Discussion :

[souviron34]

@Fcharton et Souviron
Je crois que la différence avec "avant" tient en deux choses :
* Avant on crevait de faim parce que l'hiver avait été mauvais et on bossait parce qu'il fallait bien labourer, semer, etc. Aujourd'hui aucun travailleur ne croira que s'il ne parvient pas à payer ses factures c'est parce qu'il n'est pas assez productif mais plutôt parce que d'autres se gavent sur son dos.

Non, aujourd"hui on a désigné un bouc émissaire et on a persuadé le travailleur que s'il ne parvient pas à payer ses factures, c'est à cause de cet infâme patron ou riche, sans plus...

Quand l'agriculeur ne récoltait rien, il râlait contre les impôts, mais il n'accusait même pas la météo : ça faisait partie des aléas de la vie..

Alors effectivement le fait d'être dépendant d'un salaire et non de la météo modifie la situation. Cependant c'est bien le phénomène du bouc émissaire qui est en cause ici : que ce soit sur le plan des factures, des voyages, de la "bien-pensance", de l'émigration ou autres, c'est toujours le bouc émissaire...

La portion de la déclaration "moi je" de Hollande durant le débat où il dit "moi je ne recevrais pas les instances de mon parti dans un grand hôtel", outre le fait qu'on va voir, relève soit d'une jalousie soit d'un populisme aberrant... (et, vu le contexte, je penche très nettement pour le second)

Et quand je vois l'immobilier vendu 2 à 5 fois le prix de construction, il y a quelques arguments en faveur de cette thèse.

Tout à fait, cependant combien d'électeurs de Hollande en profitent ??? Combien de gens , ayant hérité ou acheté leur appart / maison, le/la revendent en faisant un profit ?? Ce n'est pas reservé qu'aux riches..

C'est d'alleurs une remarque que j'avais faite il y a sans doute 2 ans dans un autre débat à propos de location / achat : le nombre de gens (et jeunes) achetant "petit" en pensant revendre pour acheter plus grand, ou pensant / ayant été intoxiqués par la société/leurs parents que c'était mieux d'être proprio que locataire fait que ce principe non seulement est répandu dans toute la société, mais dans la même proportion à gauche qu'à droite..

Il est donc plus que démagogique d'accuser les riches, alors que soi-même on le fait...

Mais ça sert justement à ça, un bouc émissaire...

PS: les "classes moyennes" de la gauche plus ou moins caviar sont typiques sur ce plan : combien ont acheté un appart à Paris ou pour leurs enfants ??? (ce qui d'ailleurs ramène au problème de l'héritage).. Jospin et sa maison de l'Ile de Ré (où comme par hasard le pauvre gars né sur l'île a d'un seul coup vu son lopin de terre le faire soumettre à l'ISF) , Mitterand à Latché ne sont pas des exceptions, mais la généralité de la société française...

Et on aura beau dire "ben oui mais faut bien que y ait des perdants et des gagnants", ça n'incitera pas les perdants à l'accepter dans un régime supposé défendre avec la même énergie l'intérêt de chacun.

Absolument, mais entre vouloir que ça change et hair tous les autres, encore une fois il y a un monde..

Autant il y a eu aux USA du vrai racisme, autant la "lutte des classes" s'est faite par des luttes syndicales parfois violentes, autant il n'y a aucune jalousie par raport aux riches.. Il y a une hargne pour quelqu'un comme Madorff, qui est un cas à part en ayant dilapidé les retraites de ses propres employés, mais aucune de manière globale..

Il y a sans doute une envie, ce qui est le fondement même de la société nord-américiane où n'importe qui peut réussir, et où un grand nombre tente, mais cela n'est pas de la jalousie... : la plupart des gens disent "tant mieux pour lui" et "j'aimerais arriver à ça"... pas "oh quelle horreur"...

[MiaowZedong]

Ben si, vu le nombre incalculable de fois où un politique de droite peut dire "promouvoir la valeur travail", ou un truc du genre dans leurs interventions.

Sauf que la phrase "promouvoir la valeur travail" ne veut pas dire grand chose sans contexte. Dans le cas de la droite, c'est une façon de promettre une récompense à ceux qui vont le plus suer sur leur machine (ou se casser la tête devant leur écran, pour les dev).

Chers amis je vais vous apprendre une chose, le travail n'est pas une valeur, c'est un moyen. Dire que le travail est une valeur est une absurdité qui remonte de je sais pas où mais qui est fermement passée par Vichy et que certains à droite semble aimer beaucoup

Le problème c'est que là je retrouve dans ton discours la logique du "travailler plus pour gagner plus" de Sarkozy ou encore le "travailler pour gagner sa place au paradis" de l'Église. Dans cette conception là, oui, le travail est un moyen.

Ce n'est pas la vision qu'en donne Marx ou le socialisme traditionnel. Pour ces mouvements, le travail a toujours été noble, c'est pour cela qu'ils pronent le pouvoir aux travailleurs. Marx justifie la dictature du prolétariat en disant que les prolétaires produisent tout, donc ils ont droit d'en faire ce qu'ils veulent, et tant pis pour les capitalistes mais aussi pour les organisateurs, les ingénieurs, les créatifs, tous ces "petits-bourgeois" qui ne sont tout de même pas des bouches inutiles dans la société.

[javamine]

@Javamine
Autant je suis d'accord sur l'incitation à monter sa boîte si l'on veut espérer gagner plus de blé, autant je trouve ton discours sur les riches plutôt naïf.

Challenges : le palmarès des 500 fortunes françaises
* "67% des fortunes françaises provenaient d'un héritage"
* "Parmi les 51 milliardaires de notre classement, un seul est parti de rien".

Je cite l'article

Et disparaissent de notre classement, qui ne s'intéresse qu'aux fortunes qui continuent de faire croître l'économie.

Comme quoi ils ne sont pas si méchants.

Sinon plus sérieusement, tout dépend de ce qu'on appelle riche. Là tu ne me parles que des grosses fortunes. Pour moi il n'y a pas qu'eux qui sont riche.
Une personne qui gagne par exemple 8000 € par mois, pour moi, est riche (voir les stats, à partir d'à peu près ce montant on est dans les 10% des plus gros salaires).
Si on prend cette catégorie de population je ne suis pas sûr qu'on soit dans les même pourcentage d'héritiers.
De plus cette partie de la population que j'évoque est bien plus nombreuses que les grandes fortunes.

Tu viens de faire un amalgame que je n'aime pas. Quand on parle riche, pour critiquer, on évoque que les très grosses fortunes. Là effectivement on peut reprocher certaines choses. Mais ils ne sont pas représentatif de la majorité des gens qui se trouvent dans la catégorie "riche".

[MiaowZedong]

Sinon plus sérieusement, tout dépend de ce qu'on appelle riche. Là tu ne me parles que des grosses fortunes. Pour moi il n'y a pas qu'eux qui sont riche.
Une personne qui gagne par exemple 8000 € par mois, pour moi, est riche (voir les stats, à partir d' peu près ce montant on est dans les 10% des plus gros salaires).

Déjà, pour parler de riches, il vaut mieux parler de patrimoine que de revenus. Si tu gagnes €8,000 pendant six mois tu serais donc riche?

Que dire de Carnegie, qui ne recevait pas plus de $50,000 par an mais était à la tête d'un immense empire industriel?

D'ailleurs, Carnegie avait la bonne idée, les très riches devraient laisser l'argent être réinvestit par l'entreprise, ou alors donné aux charités ou que-sais-je d'autre mais surtout pas affecté à des dépenses personnelles insensées et extravagantes. Le problème est qu'ils ne le font pas.

[javamine]

Déjà, pour parler de riches, il vaut mieux parler de patrimoine que de revenus. Si tu gagnes €8,000 pendant six mois tu serais donc riche?

Que dire de Carnegie, qui ne recevait pas plus de $50,000 par an mais était à la tête d'un immense empire industriel?

D'ailleurs, Carnegie avait la bonne idée, les très riches devraient laisser l'argent être réinvestit par l'entreprise, ou alors donné aux charités ou que-sais-je d'autre mais surtout pas affecté à des dépenses personnelles insensées et extravagantes. Le problème est qu'ils ne le font pas.

Mon message n'avait que pour but d'arrêter de stigmatiser les riches en ne parlant que des grosses fortunes.
Quelqu'un qui gagne plus de 8000 € par mois va finir par se construire un patrimoine, et il l'aura fait grâce à son travail.

[souviron34]

Chers amis je vais vous apprendre une chose, le travail n'est pas une valeur, c'est un moyen.

Nous sommes (en gros) d'accord..

Au final, le travail étant une contrainte nécessaire, et le but d'une société respectueuse de l'homme étant de protéger la liberté des hommes et de fournir un cadre permettant la réalisation de cette liberté, le temps alloué au travail devrait diminuer en fonction de l'augmentation de la productivité générale. Ben ué, faut bien vivre quand même ...

Nous sommes toujours (en gros) d'accord..

La valeur travail dans le sens où l'entend la droite c'est très exactement le contraire de ce que je viens d'écrire. Il s'agit de produire et de travailler toujours plus sans autre but que de produire davantage et plus et surtout pas en reversant équitablement la valeur ajoutée.

Là nous ne le somme plius... Tu introduis une notion idéologique..

Si l'on suit ton paragraphe précédent, les gens de 2012 vivent en moyenne très nettement mieux que les gens de 1930 ou 1950 : machine à laver, frigo, télé, ipod/ipad, téléphone, télé, vacances, voyages, cinéma, concerts...

Il y a donc bien simultanément augmentation du confort de vie et diminution du temps de travail....

Que la répartiition ait été équitable ou non - elle ne l'a jamais été - n'a pas empêché cet accroissement spectaculaire du niveau de vie et donc cette "désaliénation" par rapport au travail...

Que l'on SOUHAITE qu'elle soit plus équitable est un point. Que cela soit LA condition nécessaire est faux...

Ué, sauf que de plus en plus de personnes travaillent, et malgré cela ne peuvent pas être autonome, en particulier les jeunes qui continuent de vivre chez leurs parents de plus en plus tard même en ayant un emploi.

De plus en plus de personnes travaillent ??? Où vas-tu chercher ça ????

Crois-tu que nous avons aujourdhui plus de travailleurs en proportion que en 1500, 1900 ???

Bien sûr que non, puisque justement nous avons des mécanismes comme le chômage ou la retraite....

Avant soit tu crevais soit il fallait que tu bosses...

Et pourtant notre pays n'a jamais été aussi riche.

Donc mécaniquement, être fier d'aller travailler c'est bien une forme d'esprit de sacrifice non ?

Non... C'est une forme de jalousie et de fainéantise de gamin : "ben si lui il a ce jouet, moi j'veux l'avoir aussi !!! Sinon je f'rais pas mes devoirs"

Enfin, crois ce que tu veux.... Mais ne t'étonnes pas qu'on ne trouve pas de solutions, même dans 100 ans...

[souviron34]

Déjà, pour parler de riches, il vaut mieux parler de patrimoine que de revenus. Si tu gagnes €8,000 pendant six mois tu serais donc riche?

Disons que si tu gagnes 10000 euros/mois pendant 20 ans, tu es quoi ??

Vers chez moi, un fonctionnaire territorial du Pays gagne déjà 6000 euros/mois...

Il y a 23 ans, le Directeur Marketing de ma boîte de 12 employés gagnait 70 000 F/mois, et mon propri, plus jeune sénateur socialiste, 55000 de la Banque de FRance (ben oui, il était théoriquement employé, et détaché quai à vie) sans compter ses indemnités...

Pendant que moi qui avait un super salaire je gagnais 17 000 F et la secrétaire 8000 F.

Alors qui est le riche ??

On est toujours le riche de quelqu'un ou le pauve de quelqu'un..

Mme Bettencourt est quasiment une SDF pour l'émir du Quatar.... Et le plus pauvre des RMIstes en France est 10000 fois plus riche que le pauvre d'un bidonville de Calcutta ou de Rio..

[DonQuiche]

@Souviron
J'avais édité mon message parce qu'il ne transmettait pas correctement l'idée que je voulais faire passer. Avant c'était transparent, on savait bien que ce n'était la faute de personne. Aujourd'hui le système est illisible et personne ne connaît la répartition du prix des choses que l'on achète, si bien qu'on ne sait pas si les choses sont "chères" parce qu'il a fallu payer X employés ou bien si c'est parce que quelqu'un s'est goinfré au passage.

Sur l'immobilier, tous les propriétaires n'en profitent pas. Si tu revends pour racheter, c'est un jeu à somme nulle et les prix élevés y sont plus souvent une cause de tracas qu'autre chose (inflation des crédits relais, vente plus longue, etc). Ce qui compte ce sont les deux boûts de la chaîne : le prix payé pour le premier achat et reçu par un autre. En revanche, oui, il n'y a pas que quelques milliardaires qui en profitent, les rentiers de l'immobilier sont plus nombreux et comptent aussi, par exemple, des profs qui louent un petit appart. De là à dire que toutes les classes moyennes en profitent, on est très loin de la vérité (je crois t'avoir déjà fait remarquer que les chiffres de l'INSEE dépeignent une classe moyenne très différente de ce que tu imagines). D'ailleurs un petit couple de profs retraités se trouve parmi les 10% de ménages les plus aisés.

Enfin, sur les USA, c'est caricatural et les récentes manifestations des 99% l'ont bien montré. Oui il y a des tendances de fond différentes entre ici et là-bas, et la France est assez singulière sur ce plan, mais ce n'est qu'une tendance avec de très fortes disparités. Enfin, c'est toi qui choisis d'y voir de la jalousie, d'autres y voient l'exigence d'un partage plus juste et n'admettent pas de devoir se serrer la ceinture pour que d'autres vivent grassement sous prétexte que le rapport de forces est en faveur des ces derniers. Autrement dit ils veulent modifier ce rapport de forces, ce qui est tout à fait compréhensible s'ils ont du mal à vivre avec leurs revenus actuels. Et tu te dis communiste ?


@Javamine
Si par "riches" tu désignais un groupe beaucoup plus large, défini par son revenu et commençant à des sommes assez raisonnables, le quiproquo est compréhensible. Cela dit, 8k€ mensuels, ce n'est pas du tout le début des 10% les plus riches en France ! En effet le groupe des 10% de salaires les plus élevés affiche un salaire *moyen* (pas le salaire d'entrée) de seulement 39k€ annuels, soit à peine plus de 3k. Et si l'on prend les revenus au lieu des salaires, on fait alors entrer les retraités dans l'équation et les chiffres baissent encore. Si ma mémoire est bonne, à 5k on est encore à la moyenne des 5% des plus gros salaires.

Quelqu'un qui gagne plus de 8000 € par mois va finir par se construire un patrimoine, et il l'aura fait grâce à son travail.

Grâce à son travail ET parce que le rapport de forces du marché lui est favorable. Une caissière qui travaillerait autant que lui (si elle le pouvait) n'accumulerait toujours pas un gros capital.

[souviron34]

@fcharton

C'était à moi adressé

Aujourd'hui le système est illisible et personne ne connaît la répartition du prix des choses que l'on achète, si bien qu'on ne sait pas si les choses sont chères parce qu'il a fallu payer X employés ou bien si c'est parce que quelqu'un s'est goinfré au passage.

Nous sommes bien daccord.. Mais alors attachons-nous à le rendre lisible et pas à monter les gens les uns contre les autres...

Des choses comme le prélèvement des impôts à la source faciliterait déjà..

Sur l'immobilier, tous les propriétaires n'en profitent pas....De là à dire que toutes les classes moyennes en profitent, on est très loin de la vérité (je crois t'avoir déjà fait remarquer que les chiffres de l'INSEE dépeignent une classe moyenne très différente de ce que tu imagines). Et le petit couple de profs retraités se trouve parmi les 10% de ménages les plus aisés.

Je ne parle pas de statistiques ou de chiffres, simplement de ce que je vos autour de moi, que ce soit ici ou dans le milieu de mes parents (fonctionnaires / profs) ou de ma soeur...

Ce que je veux dire c'est qu'il est aisé de parler et de stigmatiser l'hritage ou les profits immobiliers des riches, simplement parce que les transactions sont plus grosses.. Mais le principe est le même ... Et que donc c'est de la démagogie pure, pour la plus grande part....

Enfin, sur les USA, c'est caricatural et les récentes manifestations des 99% l'ont bien montré.

Qui ont bien été montrées ici, au même titre que les émeutes d'il y a 5 ans ont été montrées là-bas.. Et que je sache à l'époque ce n'était pas la France qui était à feu et à sang, mais juste quelques banlieues.. C'est le problème des reportages...

Donc non : c'est ce que tu as vu des manifs qui est caricatural, et la réalité est réellement différente...

En particulier par rapport justement à la perception des "riches" ou de la richesse, et l'influence (ou non) de cette perception dans la société..

Oui il y a des tendances de fond différentes entre ici et là-bas, et la France est assez singulière sur ce plan, mais ce n'est qu'une tendance avec de très fortes disparités.

Heureusement

Enfin, c'est toi qui choisis d'y voir de la jalousie, d'autres y voient l'exigence d'un partage plus juste et n'admettent pas devoir se serrer la ceinture pour que d'autres vivent grassement.

Non, moi j'y vois une frustration permanente, attiisée, qui crée des rapports de société, sociaux et culturels plus que tendus...

C'est tout, et ça me désespère...

[javamine]

@Javamine
Si par "riches" tu désignais un groupe beaucoup plus large, défini par son revenu et commençant à des sommes assez raisonnables, le quiproquo est compréhensible. Cela dit, 8k€ mensuels, ce n'est pas du tout le début des 10% les plus riches en France ! En effet le groupe des 10% de salaires les plus élevés affiche un salaire *moyen* (pas le salaire d'entrée) de seulement 39k€ annuels, soit à peine plus de 3k. Et si l'on prend les revenus au lieu des salaires, on fait alors entrer les retraités dans l'équation et les chiffres baissent encore. Si ma mémoire est bonne, à 5k on est encore à la moyenne des 5% des plus gros salaires.

Merci de me corriger. Après vérification il s'avère que le chiffre que j'ai annoncé correspond en fait au 1% des plus gros salaires.
Cela dit ça ne change pas la finalité de mon raisonnement.

Comme tu le dis, le tout est de se mettre d'accord sur ce qu'on appelle riche.

A ce propos il y a un site très intéressant : http://www.salairemoyen.com/

[Invité]

Oui, et d'un façon justement....le paysan pauvre, pour rester en vie, gagnait forcément plus qu'1/70000 du revenu de la grande fortune.

Forcément??? Je ne comprends pas la logique...

Outre les critiques possibles sur le coéfficient Gini*, la France est une énorme exception. Aux niveaux Européens et mondiaux, il augmente.

Il augmente sur les 10 ou 20 dernières années, notamment grâce aux oligarchies (Russie, Chine) où l'on a créé des fortunes incroyables en donnant les biens de l'Etat à des particuliers (généralement les enfants des dirigeants), tout en créant, dans les campagnes, un lumpen proletariat qui vaut bien celui du XIXeme siècle...

Il augmente tendanciellement aux Etats Unis sous l'effet des politiques Bush, mais je ne crois pas que quiconque conteste sa baisse au cours du 20eme siècle (ni pendant le 19eme).

Je pense que tu te trompes...le nationalisme est une notion moderne, quant au patriotisme dans les sociétés traditionelles, il est coulant: c'est-à-dire que l'on n'est patriote que face à l'étranger.

Le nationalisme a le même âge que la nation, donc 200 ans au bas mot. Mais il reprend des concepts plus anciens. En Chine, pendant toute la période de fragmentation (des Han de l'Est aux Sui), on voit apparaître, notamment dans les royaumes Xianbei du nord, la notion de "peuple Han", c'est exactement la même chose.

Je ne sais pas ce que tu veux dire en parlant du "patriotisme face à l'étranger". C'est précisément le sens de ce mot, non? La seule chose qui évolue, c'est le sens qu'on donne au mot étranger au fur et à mesure que les états apparaissent et se centralisent.

Depuis quand on n'a pas le droit de critiquer les deux?

Tu peux, c'est juste qu'on est passé de l'un à l'autre. Tu parlais des revenus, puis des impots... Je n'étais pas sur.

Là, tu pars dans de grandes questions philosophiques. Ce qui est certain, et je crois indiscutable dans le cas de Mme Bettencourt, c'est que ces revenus ne sont pas produits par ceux qui les reçoivent.

Ca n'a rien de philosophique. Dans PRESQUE TOUS les systèmes économiques actuels, l'ouvrier (celui qui produit) n'est pas, de droit, proprétaire de son entreprise. Tu trouves cela injuste pour Madame Bettencourt, mais probablement pas pour ton boulanger, qui emploie un mitron et une vendeuse... (ou alors, tu es... tu es... Philippe Poutou!)

Sérieusement, dire que celui qui "produit la richesse", c'est l'ouvrier, et que le capitaliste "ne fait rien", ca fait partie de ces hypocrisies sublimes dont on nous abreuve actuellement. Et c'est le problème, pas la solution, des délocalisations... (mais bon, ces temps ci, ceux qui en parlent le plus, ce sont aussi ceux qui ne sont pas concernés par le pb, on n'a jamais vu autant de cadres parler au nom des ouvriers, ni de salariés parler au nom des entrepreneurs).

Dans le cas de Liliane Bettencourt, elle paierait à peu près 10% de ses revenus en impôts, ce qui correspondrait au seul impôt sur le revenu du Français moyen. Après, le contribuable moyen doit encore payer la TVA (première dépense fiscale pour le citoyen moyen, dérisoire pour les très riches), les contributions sociales, la taxe d'habitation, impôts locaux, etc...

Je pense qu'elle paye sa TVA et le reste. Le problème, à mon avis, c'est que tu ne peux pas t'empêcher de considérer que l'impot doit être une punition que le riche doit acquitter pour s'excuser de sa richesse (forcément mal acquise, dans le cas de Liliane Bettencourt, son crime fut de naître...). Si tu raisonnes comme cela, l'impot sera toujours trop faible. Mais dis toi bien que ta pensée est également incompatible avec le capitalisme (ancien, présent ou futur).

L'alternative a été tentée, je n'ai pas l'impression qu'elle a réussi, mais un bon shadok te dirait que plus ça rate...

Francois

[GPPro]

Je pense qu'elle paye sa TVA et le reste. Le problème, à mon avis, c'est que tu ne peux pas t'empêcher de considérer que l'impot doit être une punition que le riche doit acquitter pour s'excuser de sa richesse (forcément mal acquise, dans le cas de Liliane Bettencourt, son crime fut de naître...). Si tu raisonnes comme cela, l'impot sera toujours trop faible. Mais dis toi bien que ta pensée est également incompatible avec le capitalisme (ancien, présent ou futur).

L'alternative a été tentée, je n'ai pas l'impression qu'elle a réussi, mais un bon shadok te dirait que plus ça marche...

Francois

Es-tu certain de comprendre le fonctionnement de la TVA et son aspect dégressif par rapport aux revenus ?

[DonQuiche]

@Souvrion
Mea culpa pour la confusion.
Sur les USA, je crois que tu simplifies trop : pour commencer tu ignores les différences entre états où l'argent n'est pas du tout perçu de la même façon de l'un à l'autre. Ensuite tu minores le poids d'une tendance idéologique qui me semble beaucoup plus répandue que ce que tu sous-entends.

Ensuite, s'il y a effectivement en France une tendance anti-riches assez désespérante avec une composante haineuse, faut-il pour autant louer la tendance américaine extrêmement moutonnière où la démocratie est complétement sapée par les pouvoirs de l'argent et où trop peu de gens s'insurgent contre la captation par une minorité d'une part beaucoup plus importante qu'en France de la valeur ajoutée ? Personnellement j'y vois les stigmates de la propagande anti-soviétique où il vallait toujours mieux se faire voler par des riches que risquer d'être manipulé par Moscou et persécuté et stigmatisé par la bande à Mac Carthy. Pour ma part la haine anti-riches me donne envie de pleurer mais l'attitude opposée me donne envie de rire et de dire "gentil toutou".

[Invité]

Es-tu certain de comprendre le fonctionnement de la TVA et son aspect dégressif par rapport aux revenus ?

Es tu certain de comprendre le sens du mot "dégressif"?

L'impot sur le revenu est progressif, c'est à dire que son taux augmente en fonction de l'assiette. Les cotisations sociales, ou la CSG, ne sont pas progressives, le taux est constant quel que soit l'assiette. La redevance TV est dégressive à partir d'un certain niveau de revenu (puisque son montant est indépendant du revenu, mais note que les plus pauvres en sont exonérés, ce qui la rend un peu progressive quand même)

La TVA n'est pas non plus progressive, et comme son assiette est indépendante du revenu, je ne suis pas certain de comprendre ce que tu cherches à dire.

L'idée que la TVA "pèse sur les pauvres" (j'imagine que c'est ce que tu veux dire par "dégressif") n'a de sens que parce que l'impot sur le revenu est progressif (et nul pour 50% des ménages).

Francois

[GPPro]

Es tu certain de comprendre le sens du mot "dégressif"?

L'impot sur le revenu est progressif, c'est à dire que son taux augmente en fonction de l'assiette. Les cotisations sociales, ou la CSG, ne sont pas progressives, le taux est constant quel que soit l'assiette. La redevance TV est dégressive à partir d'un certain niveau de revenu (puisque son montant est indépendant du revenu, mais note que les plus pauvres en sont exonérés, ce qui la rend un peu progressive quand même)

La TVA n'est pas non plus progressive, et comme son assiette est indépendante du revenu, je ne suis pas certain de comprendre ce que tu cherches à dire.

L'idée que la TVA "pèse sur les pauvres" (j'imagine que c'est ce que tu veux dire par "dégressif") n'a de sens que parce que l'impot sur le revenu est progressif (et nul pour 50% des ménages).

Francois

Quel est le lien entre la TVA et l'impôt sur le revenu ???

La TVA est considérée comme injuste car la part de la consommation dans les foyers aux revenus les plus faibles est plus importante que dans les foyers les plus aisés. Et le montant de la TVA est le même pour tout le monde. Et ça, ça n'a rien à voir avec la progressivité de l'impôt sur le revenu...

[ManusDei]

Quel est le lien entre la TVA et l'impôt sur le revenu ???

Si on a plusieurs impôts, c'est justement pour les équilibrer entre ceux qui sont constants, dégressifs etc....

Un riche se moque de la TVA sur les paquets de riz, mais paye l'ISF (enfin en théorie).

Voir un impôt tout seul, c'est avoir une vision incomplète.

[souviron34]

Sur les USA, je crois que tu simplifies trop : pour commencer tu ignores les différences entre états où l'argent n'est pas du tout perçu de la même façon de l'un à l'autre. Ensuite tu minores le poids d'une tendance idéologique qui me semble beaucoup plus répandue que ce que tu sous-entends.

Non, mais je n'arriverai pas à convaincre.. Le seul moyen de s'en convaincre, c'est d'y vivre, et pas dans un milieu de français..

Sur tous les sujets, pour tous les pays, il y avait avant une bonne référence de fond : Le Monde Diplomatique. Malheureusement, depuis une 20 aines d'années, larédaction et le Directeur (ex ??) Ignacio Ramonet ont priviliégié les articles soit de journalistes français depuis la France ou envoyés sur place et de relativement brefs séjours, ce qui fait qu'il n'y a plus de sources réellement "implantées" (sauf éventuellement quelques grands reporters de France2)..

Mais je peux t'assurer que le mouvement par exemple des Indignés ne représente qu'une infîme proportion (et quand je dis infîme c'est infîme .. Si tu comptes avec 370 millions d'habitant, même 1 million c'est infîme, et on en est extrêmement loin)

Sur ce sujet comme sur d'autres (armes, sécu, racisme, volence, obama, IVG, religion..) les visions qu'on en a en France sont totalement parcellaires et biaisées par une présentation médiatique et une manière de penser différente)

Pour ma part la haine anti-riches me donne envie de pleurer mais l'attitude opposée me donne envie de rire et de dire "gentil toutou".

Absolument....

Simplement tant que ce climat existe, il est difficile de proposer ou de réfléchir à quelque chose de sensé ou d'équitable... Ce sera toujours trop ou pas assez... Avec toujours des appelations de nom d'oiseau pour l'autre.. et une désignation facile d'un bouc émissaire pour des visées partisanes...

Et comme nous sommes dans un système dit démocratique avec un pouvoir temporel limité à une courte période, dans un pays qui a déjà bien ancré une forte habitude de ce genre de pratiques, il est tellement plus facile d'emballer des "moutons" avec un bouc émissaire qu'il serait temps que des bonnes volontés de toutes parts s'assemblent...

Mais à voir comment on ridiiculise une position centriste, ou comment on affuble de traitres certaines personnes ayant tenté le pas (par exemple en 2007), je pense que l'on en est malheureusement extrêmement loin, et que ce n'est que lorsqu'il y aura une vraie catastrophe qu'on finira par faire quelque chose comme une "union nationale" ou "de salut public"...

A l'heure actuelle, c'est pour ça que je vois la "partisanerie" comme exactement une religion : tout ceux qui n'y croient pas sont des mécréants, voués au mieux à l'enfer, au pire au bûcher parce qu'ils auraient propagés les idées contraires.... Et l'intolérance politique est exactement à mettre sur le même plan que l'intolérance religieuse.. ou athéiste..

[Invité]

La TVA est considérée comme injuste car la part de la consommation dans les foyers aux revenus les plus faibles est plus importante que dans les foyers les plus aisés. Et le montant de la TVA est le même pour tout le monde.

Ben non, le montant de la TVA est lié à la consommation... En valeur, les riches consomment plus que les pauvres, et payent donc plus de TVA.

Le lien avec l'impot sur le revenu, c'est toi qui le fais, en rapportant la TVA au revenu total, donc en comparant implicitement un "taux de TVA sur revenu" avec un taux d'impot sur le revenu. Et c'est sur cette base que tu parles d'injustice. Mais ca ne rend pas la TVA dégressive.

Mais note également que l'idée que la TVA pèse davantage (en proportion) sur les revenus les plus faibles n'est pas vraie (même si elle marche pour Madame Bettencourt). En taux, la TVA pèse sur les ménages qui consomment le plus. Elle touchera assez peu des retraités agricoles à très faible revenu, qui vivent de leur potager et se déplacent peu. Elle frappera à plein un couple de jeunes cadres parisiens, qui part en week end, en voyage, et vit au dessus de ses moyens.

Francois

[GPPro]

Si on a plusieurs impôts, c'est justement pour les équilibrer entre ceux qui sont constants, dégressifs etc....

Un riche se moque de la TVA sur les paquets de riz, mais paye l'ISF (enfin en théorie).

Voir un impôt tout seul, c'est avoir une vision incomplète.

Et il est bien connu que les autres impôts compensent et que les foyers aisés sont trop taxés en France...

[Marco46]

Là nous ne le somme plius... Tu introduis une notion idéologique..

Les inégalités se creusent, et les acquis sociaux sont sans cesse remis en question soi-disant pour des raisons budgétaires alors même que nous n'avons jamais été aussi riches (à l'échelle du pays).
C'est pas idéologique que de pointer du doigt un fait.

Si l'on suit ton paragraphe précédent, les gens de 2012 vivent en moyenne très nettement mieux que les gens de 1930 ou 1950 : machine à laver, frigo, télé, ipod/ipad, téléphone, télé, vacances, voyages, cinéma, concerts...

Il y a donc bien simultanément augmentation du confort de vie et diminution du temps de travail....

Que la répartiition ait été équitable ou non - elle ne l'a jamais été - n'a pas empêché cet accroissement spectaculaire du niveau de vie et donc cette "désaliénation" par rapport au travail...

Que l'on SOUHAITE qu'elle soit plus équitable est un point. Que cela soit LA condition nécessaire est faux...

Mouai ben cette tendance s'inverse. C'est balo. Et pourtant on a jamais eu autant de richesses. Et la droite voudrait continuer et amplifier ce mouvement.

De plus en plus de personnes travaillent ??? Où vas-tu chercher ça ????

Crois-tu que nous avons aujourdhui plus de travailleurs en proportion que en 1500, 1900 ???

Bien sûr que non, puisque justement nous avons des mécanismes comme le chômage ou la retraite....

Avant soit tu crevais soit il fallait que tu bosses...

Alors là je me rends compte que je me suis super mal exprimé, je vais reformuler :

"Parmi les personnes qui travaillent, il y en a de plus en plus qui ne peuvent pas être autonome, en particulier les jeunes qui continuent de vivre chez leurs parents de plus en plus tard même en ayant un emploi."

Voilà pour l'idée, c'est plus intelligible dit comme ça.

Non... C'est une forme de jalousie et de fainéantise de gamin : "ben si lui il a ce jouet, moi j'veux l'avoir aussi !!! Sinon je f'rais pas mes devoirs"

Enfin, crois ce que tu veux.... Mais ne t'étonnes pas qu'on ne trouve pas de solutions, même dans 100 ans...

Mais les solutions ont les connaît, il faut juste les mettre en oeuvre, c'est à dire forcer les avares à bien partager exactement comme on force les gamins à pas bouffer tout le gâteau en collant des beignes aux autres moins forts qu'eux. On éduque les gosses à pas appliquer la loi de la jungle mais quand on est adulte ça y est c'est la teuf ?
N'importe quoi.

Le problème c'est que là je retrouve dans ton discours la logique du "travailler plus pour gagner plus" de Sarkozy ou encore le "travailler pour gagner sa place au paradis" de l'Église. Dans cette conception là, oui, le travail est un moyen.

Ben c'est pas exclusif. Donc tu devrais terminer par "Dans cette conception là aussi, oui, le travail est un moyen." Ce qui me fait une belle jambe.

Ce n'est pas la vision qu'en donne Marx ou le socialisme traditionnel. Pour ces mouvements, le travail a toujours été noble, c'est pour cela qu'ils pronent le pouvoir aux travailleurs. Marx justifie la dictature du prolétariat en disant que les prolétaires produisent tout, donc ils ont droit d'en faire ce qu'ils veulent, et tant pis pour les capitalistes mais aussi pour les organisateurs, les ingénieurs, les créatifs, tous ces "petits-bourgeois" qui ne sont tout de même pas des bouches inutiles dans la société.

Moi tu sais le marxisme ... Très peu pour moi.

Et dire que les ingénieurs/organisateurs/créatifs/chefs sont des bouches inutiles c'est tout aussi débile. Le capitalisme est bien plus efficient que le communisme en ce qui concerne l'économie. Il faut juste réguler les appétits des gamins irresponsables qui sont aux commandes et protéger les 3 pouvoirs des lobbys économiques. Enfin je dis "juste" mais bon

Donc là aussi, Marx à dit ceci, Hayek à dit cela ... Et alors ? Ils sont morts et nous on est vivant.

Par ailleurs je ne vois pas en quoi une activité purement utilitaire (travailler) pourrait être noble. Pour les arts (qui relèvent du loisir normalement) je suis d'accord pour dire que c'est une activité noble, mais pour le travail ... Non je vois pas. C'est une activité nécessaire. Évidemment faut se placer du point de vue d'une personne honnête qui ne veut pas être un boulet pour les autres. Ca va de soi.