Discussion :

[pmithrandir]

Souviron. j étais aussi ces dernières années au canada avant que mes pas me mènent en roumanie. une chose incroyable au canada, c est que le manque d histoire rend possible la contradiction. personne ne viendrait dire aux citoyen, ok pour un clocher, mais pas de minaret. sans ces fondations, on voit que les gens se tournent vers le futur et pas vers un passé magnifie autant qu illusoire.

en tant que athée, je suis autant gêné par les cathos que par les musulmans, et autant ravi de découvrir leur culture.

Et comme je l ai déjà dit sarkozy à blessé nombre de nos citoyens, mais aussi des pays amis par son rejet (roumanie)ou sa condescendance (italie). à tort ou à raison, on n accuse jamais une communauté. On rend des actes répréhensibles, on juge des faits, mais on accuse pas une communauté des errements de certains de ses membres. Autrement on institutionnalise la communauté au dessus du citoyen, ce qui va à rencontre de l idée d égalité égalité d état de droit.

[souviron34]

Souviron. j étais aussi ces dernières années au canada avant que mes pas me mènent en roumanie. une chose incroyable au canada, c est que le manque d histoire rend possible la contradiction. personne ne viendrait dire aux citoyen, ok pour un clocher, mais pas de minaret. sans ces fondations, on voit que les gens se tournent vers le futur et pas vers un passé magnifie autant qu illusoire.

Comme je l'ai dit, cela n'est pas dû au manque d'histoire : c'est la Constitution..

La Consitution Canadienne, comme l'Américaine, ou comme l'Anglaise, érgie le principe de la PERSONNE et non du CITOYEN.

L'Etat garanti les croyances de chacun par la fourniture / l'acceptation AUTOMATIQUE de chacune des demandes individuelles.

Chez nous, la noton de citoyen implique que l'Etat garanti les croyances de chacun en le laissant faire ce qu'il veut (domaine privé), mais il ne fournit que quelque chose d'indépendant et pour tous.

La différence est fondamentale : elle est entre le "pour tous, compte non-tenu des croyances", ou "pour chacun compte-tenu de ses croyances".

L'histoire du minaret ou du clocher est donc impossible parce que la Constitution interdit à l'Etat de se mêler de ça, ou si il doit s'en mêler c'est au contraire pour faire respecter l'égailité entre les croyances (d'où les écoles confessionnelles, les églises à bulbes, etc etc)

Toutes les écoles francophones sont catholiques. Et les gens de ma génération ont été chez les bonnes soeurs pour les filles et les J2suites pour les gars.. Mais tu vas en Colombie-Britannique ou en Ontario, et les écoles sont baptistes...

[Marco46]

La politique de l'autruche ou "l'angélisme" à gauche est catastrophique, et ne fait que augmenter l'audience du FN.. : nier les problèmes liés à l'émigration (économique), nier les problèmes liés à l'insécurité (ils en sont un peu revenus), nier les problèmes de budget, nier les problèmes de "copinage", nier les problèmes "d'identité nationale", alors qu'on n'arrête pas de nous balancer "la France", "les Français", "le système et les valeurs françaises", "la grandeur de la France", "un pays de notre rang", "la mondialisation", le "produire français", etc etc, ....

Le problème principal des français c'est l'économie. Pour faire court c'est le mouvement de transfert des richesses des revenus du travail vers celui du capital depuis le début de l'ère libérale. C'est ça qui nous crève, et c'est contre ça que les gens gueulent depuis que "c'est la crise", c'est à dire depuis 30/40 ans. Les partis de gauche et de droite se sont succédés au pouvoir et n'ont rien pu faire, pire ils ont largement contribué à ce mouvement.

Et c'est vraiment de ça que les français ont marre. L'insécurité, l'impression que les étrangers volent le pain de français, les problèmes budgétaires, etc ... Tous ces problèmes découlent directement de ce problème principal.

Et dans ce contexte, les gens se tournent vers le FN, soit par bêtise, soit par colère. Je ne crois pas non plus qu'il y ait beaucoup de racistes dans les électeurs du FN, simplement le FN désigne un ennemi facile à identifier, donne une conception du monde binaire facile à assimiler, et les gens tombent dans le panneau.

Je suis tombé sur une très bonne émission de là bas si j'y suis (une émission radio de gauchistes :p) que je vous conseille sur ce sujet.

En fait, le fond de ce qui nourrit Le Pen à gauche est l'incapacité à vouloir accepter l'histoire de la France, et justement de refuser de discuter d'identité.. : l'idendité est née de plus de 2000 ans d'histoire, et on dirait que notre histoire naît en 1945, sauf pour les mouvements ouvriers...

Vraiment pas d'accord avec ça. Si tout allait bien économiquement les gens ne se prendraient pas la tête avec cette question stupide.
Par ailleurs ce sont plutôt les gens d'extrême droite qui refusent d'accepter l'histoire de France, en particulier la décolonisation et le fait qu'aujourd'hui il y a quantité de citoyens français d'origine maghrébine et qu'il faut l'accepter, les accepter comme citoyens à part entière, et donc accepter que l'Islam soit la 2ème religion de France et le couscous un des plats préférés des français, ça s'appelle, l'évolution. Mais c'est vrai que c'est un concept difficilement compatible avec une droite conservatrice.

[DonQuiche]

Ah, j'oubliais : les 27.2% d'idiots qui votent pour un Sarko, aussi, non ?? (car dedans ces 27, il ya quand même des petites gens, y compris des ouvriers, des enseignants, des infirmières, pas seulement des patrons du CAC40)...

Même si tu ne gagnes pas beaucoup, tu peux voter pour une TVA sociale qui représentera 2% de ton revenu en pensant faire un effort pour relancer l'industrie ou au moins te consoler avec les autres composantes idéologiques (dont certaines à dimension sociale d'ailleurs) qui constituent la droite incarnée par l'UMP et qui attirent typiquement leur électorat. Le FN, lui, proposait jusqu'en 2007 de leur prendre 30% de leurs revenus. Quand un unijambiste va acclamer le type qui lui propose de lui couper une jambe, c'est quand même être un peu con, disons-le, même sous prétexte que lui non plus n'aime pas les types basanés.

Les "bougnoules", mais aussi les "ritals", les "polaks", mais aussi "les gens de droite", ou "les gens de gauche", les "ploucs" ou les "parigots", les "amerloques", les "beurs", les "blacks", les "gens du voyage", les "roms"... Toutes gentlles appellations qui sont partagées par très nettement plus que les 400k racistes réels du FN, non ?????

Autant la haine contre les musulmans peut tout à fait être comparée à d'autres haines, autant je n'ai pas entendu de député socialiste clamer que les gens de droite sont culturellement inférieurs, ni entendu les électeurs socialistes se plaindre de discrimination à l’embauche, remettons les choses en ordre. Mais oui, bien sûr, plus que 400k racistes, des préjugés qui vont dans les deux sens, etc. Néanmoins la haine catégorielle n'est pas chose si banale et celui qui la manifeste vote presque toujours FN.

Ce qui dépasse, de très loin, les frontières du FN... (te rappelles-tu, il y a 4 ans, la sortie de Frêche contre les Harkis ??)

Mais il va de soi que la racisme est présent dans tous les milieux. Cela dit je n'ai jamais entendu un électeur me dire qu'il voltait socialiste pour faire "dégager les arabes".

Tu l'as dit.. Nous devons donc accepter d'être dans un pays qui trouve normal la clandestinité ????

Si l'alternative est de devenir un pays totalitaire ou d'y consacrer tous nos moyens policiers au détriment de la lutte contre le crime et la délinquance, oui, mieux vaut l'accepter.

Et pourtant peresque tout le monde, y compris le PS, s'accord aujourd'hui pour admettre qu'il faudrait rétablir quelque chose comme les "maisons de redressements" qui existaient avant les années 70..

Des maisons de redressement ? Je t'invite à t'informer sur ce qu'elles étaient avant de faire une telle comparaison et mesurer le gouffre avec les nouveaux établissements. Mais passons... Donc ? Où veux-tu en venir ? J'ai dit que l'action policière ne suffisait pas. Ça ne la rend pas moins indispensable. Ce qui est stupide c'est d'ignorer l'un des deux bouts du problème. Et le fait que le PS propose des centres pour délinquants mineurs démonte justement la thèse de l'aveuglement idéologique.

Et oui, bien que athée et totalement non croyant, je suis fier (pourquoi, faudrait-il avoir honte ???) d'être d'un pays qui a 2000 ans d'histoire, parmi lesquels 1900 ans d'hsitoire chrétienne... Je n'y peux rien, c'est comme ça.. Mais je n'ai pas à en avoir honte... J'aime me balader dans Notre-Dame de Paris, au Sacré-Coeur, au Mont-Saint-Michel, à la Cathédrale de Riems, Chartes, ou Bourges, à l'Abbaye de Citeaux, ou de Vézelay, j'aime regader les toiles de Michelange, de Donatelli, du Greco... J'aime lire Mauriac autant que Proust.. toutes oeuvres se référant à Dieu et au catholicisme.. Et alors ? Suis-je un salaud de catho pour ça ??? qui tient à une image d'Epinal ????

Mais qui à dit qu'il fallait en avoir honte, bon sang ?! J'ai simplement dit qu'en 2012 la France ne sera jamais comme en 1950 et qu'il faut bien en prendre acte ! Et si l'on peut rafler des voix en faisant semblant de croire le contraire ça ne veut pas dire pour autant que les autres partis ont tort de ne pas en faire autant.

Prend le bâton pour te faire battre... Ne t'étonne pas des montées du FN.. Cela va continuer de plus en plus, c'est tout ce que je dit.. Contrairement aux pays anglo-saxons, qui ont érigés en panacée la PERSONNE, nous avons ici un CITOYEN... Le respect du droit angl-saxon les oblige à accepter que chacun puisse faire comme il le croit. Le respect de notre droit nous oblige à NE PAS NOUS OCCUPER de ce que pensent les personnes...

Tu veux dire la loi qui impose une neutralité face à la religion de chacun et commande donc de ne pas s'opposer aux permis de construire pour des mosquées ? Ou la loi qui impose à l’État de rechercher un compromis comme il l'a fait en proposant du poisson le vendredi dans toutes les cantines scolaires, pour les 2% qui font vendredi saint ? Je ne demande rien de moins qu'un traitement indifférencié de la part de la puissance publique, ce n'est apparemment pas ton cas. Une laïcité à deux vitesses comme celle prônée par le FN en somme ?

Je suis non-croyant, j'ai habité à l'étranger, mais si je suis à NewYork, à Montréal, ou chez moi, les Juifs peuvent si ils le veulent aller chercher leur viande ou leurs aliments dans les magasins spécialisés, labellisés tel que, de même pour les musulmans, ou ceux qui veulent manger bio... Pourquoi cela ne devrait pas être marqué ???????

Soyons sérieux, on parle de trois abattoirs sur des dizaines à une époque où il y a des problèmes franchement plus urgents, le problème ayant été soulevé non pas parce que les français s'en préoccupaient mais parce que c'était une occasion de rafler des voix anti-musulmanes et tu les sais pertinemment. Partant de là on peut discuter du rajout d'un trente-septième étiquettage mais, franchement, à peu de choses près, on s'en cogne, c'est vraiment accessoire, sauf pour ceux qui ont en horreur tout ce qui se rapporte de près ou de loin à l'Islam. Et si moi aussi je préfère mon steak saignant, il ne l'est pas toujours même avec l'abattage classique.

Pas plus que la gauche qui dénonce tout ce qui n'est pas en accord avec elle..

Ce qui est aussi le cas de tous les partis politiques dans tous les pays.

Pourquoi le qualifier de "républicain", comme si les autres ne l'étaient pas ?

Mais c'est toi qui veut y voir un sens selon lequel les autres ne seraient pas républicains.

Je suis désespéré des prises de position et des stratégies d'évitement.[...] Et de ne PAS être électoraliste, mais de prendre les décizions , même difficile, qui doivent se prendre..

Mais comme nous tous ! Simplement tu mets cela sur le compte d'une dégénérescence de la cinquième république, quelque chose qui ne serait pas intrinsèque à la politique et qui pourrait être corrigé. Et, pire tu accuses ce fait d'être à l'origine du vote FN alors que le FN est le parti qui s'appuie le plus sur une posture idéologique et renie la réalité, et a toujours refusé l'exercice du pouvoir. Que de contradictions !

une hypocrisie totale los des votes à l'asemblée, où on vote pas des lois parce que c'est la droite qui les propose mais on les intègre après, des reculades, des positions (par exemple sur la Burqua) que toutes les femmes des pays maghrébins trouvent aberrantes...

Autant la première partie de la phrase est vraie (mais s'applique aussi à la droite quand elle est dans l'opposition), autant l'exemple de la burqa est absurde : non, son interdiction dans les lieux publics n'était pas quelque chose qui ne mériterait pas débat et qu'il faudrait évidemment accepter ! Autant qu'on refuse la nationalité française à une femme qui porte la burqa se comprend tout à fait, autant l'introduction d'un code vestimentaire applicable à tous les citoyens est éminemment contestable. D'ailleurs seuls 57% des français y étaient favorables, dont les 20% qui sont applaudissent tout loi plus ou moins contre l'Islam. Et, surtout, tu le sais, c'était là aussi une manœuvre électoraliste, un débat créé ex-nihilo par Guéant et qui n'existait pas avant lui. Et s'opposer à cela est ce que tu appelles bien-pensance ? Bigre ! Quand on parle de la porosité des idées du FN...

Si tu lis un livre d'histoire, ça rappelle pas mal la Troisème République...

Nous n'avons pas dû lire les mêmes livres car les deux situations n'ont à peu près rien à voir.

Qui aime bien châtie bien..

Dans ton cas tu me fais plutôt penser à ces couples qui après cinquante ans de vie commune ont fini pas se haïr l'un et l'autre.

[pmithrandir]

Quand vous parlez de sortie sur les harki, vous parlez bien des "sous hommes" ?

Parce que si c'est ça , j'avais trouvé le traitement de cette information honteuse à cette époque.

Pour moi, le discours de Freshe était : vous qui vous raliez à la droite qui vous a spolié et traité comme des merdes, vous devriez avoir honte. Et la il les traites de sous hommes, pour moi dans la lignée de : sans honneur, bref, des sans couilles.

C'est vraiment l'impression que m'avait donné son discours, bien loin de l'idée que l'on peut s'en faire en ne lisant qu'une phrase sortie de son contexte...

J'avais dailleur trouvé ca cocasse que quelqu'un dont le discours voulait, selon moi dire : non mais relevez la tete et ayez un peu d'honneur, souvenez vous... bref qui soit plutot du coté des gens ciblés au final, se voit finalement traité dans la boue comme cela.. par le parti qui avait également pris ces harki, et les avez traité, comme des sous hommes, et pas qu'en parole.

Selon wikipedia ca donnait ca :

« Vous êtes vraiment d'une incurie incroyable. Vous ne connaissez pas l'histoire. Ah, vous êtes allés avec les gaullistes… Vous faites partie des harkis qui ont vocation à être cocus toute leur vie… Faut-il vous rappeler que 80 000 harkis se sont fait égorger comme des porcs parce que l'armée française les a laissés ? Moi qui vous ai donné votre boulot de pompier, gardez-le et fermez votre gueule ! Je vous ai trouvé un toit et je suis bien remercié. Arrêtez-vous ! Arrêtez-vous ! Allez avec les gaullistes ! Allez avec les gaullistes à Palavas. Vous y serez très bien ! Ils ont massacré les vôtres en Algérie et vous allez leur lécher les bottes ! Mais vous n'avez rien du tout ! Vous êtes des sous-hommes ! Rien du tout ! Il faut que quelqu'un vous le dise ! Vous êtes sans honneur. Vous n'êtes pas capables de défendre les vôtres ! Voilà, voilà… Allez, dégagez33! »

PS : il a été relaxé...

[Golgotha]

Je suis d'accord avec souviron34, 20% de raciste... arrêtons les conneries.

Vous avez discuté avec eux ? Vous avez parlé avec des personnes qui votent M. le Pen ?

70% de ces personnes veulent tous simplement arrêté d'aller au travail chaque matin pour payer les alocs de tous les fainéant qui ne branle rien : français, arabe ou chinois, c'est pareil ! et des français qui profite du système il y en a un paquet...

[rawsrc]

les arabes la petite main d’œuvre des pieds-noirs qui n'avaient de droits que ceux qu'on voulait bien leur laisser

Je pense que tu ne connais rien à ce sujet.
Allez, je te résume le grand méchant c'est le Blanc et tous les autres ce sont des gentils...
J'suis con aussi, j'aurais dû y penser avant.

[Marco46]

Je suis d'accord avec souviron34, 20% de raciste... arrêtons les conneries.

Vous avez discuté avec eux ? Vous avez parlé avec des personnes qui votent M. le Pen ?

70% de ces personnes veulent tous simplement arrêté d'aller au travail chaque matin pour payer les alocs de tous les fainéant qui ne branle rien : français, arabe ou chinois, c'est pareil ! et des français qui profite du système il y en a un paquet...

C'est bien ce que je dis, les électeurs du FN tombent dans le panneau des conneries sur les fainéants de chômeurs et d'étrangers.

La fraude sociale, c'est à dire les pauvres qui essaient de baiser le système, c'est autour de 4 milliards d'euros.
La fraude fiscale, c'est à dire les riches qui essaient de baiser le système, c'est autour de 16 milliards d'euros.

Les chiffres sont très faciles à trouver, et en plus dans le cas de la fraude sociale il s'agit d'une estimation globale basée sur les contrôles effectués, alors que dans le cas de la fraude fiscale il s'agit de l'argent qui a été récupéré via les contrôles, donc le chiffre réel doit être bien plus élevé.

Ces gens se trompent d'ennemis, en allant au boulot le matin, ils enrichissent bien plus les riches qu'ils ne permettent aux pauvres profiteurs de vivre.

[MiaowZedong]

Je suis d'accord avec souviron34, 20% de raciste... arrêtons les conneries.

Vous avez discuté avec eux ? Vous avez parlé avec des personnes qui votent M. le Pen ?

70% de ces personnes veulent tous simplement arrêté d'aller au travail chaque matin pour payer les alocs de tous les fainéant qui ne branle rien : français, arabe ou chinois, c'est pareil ! et des français qui profite du système il y en a un paquet...

Sauf que la réalité c'est que le poids du chômage est loin d'être aussi important. Par contre ils travaillent au moins un jour par semaine pour les retraités, sans compter qu'à travers les fonds de pensions les retraités les plus riches font aussi partie de leurs patrons.

Globalement, chaque travailleur doit supporter environ 0.59 retraités et seulement 0.098 chômeurs*, même avec la crise. De plus, les retraités coûtent un peu plus cher par tête, même sans compter leurs dépense de santé ou les fonds de pension privés.

S'il fallait revoir le chômage à la baisse, je ne serais pas contre. Sauf qu'il me semble plus logique qu'avant de s'en prendre aux chômeurs, qui retravailleront peut-être, ou aux étudiants, qui travailleront sans doute, on s'en prenne à ceux qui ne contriburont plus jamais et qui coûtent six fois plus cher.

*Chiffres de fin 2011

[DonQuiche]

Je pense que tu ne connais rien à ce sujet.
Allez, je te résume le grand méchant c'est le Blanc et tous les autres ce sont des gentils...
J'suis con aussi, j'aurais dû y penser avant.

Oh ! Pitié, je n'ai rien dit de tel et je pourrais aussi te parler de la barbarie de l'ALN si le sujet s'y prêtait. Sauf que là le sujet est que notre pays a été un empire colonial et que dans cet empire les autochtones ne furent pas des "citoyens" mais des "sujets" avec des droits et des libertés inférieurs, lois qui n'ont évoluées que tardivement, après la seconde guerre mondiale et généralement dans une vaine tentative de sauver ce qui pouvait l'être de l'empire. Et je ne parle là que des différences légales de statut, non des distinctions en pratique. Or, lorsqu'on a passé près d'un siècle à considérer comme des inférieurs les noirs et les arabes, même si ce fut parfois en bonne entente ou avec un oeil paternaliste, on ne les accepte pas soudain comme des égaux, en particulier si tu ajoutes à cela la rancœur des pieds-noirs, coloniaux et de ceux qui furent marqués par les événements qui se déroulèrent en métropole.

Pourquoi diable ne peut-on pas parler sereinement de notre histoire, admettre une bonne fois pour toute que le colonialisme était une horreur de plus dans l'histoire, certainement pas la première ou la dernière que nous ayons commise, mais aussi que puisque tous les pays ont de semblables actes à leur compteur cela ne doit pas nous empêcher d'aimer le nôtre et de regarder en face notre passé avec tout ce qu'il compte de beauté et de laideur ? Mais non ! Tout comme certains exigeaient des historiens qu'ils travestissent les faits en chantant l'Internationale comme des cons, aujourd'hui il faudrait que ce soit en chantant la Marseillaise.


@Pmithrandir
Cela demeure néanmoins paternaliste, méprisant et plutôt méprisable selon mon opinion. Même si tu as raison de pointer le traitement médiatique de cette affaire.

[unknow0]

70% de ces personnes veulent tous simplement arrêté d'aller au travail chaque matin pour payer les alocs de tous les fainéant qui ne branle rien : français, arabe ou chinois, c'est pareil ! et des français qui profite du système il y en a un paquet...

étrangement le discoure de ses gens change bien vite une fois que c'est eux les feignant qui ne foute rien par ce que leur poste a été supprimer. la majorité des chômeur ne le sont pas par volontairement.
Après pour les allocations pour les gosses ils n'ont qu'a en faire et voir a quelle point c'est rentable ^^

c'est comme le coup des fonctionnaire fainéant qui ne servent a rien ... étrangement quand on en surprime la moitié on se plein que les hôpitaux, école et autre commissariat fonctionne mal .....
et au pire si ils pensent que les fonctionnaire sont réellement mieux loger que les travailleur du priver rien ne les empêche d'entrer dans la fonction public et de se faire une idée par eux même ....

après on va dire que ses gens réfléchissent plus loin que le bout de leur nez?

[pmithrandir]

unknow0, je pense que les gens ont toujours une image biaisée d'un service qui existe.
En plus, on choisis toujours de parler de ce qui ne fonctionne pas, mais pas de ce qui fonctionne.

On va se concentrer sur les personnes qui fraudent les allocations, sans penser qu'elles sont minoritaire..
On confond aussi allégrément ceux qui enprofite, sans frauder, ce qui n'est pas la même chose.

Par exemple :
Le mec qui est au chomage, et qui se dit : ok, j'ai 12 mois payé, je vais en profité pour refaire ma maison, après tout il n'y a pas de chomage dans mon domaine, dans 6 mois je retourne travailler. Légalement il n'y a pas grand chose a dire. humainement, c'est pas un bon exemple... Il détourne le chomage de son but premier.

Celui qui a une allocation handicapée alors qu'il pourrait s'en passer... parce qu'il ne l'est pas tant que cela.(voir pas du tout)

Comme toujours, une minorité profite d'un système, et donne une mauvaise image de celui ci.

Pour les fonctionnaires, c'est la même chose. 80% d'entre eux veulent et font du bon boulot. 5% de font rien parce qu'ils sont en toute impunité, et 15% parce que y a pas de raison de travailler quand d'autres ne font rien...(bref, ils suivent le mauvais exemple).
Plutot que de virer à l'aveugle les fonctionnaires, on mettrait en place des procédures de reclassement( avec formation) de ceux qui sont mal notés, pour après 3 ou 4 notations mauvaises avec différents chefs les foutre à la porte, ca résoudrait bien plus de problèmes et ca optimiserait aussi bien l'efficacité du service comme l'image de celui ci. (c'est particulièrement vrai pour les profs)

Je ne dis pas de les soumettre au même stress que les salariés du privé, après tout ils ont d'autres contraintes que l'on a pas... mais faire en sorte que les mauvais éléments ne soient pas impunis, c'est la base dans un système. Et ne pas avoir de promotion ou avoir son echelon plus tard n'est pas une punition...

C'est la même chose pour les policiers... il suffot de 3 ou 4 d'entres eux qui jouent au cow boys, et que 50 les soutiennent par esprit de corporation pour donner une image négative de la police. Alors que la majorité d'entre eux veulent faire leur boulot et aider la population.

Dailleur, vous avez pensé quoi de ce soutien aux forces de police dernièrement face au "scandale" de l'homicide volontaire ? J'attends pour ma part qu'un gouvernement mette les points sur les I et leur envoie les gendarmes pour les foutre en GAV... des manifestations non prévues, en uniforme et souvent armé... c'est de l'inssurection.

[souviron34]

c'est contre ça que les gens gueulent depuis que "c'est la crise", c'est à dire depuis 30/40 ans. Les partis de gauche et de droite se sont succédés au pouvoir et n'ont rien pu faire, pire ils ont largement contribué à ce mouvement.

Absolument d'accord..

Mais étrangement je ne vois pas l'ombre du début d'un changement...

Le discours de Hollande est le même que celui de Miterand et Mauroy en 81, celui de Sarko peu ou prou le même que celui de Chirac à la même époque..

Alors pour la plupart ici vous êtes jeunes, mais pour les gens ayant entendu toutes ces promesses depuis 40 ans, et à chaque fois rejeter la faute sur le précédent, ben certains pêtent un câble..

Et j'oserais dire avec une certaine raison, parce qu'on se f.ut de leur gueule..

Mais c'est vrai que c'est un concept difficilement compatible avec une droite conservatrice.

Il est vrai qu'accepter le fait qu'on peut être de droite et voulor le bien de la France est effectivement tellement difficilement acceptable

Ceci dit sans l'être... Je suis juste dégoûté justement de ces caricatures et de ce mépris pour les autres...

Même si tu ne gagnes pas beaucoup, tu peux voter pour une TVA sociale qui représentera 2% de ton revenu

Et si tu gagnes pas beaucoup, tu pourrais peut-être être tenté par avoir un revenu explicite, où tous les impôts seraient catalogués sous un seul chapitre, non ??? Parce que là, tu pourrais vraiment gueuler qu'on te pompe 56 % de ton revenu..

Mais non.. Diviiser pour mieux régner, c'est valable autant à gauche qu'à droite..

Et j'ajouterais que, comme il y a justement beaucoup de gens qui gagnent peu parmi les électeurs du FN, faudrait peut-être se poser la question : pourquoi ?? La plupart travaillent et gagnent peu, tout en se levant à 6h, voire 5h, se tapant 2 à 3h de trajet, élevant des gosses et payant des impôts.. ..Et le sentiment d'injustice, tant envers les "riches" que les politiques qui se f.utent de leur gueule, mais aussi que les "pauvres" qu'ils cotoient , et qui vivent pas plus mal voire pour certains mieux qu'eux par le trafic, les allocs, et le RMI, c'est la source.. Et il est encore plus fort, contrairement à ce que vous pensez, envers la catégorie des "pauvres", parce que justement ils DEVRAIENT être de la même catégorie, sauf que le système "récompense" les uns et défavorisent les autres..

La lutte contre les "injustices" de tout calibre sur les fraudes, les tolérances, les trafics, apporte du réconfort AUX PETITS, et donc va diminuer le FN..

Ne pas le faire augmente ce sentiment d'injustice : face aux riches, il y a l'impuissance... Face aux autres "pauvres", "ils devraient être comme nous"...

Justement pas 2 poids 2 mesures.. à catégorie sociale équivalente..

en pensant faire un effort pour relancer l'industrie

Je rappelle que c'est le gouvernement Mauroy qui a donné 2 milliards de mes impôts pour "aider" Peugeot à ne pas licencier, et n'a jamais réclamé quoi que ce soit en retour... et que c'est le gouvernement Bérégovoy puis Cresson/Rocard, qui a soutenu la fabuleuse affaire pour le contribuable français qu'a été l'affaire du Crédit Lyonnais...

Autant la haine contre les musulmans peut tout à fait être comparée à d'autres haines, autant je n'ai pas entendu de député socialiste clamer que les gens de droite sont culturellement inférieurs, ni entendu les électeurs socialistes se plaindre de discrimination à l’embauche, remettons les choses en ordre. Mais oui, bien sûr, plus que 400k racistes, des préjugés qui vont dans les deux sens, etc. Néanmoins la haine catégorielle n'est pas chose si banale et celui qui la manifeste vote presque toujours FN.

Ce que, visiblement, tu as du mal à admettre, c'est que, à part pour une très petite minorité, IL NE S'AGIT PAS DE HAINE....

Mais au vu de tes écrits, c'est sûr qu'on peut finir comme ça, puisque tout ce qui n'est pas d'accord avec toi est con...

Mais il va de soi que la racisme est présent dans tous les milieux. Cela dit je n'ai jamais entendu un électeur me dire qu'il voltait socialiste pour faire "dégager les arabes".

Et franchement, tu en connais beaucoup des électeurs de droite qui disent ça ??? Ah j'oubliais.. Tu ne connais pas d'électeurs de droite, parce qu'ils sont cons...

Si l'alternative est de devenir un pays totalitaire ou d'y consacrer tous nos moyens policiers au détriment de la lutte contre le crime et la délinquance, oui, mieux vaut l'accepter.

Euh.. Je sais pas moi, mais soit on a des lois soit on en n'a pas.. Si on en a, on essaye de les faire respecter, non ???

J'avoue que ta position laisse perplexe... Promouvoir la clandestinité pour éviter des contrôles ????????????

Ah ben c'est simple.. Eliminons la police, la justice, et les douanes... Vive l'anarchie

Des maisons de redressement ? Je t'invite à t'informer sur ce qu'elles étaient avant de faire une telle comparaison et mesurer le gouffre avec les nouveaux établissements.

J'ai un oncle qui a été éducateur à l'époque.. Je connais. Et justement, elles sont nettement plus (voire trop) légères aujourd'hui : un des grands leitmotiv de cet oncle c'est que justement pour '"casser" les caids il faut les envoyer loin de leurs copains/quartier/famlle, et les faire bosser dur.

Mais si on veut que la "punition" soit d'être dans une pèce fermée, mais de voir leurs copains, d'avoir des portables et d'être toujours le caid du coin, avec une aura supllémentaire parce que on est en taule, c'est sûr que ça va aller mieux..

le fait que le PS propose des centres pour délinquants mineurs démonte justement la thèse de l'aveuglement idéologique.

Il était temps... Malheureusement Le Pen (père) en a parlé depuis 1995, et en 2002. Ségolène en a parlé en 2007 et le PS lui a vivement reproché..

C'est exactement ce que je diisais plus haut : on a glissé allègrement le problème sous le tapis en accusant ceux qui dénoncaient, et on a laissé pendant 3 élections le FN monter avant d'avoir les c.uilles de regarder le problème en face...

Mais qui à dit qu'il fallait en avoir honte, bon sang ?!

Je ne sais pas.. Chaque fois qu'on ose mentionner que même 20% c'est encore une minorité, on se fait taper dessus. Chaque fois qu'on ose mentionner que la culture - OUI la culture, de Montherlant à Racine à Mauriac à Bernanos à Baudelaire que tu citais, ou à Robespierre, Danton, Julles Ferry, Jules Vallès, Victor Hugo, ... - est chrétienne, on se fait taper dessus..

Comme je disais, moi je m'en tape, je suis athée.. Mais c'est mon pays et son histoire.. Et j'ai bien l'impression qu'il faudrait que on s'excuse auprès des nouveaux arrivants d'avoir cette culture, à t'écouter, toi et ceux qui pensent comme toi....

comme il l'a fait en proposant du poisson le vendredi dans toutes les cantines scolaires, pour les 2% qui font vendredi saint ?

En dehors de la tradition, c'était une règle d'hygiène.. Comme ne pas manger de porc pour les musulmans et juifs (parce que dans les pays chauds le ténia se développe très vite)...

Qu'on enlève simplement le fait que c'est le vendredi..

Je ne demande rien de moins qu'un traitement indifférencié de la part de la puissance publique, ce n'est apparemment pas ton cas.

Ben voyons....

Donc on ne fête plus Noêl, Pâques, l'Ascenscion, la Pentecôte, le 15 Août ??

Parce que, comment dire ?? Ce sont des fêtes catholiques, hein ??

Si le traitement doit être indifférencié, pourquoi y aurait-il des horaries spéciaux dans les piscines pour les femmes ? Pourquoi autoriserait-on les filles musulmanes à ne pas faire de gym ? Cela n'a jamais dérangé les femmes des générations précédentes, toutes religions - ou non - confondues.....

Et si le taitement doit être indifférencié, pourquoi appeler "beurs" ou "blacks "et revendiquer le droit à la différence" ?? Ce sont des Français, point barre..

Justement, je souhaite un traitement INDIFFERENCIE.... Pas de préférence, d'aucun côté..

Soyons sérieux, on parle de trois abattoirs sur des dizaines à une époque où il y a des problèmes franchement plus urgents, le problème ayant été soulevé non pas parce que les français s'en préoccupaient mais parce que c'était une occasion de rafler des voix anti-musulmanes et tu les sais pertinemment.

Je dis que le problème et son traitement est symptômatique : périphérique, comme l'est la burqua, mais symptômatique, parce qu'on l'évite..

Je m'excuse, mais autant il y a "l'exception qui confirme la règle", autant accepter sans broncher des modifications fondamentales de fourniture du consommateur sous prétexte que cela est un thème "péripéhrique" lancé par le FN, alors pourquoi avoir fait quelque chose pour le voile ?? Le phénomène est bien lui aussi périphérique, non ??

C'est exacteemnt sur ce genre de points que vous ouvrez la voie toute grande à ce que le FN ratisse plus large encore dans le futur..

Et si moi aussi je préfère mon steak saignant, il ne l'est pas toujours même avec l'abattage classique.

Mais en tant que consommateur athée, j'aimerais bien , dans mon pays laic, pouvoir manger de la viande laique ou réputée telle, c'est à dire conforme à ce que j'ai mangé quand j'étais petit, quand mes parents étaient petits, etc.. .. Sans me poser de question savoir si c'est en accord avec telle ou telle relgion.., par défaut..

C'est tellement difficile à comprendre ????

Sinon, nous allons interdire le foie gras, les tripes, la cervelle, le lapin, et bien d'autres choses encore..

Ah ben oui.. Mais il y a les sushsis.. c'est sûr, c'es 'achement plus de chez nous, ça..

Mais c'est toi qui veut y voir un sens selon lequel les autres ne seraient pas républicains.

Ben voyons.. Pourquoi alors l'affubler de ce nom ??

Tu me prends pour un c.n ?? Pire encore, vous prenez vraiment les autres pour des c.ns...

Autant qu'on refuse la nationalité française à une femme qui porte la burqa se comprend tout à fait, autant l'introduction d'un code vestimentaire applicable à tous les citoyens est éminemment contestable. D'ailleurs seuls 57% des français y étaient favorables, dont les 20% qui sont applaudissent tout loi plus ou moins contre l'Islam.

Et 70% pour des français étaient pour la peine de mort, et 65% contre l'IVG..

Et ??

Toutes les femmes d'origine maghrébine qui depuis des années se battent pour la condition féminine, là-bas, comme Biouna, sont POUR l'interdiction, pour qu'ELLES soient protégées.. et que LEUR libération, qui était en marche, continue...

Vous pensez vraiment uniquement à votre nombril...

En 10 ans, au Maroc, le voile a refait apparition chez les jeunes.. Vive le vent de liberté proné par la France !!!!

Nous n'avons pas dû lire les mêmes livres car les deux situations n'ont à peu près rien à voir.

Nous verrons d'ici 15 ans...

Dans ton cas tu me fais plutôt penser à ces couples qui après cinquante ans de vie commune ont fini pas se haïr l'un et l'autre.

Que nenni...

Je penche toujours.. Mais un séjour extérieur dans une autre culture m'a fait prendre du recul, et considérrer ces visions comme insupportables : je ne supporte plus l'aveuglement idéologique.. ni le dénigrement systématique des gens ne pensant pas comme..

Je me suis ouvert et suis devenu tolérant..

Et je me suis rendu compte de l'aveuglement (que je dois malheureusement appeler stupide) de mes parents et des militants qui "croient" en leur parti, et qui me fait tout à fait penser aux extrémistes/prosélytes de quelque religion que ce soit..

Croire et défendre des idées, c'est bien.. Dire ou penser que ceux qui n'y croient pas sont des mécréants et les mépirser ou les dénigrer, c'est de la religion..

Chaque côté a "sa" vérité, et il n'y en pas une meilleure que l'autre, et 99% des gens veulent vivre en harmonie et en paix, du mieux que c'est posible, quel que soit ce qu'ils pensent..

C'est ce qui m'afflige dans la société française : de gauche ou de droite, je ne dirais pas que les Français sont racistes, ils sont en majorité intolérants, et malheureusement , dans la partie non extrémiste, plus à gauche qu'à droite...

Je ne dis pas de les soumettre au même stress que les salariés du privé, après tout ils ont d'autres contraintes que l'on a pas... mais faire en sorte que les mauvais éléments ne soient pas impunis, c'est la base dans un système. Et ne pas avoir de promotion ou avoir son echelon plus tard n'est pas une punition...

C'est la même chose pour les policiers... il suffot de 3 ou 4 d'entres eux qui jouent au cow boys, et que 50 les soutiennent par esprit de corporation pour donner une image négative de la police. Alors que la majorité d'entre eux veulent faire leur boulot et aider la population.

Tout à fait..

Mais va faire compendre ça.. dans un pays où on ne rasonne qu'en bloc... Bizarre d'ailleur quand on pense aux subtilités du langage et des philospphes..

[DonQuiche]

Souviron, tu t'efforces à chaque post de me faire coller à une caricature de gauchiste, de faire croire que j'aurais honte de mon pays, que je réclamerais la dissolution de la police, que je considérerais les électeurs de droite comme des cons, etc. Cela me suffit, je ne répondrai pas. Bonne journée.

[pmithrandir]

Il est vrai qu'accepter le fait qu'on peut être de droite et voulor le bien de la France est effectivement tellement difficilement acceptable

Ce n'est pas ce qui était dit, il disait juste que changement et droite conservatiste, c'est rarement compatible... On est dans l'antonyme tout de même...
Après, je pense qu'il y a 2 droites, la droite idéologique qui est très conservatrice en France, parce que tournée vers les ainés, et la droite économique qui est pour le changement, mais dont on nous parle très peu(et qui malheureusement ne fait pas grand chose dans ce sens).

Et si tu gagnes pas beaucoup, tu pourrais peut-être être tenté par avoir un revenu explicite, où tous les impôts seraient catalogués sous un seul chapitre, non ??? Parce que là, tu pourrais vraiment gueuler qu'on te pompe 56 % de ton revenu..

Si en plus c'était prélevé à la source, ca serait vraiment bien... Le Canada et la Roumanie(oui, ceux dont on se fout allégrément) sont capable de le faire, et pas nous ?

Une grande réforme fiscale s'impose, mais si on fait ca les gens vont geuler comme des cons en s'arretant sur chaque mesure. Mais la vraie réponse aux niche fiscale, c'est de remettre tout le pricipe de l'imposition à plat et d'appliquer pas mal d'idées de droite comme de gauche. Les 14 tranches de mélenchon, c'est génial comme idée, et ca n'a rien de gauche ou de droite.

Et j'ajouterais que, comme il y a justement beaucoup de gens qui gagnent peu parmi les électeurs du FN, faudrait peut-être se poser la question : pourquoi ?? La plupart travaillent et gagnent peu, tout en se levant à 6h, voire 5h, se tapant 2 à 3h de trajet, élevant des gosses et payant des impôts.. ..Et le sentiment d'injustice, tant envers les "riches" que les politiques qui se f.utent de leur gueule, mais aussi que les "pauvres" qu'ils cotoient , et qui vivent pas plus mal voire pour certains mieux qu'eux par le trafic, les allocs, et le RMI, c'est la source.. Et il est encore plus fort, contrairement à ce que vous pensez, envers la catégorie des "pauvres", parce que justement ils DEVRAIENT être de la même catégorie, sauf que le système "récompense" les uns et défavorisent les autres..

La lutte contre les "injustices" de tout calibre sur les fraudes, les tolérances, les trafics, apporte du réconfort AUX PETITS, et donc va diminuer le FN..

Pour cela, on a 2 solutions... prendre le problème par le corp et se dire que oui, paris est trop grosse et que l'on a besoin pour garantir un niveau de vie correct aux gens de decentraliser au maximum. Les axes de TGV peuvent donner une piste. On a un réseau de transport génial, mais on le sous exploite d'un point de vue économique.

Rouvrir le bourget pour des lignes professionnelles, ca serait pas bête non plus(avec des petits avions de 80 places). Parce que Charle de Gaule ou orly, c'est autant de RER que de vol... (l'exemple de Porter te parlera peut etre à Toronto)

Après, oui, les travailleurs pauvres sont proche des minimas sociaux, et tout betement parce que l'on admet pas que l'on soit en sitation de précarité trop forte en france. Ca me parait rassurant, mais bon...

Après, je ne suis pas opposé non plus a demander aux gens au RSA (ou toute autre alloc sauf le chomage) de faire des heures pour la commune... je ne connais pas une seule aglomération qui n'aurait pas besoin d'un bon coup de peinture une fois par an par exemple, ou d'aller nettoyer les bois, etc... Sans parler de travail indigne, c'est aussi une manière de diminuer les charges de la commune, de valoriser les personnes aux minimas et d'augmenter le cadre de vie.

Je rappelle que c'est le gouvernement Mauroy qui a donné 2 milliards de mes impôts pour "aider" Peugeot à ne pas licencier, et n'a jamais réclamé quoi que ce soit en retour... et que c'est le gouvernement Bérégovoy puis Cresson/Rocard, qui a soutenu la fabuleuse affaire pour le contribuable français qu'a été l'affaire du Crédit Lyonnais...

A mon sens, on est dans l'inéptie francaise, si une société comme peugeot vient vous voir et dit , j'ai besoinde 2 millions pour 3 mois a cause de la crise pour mon fond de roulement, ca vaut le coup d'investir.
Si elle vous fait un chantage à l'emploi, on est dans un contexte economique biaisé qui aide les grosses entreprise au lieu des petites. Peugeot n'a pas besoin de cadeau de la part de l'état, et en plus, c'ets pas vraiment l'avenir le voiture quand même...

2 milliard d'euros, ca fait pas mal de tramway ou quelques kilomètres de TGV...(la bretagne attends avec impatience d'être rapprochée de Paris...

Et franchement, tu en connais beaucoup des électeurs de droite qui disent ça ??? Ah j'oubliais.. Tu ne connais pas d'électeurs de droite, parce qu'ils sont cons...

J'en connais... il va falloir me croire suir parole, mais les phrase du genre : Je vote sarkozy parce que l'on aura pas plus d'immigré, pas de burqua etc... je les entends très très souvent...

J'ai un oncle qui a été éducateur à l'époque.. Je connais. Et justement, elles sont nettement plus (voire trop) légères aujourd'hui : un des grands leitmotiv de cet oncle c'est que justement pour '"casser" les caids il faut les envoyer loin de leurs copains/quartier/famlle, et les faire bosser dur.

Mais si on veut que la "punition" soit d'être dans une pèce fermée, mais de voir leurs copains, d'avoir des portables et d'être toujours le caid du coin, avec une aura supllémentaire parce que on est en taule, c'est sûr que ça va aller mieux..

La diversité des peines est nulle en France... Il faudrait ouvrir de tels centres un peu partout en petite structure de 5-10 personnes, et faire en sorte que les juges puissent condamner les gens a y aller. Actuellement,k les policiers se plaignet que les jeunes ne vont pas en prison, mais quand on voit qu'ils en ressortent pire qu'avant, on les comprend.

Après, on a des égouts à nettoyer non ? Le tout dans des joli vetement rose fluo bien flashy... Ils seraient beaux nos caids...

Je ne sais pas.. Chaque fois qu'on ose mentionner que même 20% c'est encore une minorité, on se fait taper dessus. Chaque fois qu'on ose mentionner que la culture - OUI la culture, de Montherlant à Racine à Mauriac à Bernanos à Baudelaire que tu citais, ou à Robespierre, Danton, Julles Ferry, Jules Vallès, Victor Hugo, ... - est chrétienne, on se fait taper dessus..

Comme je disais, moi je m'en tape, je suis athée.. Mais c'est mon pays et son histoire.. Et j'ai bien l'impression qu'il faudrait que on s'excuse auprès des nouveaux arrivants d'avoir cette culture, à t'écouter, toi et ceux qui pensent comme toi....

Attention, si le peuple était catholique, de même que certaines élites, la bourgeoisie intellemctuelle a toujours été plus athée(ou distante) de la religion. Les lumières, c'est plutôt la revanche de l'humain sur dieu qu'autre chose.

Donc, oui, nous avons une culture catho, entre autre architecturale, mais pas que cela. Et accepter une autre culture ne veut pas dire perdre la sienne. On peut très bien avoir une mosquée a coté d'une église(voir dans le même batiment) et que tout le monde vive heureux. Au passage on interdit les appels de l'imam et les cloches la nuit et on aura enfin la paix...

Donc on ne fête plus Noêl, Pâques, l'Ascenscion, la Pentecôte, le 15 Août ??
Parce que, comment dire ?? Ce sont des fêtes catholiques, hein ??

Noel, on garde pour tout le monde parce que c'est deveniu sociétal.
Paque, l'ascension, la pentecote et le 15 aout, je les virerais pour ma part.

On peut imaginer d'avoir 3 jours à prendre pour la religion dans ses congés, ainsi que des fêtes nationales athées. Ce que l'on fête, les gens s'en foute, ils veulent juste avoir une pause et changer le quotidien.(et bizarrement on arrive a 10-12 jours de pont dans presque toutes les civilisation occidentales)

Si le traitement doit être indifférencié, pourquoi y aurait-il des horaries spéciaux dans les piscines pour les femmes ? Pourquoi autoriserait-on les filles musulmanes à ne pas faire de gym ? Cela n'a jamais dérangé les femmes des générations précédentes, toutes religions - ou non - confondues.....

A la base, malgré les gesticulation UMP, les horaires de piscine sont aussi faite pour remettre dans l'eau des filles qui n'y vont plus.
J'ai été maitre nageur pendant 10 mois... et bien je peux vous dire que le public est beaucoup plus marqué qu'on ne le pense.
Pas une fille entre 14 et 35 ans dans l'eau (ou si peu) De la a y voir un résultat de complexe, ce n'est pas difficile.
Les mecs, on en voit de tout age.

Bizarrement, ce sont les même filles qui sont souvent complexées par leurs formes pas comme elle le voudrait, et qui souffre du regards des hommes.

Et même si c'était des musulmanes uniquement... on pourrait se dire : tant mieux, elles sortent de chez elles, cotoient d'autres femmes et s'intègre, se font une vie en dehors de leur cuisine. c'est déjà sacrément positif non ?
Même chose pour des jeunes filles voilées, elles sont dehors en train de jouer au football, qu'importe leur tenue, elles s'amusent et s'intègre à la société. C'est bien en se faisant des amies dans le foot ou dans n'importe quel sport qu'elles verront autre chose que leur communauté, dans les coéquipières ou esl adversaires, et qu'elles s'intégreront dans nos valeurs.

Mais en tant que consommateur athée, j'aimerais bien , dans mon pays laic, pouvoir manger de la viande laique ou réputée telle, c'est à dire conforme à ce que j'ai mangé quand j'étais petit, quand mes parents étaient petits, etc.. .. Sans me poser de question savoir si c'est en accord avec telle ou telle relgion.., par défaut..

C'est tellement difficile à comprendre ????

Sinon, nous allons interdire le foie gras, les tripes, la cervelle, le lapin, et bien d'autres choses encore..

A mon avis, la methode d'abattage quand tu étais petit était plus proche de la viande hallal que de la decharge electrique actuelle... Le salamekum en moins, mais on est sur de l'abbatage traditionnel en France aussi.

Toutes les femmes d'origine maghrébine qui depuis des années se battent pour la condition féminine, là-bas, comme Biouna, sont POUR l'interdiction, pour qu'ELLES soient protégées.. et que LEUR libération, qui était en marche, continue...

Vous pensez vraiment uniquement à votre nombril...

En 10 ans, au Maroc, le voile a refait apparition chez les jeunes.. Vive le vent de liberté proné par la France !!!!

Souviron, crois tu vraiment que l'on peut forcer les gens a abandonner le voile par la loi ? La seule conséquence de cette loi, ca a été la montée de l'intégrisme, le sentiment de rejet de la société française et finalement l'arrivée 3 ans après du débat sur la burqua parce que des intégristes en ont profité...

Le voile ne s'enleve pas de force, mais a force d'éducation.
La seule barrière contre l'intégrisme, c'est l'accés pour tous à l'éducation, on le sait depuis des décades... de la a penser que la loi n'était la que pour pousser les musulmans dans l'intégrisme, il n'y a pas beaucoup de chemins a faire.

Interdisez formelemement aux catho de porter une croix, et vous allez en voir poindre sous les vetements, bien cachés pour soutenir cette religion attaquée... sur des poitrines qui s'en foutait auparavant.

Je penche toujours.. Mais un séjour extérieur dans une autre culture m'a fait prendre du recul, et considérrer ces visions comme insupportables : je ne supporte plus l'aveuglement idéologique.. ni le dénigrement systématique des gens ne pensant pas comme..

Je me suis ouvert et suis devenu tolérant..

Et je me suis rendu compte de l'aveuglement (que je dois malheureusement appeler stupide) de mes parents et des militants qui "croient" en leur parti, et qui me fait tout à fait penser aux extrémistes/prosélytes de quelque religion que ce soit..

Croire et défendre des idées, c'est bien.. Dire ou penser que ceux qui n'y croient pas sont des mécréants et les mépirser ou les dénigrer, c'est de la religion..

Chaque côté a "sa" vérité, et il n'y en pas une meilleure que l'autre, et 99% des gens veulent vivre en harmonie et en paix, du mieux que c'est posible, quel que soit ce qu'ils pensent..

C'est ce qui m'afflige dans la société française : de gauche ou de droite, je ne dirais pas que les Français sont racistes, ils sont en majorité intolérants, et malheureusement , dans la partie non extrémiste, plus à gauche qu'à droite...

J'ai un parcours à l'étranger, mais je n'en sort pas les mêmes choses que toi. Je pense que justement, cette tolérance qui faitr que les gens sont apaisés au Canada est justement basée sur l'autorisation de faire ce que les gens veulent. Tu veux une crète sur la tete, pas de problème. Tu veux un bout de tissu pour cacher tes cheveux, grand bien te fasse.
Tu veux t'enfermer sous une burqua c'est ton idée de la vie.

L'état peut donner des aides aux femmes qui sont forcées pour qu'elle s'émencipent, promouvoir un retrait de la burqua dans sa communication, tenter d'intégrer les femmes qui sont enfermée contre leur gré... Mais l'interdiction, ce n'est rien d'autre qu'un totalitarisme.

[Invité]

Je suis juste dégoûté justement de ces caricatures et de ce mépris pour les autres...

C'est peut être la principale leçon de ces élections. Une large partie de la population a de plus en plus de mal à admettre qu'on ne partage pas ses idées, cf le discours sur les x% de cons qui votent pour yyy... Et la classe politique, qui normalement devrait calmer le jeu, suit le mouvement par démagogie.

Ca nous donne cette belle campagne 2012, avec son scandale par jour, ses équipes de flingueurs derrière chaque candidat, où l'on se traite de facho, de collabos, d'ennemis du peuple, et où le débat politique disparait derrière les effets de manches.

C'est d'autant plus malheureux que cela fait quelques années que ça dure (2007 n'était pas différent), et que cela ne fait apparaître, à la tête des partis, que deux types de politiciens, les hystériques (Sarkozy, Royal, Mélenchon) et les mollassons (Hollande, Valls, Bayrou), qui diffèrent sur la forme, mais partagent une absence totale de vision, et d'envie de faire évoluer un système qui a permis leur ascension.

Bizarre d'ailleurs quand on pense aux subtilités du langage et des philosophes..

Ce n'est pas si bizzare. En fait, c'est l'explication... Regarde sur les forums, qui attirent pourtant une partie éduquée de la population, la difficulté qu'ont beaucoup à s'exprimer dans un français correct, regarde à quel point les discussions dérapent parce que tel ou tel n'a PAS pris le temps de lire et de comprendre le message auquel il répond. Regarde la difficulté croissante à argumenter, quand on ne débat plus que par google et wikipédia interposés, à organiser les idées quand les plans en trois parties sont devenus des plans en deux, puis en une, ou des catalogues de phrases décousues (grâce à la fonction quote).

L'idéologie politique moderne est fille des Lumières, et des progrès de l'éducation aux XVIIIeme et XIXeme siècles. La baisse actuelle du niveau du discours politique suit celle du niveau intellectuel de la population. A force de rechercher l'utilité dans l'enseignement, et d'imaginer que "chercher sur google" c'était pareil qu'apprendre et comprendre, on "sait" de plus en plus, et on comprend de moins en moins.

Et ce n'est, malheureusement, pas près de changer.

Francois

[GPPro]

C'est peut être la principale leçon de ces élections. Une large partie de la population a de plus en plus de mal à admettre qu'on ne partage pas ses idées, cf le discours sur les x% de cons qui votent pour yyy... Et la classe politique, qui normalement devrait calmer le jeu, suit le mouvement par démagogie.

Ca nous donne cette belle campagne 2012, avec son scandale par jour, ses équipes de flingueurs derrière chaque candidat, où l'on se traite de facho, de collabos, d'ennemis du peuple, et où le débat politique disparait derrière les effets de manches.

C'est d'autant plus malheureux que cela fait quelques années que ça dure (2007 n'était pas différent), et que cela ne fait apparaître, à la tête des partis, que deux types de politiciens, les hystériques (Sarkozy, Royal, Mélenchon) et les mollassons (Hollande, Valls, Bayrou), qui diffèrent sur la forme, mais partagent une absence totale de vision, et d'envie de faire évoluer un système qui a permis leur ascension.



Ce n'est pas si bizzare. En fait, c'est l'explication... Regarde sur les forums, qui attirent pourtant une partie éduquée de la population, la difficulté qu'ont beaucoup à s'exprimer dans un français correct, regarde à quel point les discussions dérapent parce que tel ou tel n'a PAS pris le temps de lire et de comprendre le message auquel il répond. Regarde la difficulté croissante à argumenter, quand on ne débat plus que par google et wikipédia interposés, à organiser les idées quand les plans en trois parties sont devenus des plans en deux, puis en une, ou des catalogues de phrases décousues (grâce à la fonction quote).

L'idéologie politique moderne est fille des Lumières, et des progrès de l'éducation aux XVIIIeme et XIXeme siècles. La baisse actuelle du niveau du discours politique suit celle du niveau intellectuel de la population. A force de rechercher l'utilité dans l'enseignement, et d'imaginer que "chercher sur google" c'était pareil qu'apprendre et comprendre, on "sait" de plus en plus, et on comprend de moins en moins.

Et ce n'est, malheureusement, pas près de changer.

Francois

Joli discours réactionnaire, tu as juste oublié le "c'était mieux avant".

[souviron34]

J'ai un parcours à l'étranger, mais je n'en sort pas les mêmes choses que toi. Je pense que justement, cette tolérance qui faitr que les gens sont apaisés au Canada est justement basée sur l'autorisation de faire ce que les gens veulent. Tu veux une crète sur la tete, pas de problème. Tu veux un bout de tissu pour cacher tes cheveux, grand bien te fasse.
Tu veux t'enfermer sous une burqua c'est ton idée de la vie.

L'état peut donner des aides aux femmes qui sont forcées pour qu'elle s'émencipent, promouvoir un retrait de la burqua dans sa communication, tenter d'intégrer les femmes qui sont enfermée contre leur gré... Mais l'interdiction, ce n'est rien d'autre qu'un totalitarisme.

Encore une fois, c'est la Constitution, et nous en avons une différente ici, où l'Etat ne s'occupe PAS et ne DOIT PAS s'occuper de ce que pense les gens.. au besoin par la force...

C'est ce qui défini la laîcité.. L'Etat doit, par la LOI, faire respecter la laicité.. C'est dans le contrat de notre constitution..

Quant à la "tolérance", non, ce n'est pass du tout la même chose : la tolérance au Canda vient de ce que les rapports humaines NE SONT PAS BASES sur les opinions politiques..

Chacun pense ce qu'il veut, vote ce qu'il veut.. Il peut y avoir des discussions enflammées, mais le fond est que chacun respecte l'autre, et que ça n'influe en rien sur les rapports humains.

J'ai voté contre la séparation du Québec en 1995, et mes 2 meilleurs amis étaient séparatistes.. Et ils sont toujours mes amis..

En France, les rapports humains sont définis par les opinions politiques, sous le prétexte que cela définit des "valeurs"..

Mais, comme je le disais, 99% des gens veulent la même chose : vivre en pais....

Honnêtement, combien de gens de gauche (et réciproquement) ont en France 50% de leurs amis d'opinions contraire ??????

Or la France est à peu près divisée en 2 polituquement, non ??

La "tolérance" affichée ne l'est pas our les opinions politiques... Alors on peut s'en gargirser, de la tolérance.. Mais comment veux-tu que cela produise une société "apaisée" ???

J'ai des amis de droite comme de gauche, et également dans les extrêmes de chaque côté.. J'ai des amis croyants, d'autres non.. Des Juifs, des musulmans, des chrétiens, des boudhistes, et des athées.. Et ?? Ce sont tous des êtres humains, avec leurs qualités et leurs défauts.

Dire que les gens qui votent extrême-droite sont des c.ns est aussi absurde que dire, si on se place du point de vue d'un électeur de droite moyen, que ceux qui votent Mélenchon ou Poutout sont des c.ns..

Chacun a ses opinions, et cela n'entame ou ne préjuge en rien de ses qualités humaines..

Mais en France comment prendrait-on si le meilleur ami de Mélenchon était UMP, ou réciproquement ???

Non, il y a une intolérance généralisée par le non-respect des idées des autres.

Croire en quelque chose c'est bien. Le dire, c'est bien.. Dire que ceux qui ne pensent pas comme toi se fourvoient, c'est de l'intolérance au même titre que dire que ceux qui ne croeint pas en ton dieu sont des abrutis.... C'est la source des guerres de religion, et on s'étonne que la France soit coupée en 2..

Tant qu'il ny a pas de respect pour les gens qui ne croient pas à ce que tu crois, on ira dans le mur, et ça me débecte, c'est tout..

Et ce pourquoi je suis plus dur envers la gauche qu'envers la droite, c'est que théoriquement la gauche a un fonds d'humanisme, que n'a pas la droite, et que ce fonds devrait être sa ligne directrice.. Or je ne le vois utilisé qu'en théorie, mais en pratique je ne vois que non-respect des croyances des autres.. qu'elles soient politiques religieuses, ou autres..


Si l'interdiction est un totalitarisme, alors pourquoi la laicité interdit-elle d'enseigner le catéchisme ??? Pourquoi est-il interdit de faire l'apologie du racisme ??

Faudrait savoir...


Je ne vais pas épiloguer, mais j'ai justement hâte de retourner dans un pays où les opinions politiques ne définissent pas les rapports entre les gens... Et en attendant, ici, je tente de faire prendre conscience que cette séparation idéologique par des murs est la principale raison de la montée des communautarismes, du FN, et globalement d'une société non apaisée où, depuis 40 ans, on passe d'un bord à l'aure et dans laquelle tous les 5 ans 50% des Français sont contre leur gouvernement..

On se demande d'où vient le déclin de la France.. Quand il ne peut y avoir plus de 50% de la population qui adhère à une définition, ona un sacré problème.. (et qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas 50, mais 53 ou 55. : au vu des abstentions, c'est MOINS que 50 réels qui adhère au gouvernement, quel qu'il soit..)

[souviron34]

A la base, malgré les gesticulation UMP, les horaires de piscine sont aussi faite pour remettre dans l'eau des filles qui n'y vont plus.
J'ai été maitre nageur pendant 10 mois... et bien je peux vous dire que le public est beaucoup plus marqué qu'on ne le pense.
Pas une fille entre 14 et 35 ans dans l'eau (ou si peu) De la a y voir un résultat de complexe, ce n'est pas difficile.
Les mecs, on en voit de tout age.

Bizarrement, ce sont les même filles qui sont souvent complexées par leurs formes pas comme elle le voudrait, et qui souffre du regards des hommes.

Comment te dire ?? Justement jusqu'à il y a 20 ans CA NE POSAIT PAS DE PROBLEMES AUX FILLES/FEMMES...

Alors pouquoi les filles ou les femmes avant 1990 ne souffraient pas du regard des hommes et pourquoi aujourd'hui elles en souffriraient ?? Les hommes sont-ils devenus plus machos et violeurs que dans les années 50 ou 60 ?????

Non, je ne pense pas, je pense même le contraire..

Mais alors, pourquoi .... ?? Ne peut-on pas y voir une influence grandissante d'une certaine "idée" des rapports hommes-femmes qui est contraire à la République et aux valeurs d'égailité ???

Lorque j'étais jeune, toutes les filles allaient à la piscine en été seins nus.. Et c'était pareil en Allemagne (dans les années 70).. Toutes mes copines de première/terminale, et ensuite en fac... quand on allait en vacances, à la pisicne, ou à la mer (et pas celles avec qui je sortais, hein ? des copines de classe, sans plus).. jusque dans les années 85, quand j'ai quitté la fac.. Après je ne peux pas juger..

Y-a-t-il plus de complexées aujourdhui qu'avant ?? JE n'y crois mais admettons.. Alors pourquoi ?? Leur renverrait-on par hasard une idée de la femme qui serait moins libre qu'avant ???

Et même si c'était des musulmanes uniquement... on pourrait se dire : tant mieux, elles sortent de chez elles, cotoient d'autres femmes et s'intègre, se font une vie en dehors de leur cuisine. c'est déjà sacrément positif non ?
Même chose pour des jeunes filles voilées, elles sont dehors en train de jouer au football, qu'importe leur tenue, elles s'amusent et s'intègre à la société. C'est bien en se faisant des amies dans le foot ou dans n'importe quel sport qu'elles verront autre chose que leur communauté, dans les coéquipières ou esl adversaires, et qu'elles s'intégreront dans nos valeurs.

Vous avez franchement une idée biaisée de l'égalité et de la progression des sociétés vers la libération de l'obscurantisme, c'est tout ce que je peux dire...

A mon avis, la methode d'abattage quand tu étais petit était plus proche de la viande hallal que de la decharge electrique actuelle...

Je ne parle pas de la méthode de mise à mort : je parle du fait de SAIGNER , de vider du sang avant de couper..

C'est ça, Halalll, ce n'est pas la mise à mort..

[Invité]

Joli discours réactionnaire, tu as juste oublié le "c'était mieux avant".

Je ne l'ai pas oublié. Dire qu'il y a une baisse du niveau du discours ne revient pas à dire que "c'était mieux avant".

Mais je me rends compte en te lisant que j'ai oublié de parler de la nouveauté de ces élections : la "pensée Twitter" ou comment livrer une idée définitive en 60 signes... Ca transforme presque magiquement tout débat en pugilat: regarde ici, j'essaye de parler du discours politique, et tu me réponds "t'es rien qu'un réac". Utilisée par les politiques ça donne la débauche d'indignations idiotes qui a remplacé la campagne et le débat d'idées qu'on méritait. Utilisée par les médias, ça donne l'avalanche de faits divers "en direct" qui ont remplacé l'information.

Francois