nous ne sommes que 70 ans plus tard...
C'est étrange.... On est riches mais on vit à crédit ????????? On est riches mais on n'a plus les colonies d'avant qui fournissaient de la main d'ouvre pas chère, ni l'empire qui fournissait des marchés captifs ??????? On est riches mais on n'a plus rien qui produit du tangible ????
Ah si on compte la Bourse, sans doute... Et les "prestations intellectuelles", éventuellement peut-être...
Mais non, on a déjà été BEAUCOUP plus riche, comme du temps des 30 glorieuses justement.... Où on avait simultanément l'argent américain du Plan Marshalll, plein de colonies, un Empire ou ex-Empire dans état de dépendance économique total, un pays à reconstruire avec une classe d'âge quasiment disparue....
Et pratiquement tout ce qui est considéré comme "acquis" vient de ce moment-là, très particulier...
Justement on s'appauvrit... Mais ça va pas avec le fait que les partis (quels qu'ils soient) veulent flatter lers Français en leur disant "vous êtes une grande nation, la plus importante !!!"
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La part du travail dans la valeur ajoutée et la répartition des revenus des individus sont des choses différentes, surtout si tu considères la VA totale de la nation (qui inclut les entreprises et l'Etat).
Mais une fois de plus, cela dépend à quoi on se compare...
Quand? La patrie en danger, pendant la révolution, c'est contre l'étranger, l'Alsace Lorraine et la guerre de 14, pareil. Et même aujourd'hui, le discours d'un Montebourg sur l'Allemagne, ou le discours ambient sur la Chine est de nature économique, mais pas "de principe".
La valeur ajoutée du capitaliste, ce n'est JAMAIS le fait qu'il travaille, mais le fait qu'il ait mis les sous dans l'affaire. C'est vrai pour le boulanger, comme pour Madame Bettencourt. Dans toutes les entreprises un peu importantes, l'actionnaire principal n'est pas ouvrier. L'actionnaire, c'est celui qui prend le risque initial, qui met ses sous dans l'affaire, et qui prend les pertes si ca se passe mal, ce n'est pas une question de travail ou de valeur ajoutée.
A mon avis, le malaise tient à deux choses :
- "les gens" ont de plus en plus de mal à s'habituer à l'héritage des autres (le leur ca marche), l'idée que Zuckerberg "vale" 100 milliards n'ennuie personne, l'idée que Liliane Bettencourt en hérite le dixième est insupportable. Ca rejoint le discours ambiant sur le domaine public et la propriété intellectuelle.
- les mêmes personnes qui nous expliquent que le travail, c'est juste un accord cynique entre un patron et un salarié, et qui ne voient aucun inconvénient à accepter que leur licenciement leur soit payé six ou huit mois de salaire, ont un mal fou à admettre que les revenus des autres ne résultent pas d'un "taux horaire", ou de quelque chose du genre
Ca en dit plus sur "les gens", je crois, que sur l'économie... Et ca explique les politiques, on a ceux qu'on choisit.
Ben tiens... Les exemples abondent d'entreprises créées sans capitalistes, ou l'investissement initial, la prise de risque, apparait magiquement.
Sérieusement, le capitaliste est au coeur du système parce qu'il crée l'entreprise, et prend le risque. Sans lui, il n'y a pas d'entreprise. Et il le fait parce que le risque est compensé par des bénéfices futurs et durables. Considérer a posteriori qu'il ne sert à rien, ou décider à sa place de ce que devrait être sa "juste rémunération" me semble un peu facile. C'est l'alternative marxiste à laquelle je faisait référence...
En fait, ton problème est de nature morale, tu as du mal avec l'héritage. J'espère que tu te l'appliques à toi même, et que tu feras de même pour tes enfants... (moi pas)
Le problème, c'est que la plupart du temps, les coopératives n'arrivent pas à grossir, faute d'accord entre les participants. L'égalitarisme comme modèle de managament, ca fonctionne mal, c'est dommage, mais c'est avéré.
Et inversement, si je ne m'achète pas de Rolls je ne paye pas de TVA... Tu voudrais que toutes les taxes (et peut être les prix aussi) soient proportionnels au revenu? On gagnerait du temps en abandonnant les revenus, et en proposant à l'Etat de distribuer un nombre égal de coquillages...
Ca ne la rend pas dégressive... Et ce n'est pas complètement vrai. Mais une fois de plus, le problème n'est pas la progressivité, mais le fait que la TVA n'est pas assise sur le revenu.
Francois
La presse anglo-saxonne ne dit pas autre chose. Une partie de la population française le dit également.
Donc, oui, c'est bien connu. Tu as le droit de n'être pas d'accord bien sûr...
Francois
Dernière modification par Invité ; 04/05/2012 à 17h07.
Ce qui fait que un producteur ne sert à rien.. Un logiciel ou une banque va affecter tant dargent à telle pesonne qui se présente devant en disant "je suis un artiste, financez mon disque/mon concert/mon film", c'est bien ça ????
J'aime bien
Eh bien non, le capitaliste, il dispose (il a , il a hérité, il emprunte, il hypthèque...) des sous qu'il met sur quelque chose parce qu'il pense que ça vaut la peine et que ça va rapporter...
Sans capitalistes, pas de découverte de l'Amérique, pas de Vasco de Gama, pas de Pasteur, pas de Eiffel, pas de MichelAnge, pas de salles de théatres ou de cabaret, pas de bars, pas de discos....
PArce que le mec qui investt dans un théatre ou une discothèque, il espère bien que ça va lui rapporter, non ??? Pourtant il faut qu'il en mette, des sous... Qu'il en fasse, des démarches.... Et q'uil choisisse bien ses spectacles ou son endroit pour que ça finisse par rapporter...
PS: j'aime bien d'ailleurs le "si on affecte sa fortune"... Si je décide d'affecter tes économies à l'achat de 3 photocopieurs pour mon bureau, tu es d'accord ?
*
Ce qui est le TRAVAIL du captialiste chef d'entreprise..
Donc c'est "parce que je le vaut bien"....
Parce que oui, c'est pas évident du tout de prendre des décisions, d'aller aux assemblées, qu'effectivement ça s'arrête pas forcment la nuit ou le weekend, ou les vacances...
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Amusant comme ce débat en rejoint deux autres, celui sur le téléchargement et celui sur l'open source.
Dans les trois débats, j'ai l'impression que tout tourne autour de la (vieille) notion de "rente". Au fond, ce qui agace, avec EMI, Liliane Bettencourt, ou Microsoft, c'est l'idée qu'ils puissent bénéficier d'une rente (monopole ou pas), et surtout que cette rente soit perpétuelle (ou très longue).
Ce que je trouve curieux, c'est qu'au fond, ce qui fait qu'à temps de travail égal, un diplomé soit mieux payé qu'un non diplomé est une forme de rente (c'est très visible dans le cas de professions 'administrées', par exemple les avocats ou les médecins). Egalement, la propriété d'une maison, d'un terrain, n'est pas fondamentalement différente de celle d'une entreprise (c'est particulièrement net pour les paysans). Comment admettre que l'un soit injuste et pas l'autre? Peut on accepter la propriété et nier la rente?
Dans les trois cas, on emballe l'imposture intellectuelle dans des grands mots généreux, "culture", "partage", "solidarité".
Francois
Oui, tu as raison: il y a les retraités, qui suffiraient à eux seuls à faire baisser la part du travail. Mea culpa, j'avais, l'espace d'un instant, oublié le peril gris.
La différence, c'est de ne plus attendre la guerre. Le patriotisme n'aurait évidament pas de sens sans étranger, mais il y a une différence entre attendre (litteralement) que l'enemi soit dans ton village et être prêt à faire des efforts au nom de la grandeur de la nation ou que-sais-je d'autre.Quand? La patrie en danger, pendant la révolution, c'est contre l'étranger, l'Alsace Lorraine et la guerre de 14, pareil. Et même aujourd'hui, le discours d'un Montebourg sur l'Allemagne, ou le discours ambient sur la Chine est de nature économique, mais pas "de principe".
Justement, ce n'est pas une valeur ajoutée, et comme on dit "l'argent n'a pas d'odeur". Son argent, l'argent public, l'argent geré par un logiciel, l'argent prêté par la banque...quelle différence?La valeur ajoutée du capitaliste, ce n'est JAMAIS le fait qu'il travaille, mais le fait qu'il ait mis les sous dans l'affaire. C'est vrai pour le boulanger, comme pour Madame Bettencourt. Dans toutes les entreprises un peu importantes, l'actionnaire principal n'est pas ouvrier. L'actionnaire, c'est celui qui prend le risque initial, qui met ses sous dans l'affaire, et qui prend les pertes si ca se passe mal, ce n'est pas une question de travail ou de valeur ajoutée.
Je répond à ma propre question rhétorique: le capitaliste va prendre une part des profits, là où une IA ou une banque la reinvestirait et une caisse publique...là je sèche, en théorie ils devraient tout réinvestir, mais la gestion de l'argent public fait souvent peur
Mon discours, que tu n'as visiblement pas compris, c'est que bien que la fonction d'accumulation du capital soit le coeur du capitalisme, qu'elle définit d'ailleurs, la personne qui exerce cette fonction ne l'est pas, c'est même une source d'ineffecience.
Je dirais que tu as du mal avec la notion de mérite.A mon avis, le malaise tient à deux choses :
- "les gens" ont de plus en plus de mal à s'habituer à l'héritage des autres (le leur ca marche), l'idée que Zuckerberg "vale" 100 milliards n'ennuie personne, l'idée que Liliane Bettencourt en hérite le dixième est insupportable. Ca rejoint le discours ambiant sur le domaine public et la propriété intellectuelle.
Ca en dit plus sur "les gens", je crois, que sur l'économie... Et ca explique les politiques, on a ceux qu'on choisit.
En fait, ton problème est de nature morale, tu as du mal avec l'héritage. J'espère que tu te l'appliques à toi même, et que tu feras de même pour tes enfants... (moi pas)
Il y en a pas mal: des entreprises publiques (la SNCF par exemple), des cooperatives (e.g. Mondragon), des entreprises auto-financées (e.g. le boulanger qui s'est installé grâce à un emprunt)....Ben tiens... Les exemples abondent d'entreprises créées sans capitalistes, ou l'investissement initial, la prise de risque, apparait magiquement.
Il ne faut pas confondre capitaliste et capital, ni faire du manichéisme.Sérieusement, le capitaliste est au coeur du système parce qu'il crée l'entreprise, et prend le risque. Sans lui, il n'y a pas d'entreprise. Et il le fait parce que le risque est compensé par des bénéfices futurs et durables. Considérer a posteriori qu'il ne sert à rien, ou décider à sa place de ce que devrait être sa "juste rémunération" me semble un peu facile. C'est l'alternative marxiste à laquelle je faisait référence...
Faute de participants surtout, parce que sinon....Mondragon c'est €15Mds de CA, alors dire que ça fonctionne mal, ça me parait un peu osé. T'as peut-être de l'électroménager Fagor chez toi? Si oui, t'utilise du matériel fabriqué en cooperative.Le problème, c'est que la plupart du temps. les coopératives n'arrivent pas à grossir, faute d'accord entre les participants. L'égalitarisme comme modèle de managament, ca fonctionne mal, c'est dommage, mais c'est avéré.
Mais comme je l'ai dit plus haut, les gens veulent rarement franchir le pas, même quand ils en ont l'occasion.
Tu t'achètes des Rolls?Et inversement, si je ne m'achète pas de Rolls je ne paye pas de TVA... Tu voudrais que toutes les taxes (et peut être les prix aussi) soient proportionnels au revenu? On gagnerait du temps en abandonnant les revenus, et en proposant à l'Etat de distribuer un nombre égal de coquillages...
Tu m'en offres une?
Exactement: elle n'est pas assise sur le revenu, et les plus riches paient proportionellement moins (si, si, c'est bien établi), donc elle est dégressive.Ca ne la rend pas dégressive... Et ce n'est pas complètement vrai. Mais une fois de plus, le problème n'est pas la progressivité, mais le fait que la TVA n'est pas assise sur le revenu.
@fcharton:
Je pense que c'est surtout dû au nombrilisme et au manque de perspective et de valeur relative :
car en fait, ce que dit bien M. LeForestier, c'est que c'est un hasard...
Une Liliane Bettncourt a eu le bol de nâitre dans sa famille, mais un Jean Dupont a eu du bol de naître de parents ouvriers en France et non pas de parents alcoolos ou drogués à Buenos Aires....
Et aucun des 3 gamins n'y est pour quoi que ce soit....
Et encore, c'est mieux que d'être né d'une Fanchon (ou.. je me souviens plus son nom, la mère de Cosette) du temps de la fin du XVIIIi ème...
Ce qui justifie l'anti-racisme (nous sommes tous égaux) devrait également justifier des tensions sociales apaisées, mais non....
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Ça dépend du producteur. Si son rôle se limite à donner des sous et à attendre des bénéfices, alors oui, c'est un simple point de passage pour l'argent. En tant que personne, il ne sert à rien. C'est dur mais c'est vrai.
Maintenant, s'il va écouter les chansons de son artiste, qu'il lui fait des commentaires, voir qu'il édite l'enregistrement lui-même, qu'il fait les démarches de trouver le studio d'enregistrement, l'usine qui va graver les CD et la plateforme de distribution en ligne—bref, s'il réalise un travail de producteur et amène une valeur ajoutée, alors non, il n'est pas remplaçable.
Mais tu remarqueras que dans le deuxième cas le producteur n'est pas (forcément) capitaliste. Il a peut-être un capitaliste derrière lui; ou alors il emprunte auprès de la banque; ou peut-être qu'il a son patrimoine et qu'il est son propre capitaliste. Certains demandent aussi des aides à l'État, selon la politique culturelle locale bien sûr....
Tout à fait, la notion de rente est au coeur du débat. Et tout économiste te dira que la Rente, c'est le Mal.
Non, parce que comme ses ressources ne sont pas infinies et qu'il y a potentiellement 7 milliards de candidats, il faut bien qu'il choisisse.
Ce qui se fait via :
L'un ne va pas sans l'autre... Ou alors il possèderait Le Monde, mais nous ne sommes pas dans la Guerre des Etoiles...
mais c'est le cas de 90% des capitalistes ... Dans tous les domaines..
Comme j'ai cité plus haut, que ce soit Renault (qui avait été nationalisé), de même que Air-France par exemple, ou que ce soit Peugeot à qui l'Etat a donné 2 milliards, ou n'importe quelle entreprise, elle emprunte, elle peut demander des aides de l'etat (les dernières ces dernères années ont été pour le photvoltaique et l'éolien, mais il y a e les biotechnologies et autres)..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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Doinc A Bas les Retraites !!!!
(c'est bien une rente, on est bien d'accord ??)
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