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Et surtout, l'espérance de vie est toujours marquée par les inégalités sociales. Les 40 ans de retraite, c'est quand même extrêmement théorique ; il faudra passer au travers du SRAS, du SIDA, du bouchage d'artères par les graisses hydrogénées, du tabac dont la consommation s'accroît chez les jeunes, des nouvelles pathologies induites par le réchauffement climatique... Un vrai parcours du combattant.Envoyé par pmithrandir
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Et là, on arrive à un vrai problème. Parceque la paupérisation(qui en pousse pas mal à voter LePen), elle vient en grande partie de là. Alors plein de gens ont cru qu'en partant à la campagne, ils s'en sortiraient, et ils sont désormais piégés par les prix du pétrole(et ne surtout pas croire que la baisse conjoncturelle que nous avons maintenant est significative). Ni Sarkozy ni Hollande n'en parlent. LePen, seulement indirectement, mais c'est beaucoup mieux pour eux.
J'exècre LePen, mais je suis bien obligé de constater qu'elle occupe un territoire qu'elle est la seule à envisager, qui est deshérité, et que les autres(UMPS) ont créé et oublié. Quand on est au fond du trou, de plus, l'idée du bouc émissaire est bien séduisante.....
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
L'espérance de vie est un calcul qui provient du recensement, ça me parait au contraire assez empirique (sauf si tu penses que le recensement est truqué...). Ceci dit, je ne comprends pas d'où sort ce chiffre de 40? Si on part à 60 et qu'on vit jusqu'à 80, ça fait 20, non? Ou alors, on compte l'enfance dans la retraite?
Sur les inégalités face à la retraite, c'est tout à fait vrai, et c'est le débat de la pénibilité. Le problème, c'est que de nos jours, les professions vraiment pénibles (les ouvriers agricoles par exemple) n'en bénéficient guère, alors que le moindre administratif de la SNCF est traité comme s'il pelletait du charbon pour faire avancer le TGV...
Ensuite, on est tous d'accord que ce serait mieux si on avait plus de retraites, plus longtemps. Le problème de la retraite et de l'assurance maladie, c'est leur financement, qui repose essentiellement sur les actifs (la retraite à beau être 'par répartition', elle n'est financée que par les non retraités).
Et la part des actifs dans la population ne cesse de décroître, parce que le coût du travail augmente, parce qu'il faut financer les retraites, parce que les droits acquis et "de l'argent y'en a"...
Francois
Je crois que c'est parti d'un délire des pages précédentes, évoquant un retour (hautement improbable) à la retraite à 60 ans et à l'explosion du nombre de centenaires en France.
Mettre en relation directe la diminution du ratio actif/inactif et le coût du travail est un sacré raccourci... Il faudrait plutôt parler d'un problème de croissance économique, et là le problème devient franchement plus complexe.
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Giacomo Leopardi
Ah bon ? Dans le système par répartition les actifs payent pour les retraités. Et le vieillissement de la population n'a rien à voir avec la croissance. Même en plein emploi le système actuel ne pourrait tout payer à terme (désolé je n'ai plus la ref).Mettre en relation directe la diminution du ratio actif/inactif et le coût du travail est un sacré raccourci... Il faudrait plutôt parler d'un problème de croissance économique, et là le problème devient franchement plus complexe.
Il y a tant de choses auxquelle répondre, mais cette phrase me choque particulièrement.
Les inactifs vivent forcément aux dépens des actifs, d'une façon ou d'une autre (aides d'État provenant des impôts, caisses sociales provenant des charges, dépenses directes des membres de leurs familles, etc).
Si le taux de dépendance, c'est-à-dire le ratio actifs/inactifs, augmente, il peut se passer trois choses:
1)baisse du niveau de vie des inactifs
2)baisse du niveau de vie des actifs
3)augmentation du coût du travail
Dans une société primitive, c'est 1), puisque rien n'oblige les productifs ou les forts à penser aux autres. Dans une société civilisée, c'est un peu des trois: on s'attend à ce que les uns et les autres se serrent la ceinture mais il faut néanmoins financer un minimum, donc, selon le pays, soit il faut augmenter les prélévements d'une façon ou d'une autre, soit le minimum vital* en-dessous duquel les travailleurs ne peuvent pas travailler augmente.
Dans tous les cas, il y a augmentation du coût du travail puisqu'en définitive c'est le nombre de personnes par salaire qui augmente.
Donc, oui il y a un lieu on ne peut plus direct entre l'augmentation du nombre d'inactifs et l'augmentation du coût du travail.
*Par minimum vital, comprendre le salaire en-dessous duquel le travailleur ne peut pas faire vivre ses dépendants et lui-même. S'il ne l'obtient pas, il est obligé de se tourner vers des activités illégales, ou alors il se révolte.
Tout dépend du taux de fertilité, de l'esperance de vie et bien sûr du ratio temps en retraite/temps au travail. Le niveau d'emploi, la croissance sont des variables d'ajustement mineures là-dedans, mais dans des conditions réalistes le système actuel est viable si et seulement si il y a plus d'arrivées sur la marché du travail que de départs en retraite, c'est-à-dire qu'il y a une croissance naturelle de la population.
Attention à ne pas pointer du doigt le système par répartition: il est plus transparent, mais c'est un problème inhérent au principe même de la retraite. Si les fonds de pension demandent une rentabilité impossible pour pouvoir satisfaire à leurs obligations, ce n'est pas plus viable que la caisse par répartition en cessation de paiements.
Tout à fait..
Ce que j'ai toujours dit qui était profondément injuste dans le système de retraite "proportionnel" à la française..
Vu que quelqu'un qui a eu un bas salaire arrivera à l'age de la retraite en plus mauvaise condition physique, et que donc son espérance est réduite, il est anormal (et amoral) qu'il touche la même proportion de son ex-salaire que celui qui a gagné plus et arrive en meilleure santé : l'un vivra plus vieux, et toouchera pendant plus longtemps une plus forte somme, alors que l'autre vivra moins et touchera moins, puisque proportionnel..
Mais vu que justement l'éléctorat du PS est fortement constitué de classes moyennes et cadres, il est fort peu probable que cette vision "socialiste" d'une répartition soit mise en oeuvre..
Oh ma pôv dame !!!! Dans quel monde nous vivons !!!
A force de vouloir protéger tout le monde, on les rend plus fragiles...
Le nombre d'allergies est décuplé par rapport à ce que c'était il y a 20 ou 40 ans, alors que théoriquement les conditions d'hygiène s'améliorent..
La première fois que j'ai vécu en Amérique du Nord, où tout était déjà comme ça, quand je suis revenu à Paris j'ai passé la première année malade.. Presque tous les weekend à moitié au lit.. J'avais perdu tous mes anti-corps...
Très certainement...Mettre en relation directe la diminution du ratio actif/inactif et le coût du travail est un sacré raccourci... Il faudrait plutôt parler d'un problème de croissance économique, et là le problème devient franchement plus complexe.
Or je ne vois que des solutions de propagande assez simplistes
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Par répartition ? Vraiment ? Les retraites ne sont pas recalculées tous les ans en fonction des cotisations.
Le problème, à mon avis, n'est pas là. Le problème vient justement de ce que le bas salaire a une espérance de vie réduite due à de mauvaises conditions de travail (venant de l'employeur, et/ou du salarié, c'est pas toujours l'employeur qui fait de la merde).Vu que quelqu'un qui a eu un bas salaire arrivera à l'age de la retraite en plus mauvaise condition physique, et que donc son espérance est réduite, il est anormal (et amoral) qu'il touche la même proportion de son ex-salaire que celui qui a gagné plus et arrive en meilleure santé : l'un vivra plus vieux, et toouchera pendant plus longtemps une plus forte somme, alors que l'autre vivra moins et touchera moins, puisque proportionnel..
Le système que l'on utilise aujourd'hui avalise le fait qu'un ouvrier va se pourrir la santé au travail et mourrir plus tôt.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Je ne tape absolument pas sur le système par répartition, il est, à mon avis, le meilleur système dans des conditions particulières qui ne s'appliquent plus aujourd'hui (en gros il était parfait pour l'après-guerre). Soit on le conserve et on accepte de le financer, soit on le réforme effectivement (et pas par les fonds de pension ou autres versions de la capitalisation...).
@Souviron : les allergies n'ont pas grand chose à voir avec les conditions d'hygiène (y'a pas que les acariens dans la vie)...
Absolument...
La retraite a été inventée entre les 2 guerres mondiales, et érigée en système après la 2ième..
Cela n'a jamais existé nulle part avant dans l'Histoire de l'Humanité..
On s'aperçoit simplement (et là c'est mon côté astrophysicien qui regarde de plus loin qui parle) que cet "idéal" est très légèrement décalé avec la réalité, et qu'il ne marche que dans un certain contexte...
Comme parallèllement la "libération" par l'argent (c'est à dire la plus grande autonomie des enfants par rapport aux parents, en particulier pour l'habitation) a fait éclater la structure familiale et transformé les rapports au point qu'il est devenu quasi-impensable que les grand parents vivent chez leurs enfants, il y a un problème de fond...
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Mais le problème du financement de la sécu est simple!Mettre en relation directe la diminution du ratio actif/inactif et le coût du travail est un sacré raccourci... Il faudrait plutôt parler d'un problème de croissance économique, et là le problème devient franchement plus complexe.
La dépense est directement liée à la structure de la population, et surtout au nombre de personnes âgées, qui représentent la totalité des prestations de la branche vieillesse, et la majorité des prestations maladie. Les recettes sont des cotisations, payées en majeure partie par les actifs. Toutes les cotisations vieillesse (et une large partie des cotisations maladie) sont assises sur les revenus du travail, et payées par les employeurs et les salariés.
L'équilibre, soit le rapport bénéficiaires/cotisants, est directement lié au rapport actifs/inactifs. Et toute augmentation des besoins de financement se traduit par une charge sur les salaires (et donc une augmentation du cout du travail).
L'idée que c'est "juste" un problème de croissance est l'excuse derrière laquelle se cachent les politiciens de tous bords. Comme la croissance, ca fait des années qu'on n'en a presque plus, et que ce n'est pas de leur faute, c'est assez pratique.
Mais c'est juste une excuse... A partir d'un certain rapport actifs/inactifs, atteint depuis que les baby boomers sont remplacés par les "classes creuses" des années 90, que l'âge effectif d'entrée dans la vie active augmente et que celui de sortie de la vie professionnelle décroit, le système de financement actuel ne suit plus, croissance ou pas. (De mémoire, le calcul a été fait et c'était d'ailleurs la raison de la création de la CSG)
Francois
Oui, mais d'une part cela a toujours existé, et d'autre part il n'y a pas de solution à ce problème : il y a des métiers pénibles et d'autres non, que ce soit dans le cadre d'une relation salarié-employeur ou non..
Et cela est indépendant qu'on soit dans tel ou tel régime poliique..
Absolument d'accord..
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Relis la phrase de fcharton que j'ai citée, puis relis la mienne. Je ne nie pas que la baisse du nombre d'actif a un impact sur le coût du travail, dans un système par répartition c'est une évidence. Par contre, affirmer que le coût du travail a une influence directe sur la diminution du nombre d'actifs, c'est beaucoup plus discutable.
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Giacomo Leopardi
Pour les retraites, on pourrait déjà établir que tous les retraités touchent la même somme.
Au lieu d'avoir des retraites entre 500 et 3000 euros, on aurait tout le monde a 1000 euros(ou un smic), point final. Les retraités faisant ensuite leur calculs dans leur vie pour avoir de quoi subvenir a leurs besoin plus tard.
Les plus riches arrivent à la retraite avec une ou deux habitations. Ils ont eu la capacité de mettre de l'argent de coté, et n'ont pas besoin(et je ne parle pas d'envie, mais de besoin) de plus d'argent.
Les plus pauvres garderont leur niveau de vie. ceux qui auront pu acheter leur maison(ce qui est largement possible a deux en 30 ans, même au smic) auront un avantage certain sur les autres.
D'un seul coup, on réduirait la grande pauvreté chez les personnes âgées, et les dépenses faramineuses pour les cadres qui n'ont plus vraiment de besoins financiers. (et soutenir ses enfants, ce n'est pas un besoin, autant laisser l'argent a ces mêmes enfants en ne les prélevant pas)
Bien sur, la cotisation reste en proportion du salaire, entre autre pour compenser la mort prématurée des plus pauvres par rapport aux plus riche.
Il est d'ailleurs philosophiquement assez curieux que aucune personne de gauche, c'est à dire avec un idéal non-consumériste, théoriquement, ne remette en cause le principe de "croissance" (à part ceux prônant la décroissance)..
La "croissance" telle qu'elle est définie signifie une augmentation du niveau de vie, et donc une accumulation de richesses.... par rapport au minimum vital..
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En fait, même la fertilité et l'espérance de vie ne jouent presque pas à court et moyen terme. L'évolution du régime est écrite dans la pyramide des âges. Un baby boom met 25 ans à se traduire en cotisants supplémentaires, une modification de l'espérance de vie ne change pas les équilibres généraux.
En poussant un peu, on pourrait presque dire que l'âge de départ à la retraite ne joue qu'un rôle que de second plan dans l'évolution des dépenses. La première branche de la sécu, c'est la maladie, dont les dépenses augmentent au fur et à mesure que la population vieillit, quel que soit l'age de la retraite.
Il a une forte influence sur le financement, en revanche, vu que les retraités cotisent nettement moins que les actifs.
Francois
c'était une constatation de terra nova qui avait évalué les moyens de toutes les tranches de population, pour se rendre compte que les retraités étaient les mieux lotis actuellement.(en général bien sur)
A ton avis, pourquoi les entreprises délocalisent-elles? Pourquoi revient-il moins cher de faire produire au bout du monde? Ce n'est pas lié au coût du travail?
Et que se passe-t-il quand on ferme des usines, ou des entreprises? On ne réduit pas le nombre d'actifs?
La corrélation me parait assez directe, et j'ai l'impression que nos politiciens ne disent pas autre chose quand ils parlent de réindustrialisation...
Francois
Attention, la première caisse de retraite "moderne" a été crée par Bismarck tout de même. C'est effectivement une adaptation à la société industrielle, où la famille étendue est éclatée géographiquement et souvent socialement, une adaptation nécessaire d'ailleurs, à moins que l'on accepte d'achever ceux qui sont trop vieux pour travailler (ce ne sera sas doute jamais le cas, même les nazis ont renoncé, pourtant ils n'étaient pas du genre à avoir des scrupules).
Tu as raison que ça marche dans un contexte donné, mais ce contexte est également celui dans lequel une société peut survivre: les enfants, c'est l'avenir. Ne pas faire d'enfants et exploiter ceux des autres pour sa retraite, non seulement c'est immoral, mais cela condamne à terme sa société et ses idées.
Donc, dans un contexte de décroissance naturelle de la population (impensable au lendemain de la guerre, me semble-t-il), il faut tout faire pour retrouver une structure raisonnable de la population (sans tomber dans l'excès, nous ne sommes pas des lapins et les femmes ne sont pas des pondeuses).
Je rejoins GPPro sur la nécessité de réformer en profondeur le système des retraites. Pour moi, dans un contexte où l'on ne peut pas considérer la reproduction des générations comme allant de soi, le plus logique serait de revenir sur une vision plus réaliste de la retraite, une vision qui est au final assez proche de celle des sociétés traditionnelle où les caisses de retraite sont inconnues.
Dans ces sociétés, les parents savent bien que les enfants leur coutent cher mais que cet investissement leur donnera un endroit où aller quand ils seront trop vieux pour travailler. En bref, élever des enfants est un investissement qui rapporte une retraite.
Le système actuel (par répartition ou capitalisation, dans le fond il n'y a que la gestion qui change) est lui basé sur le salaire final, d'où l'idée (fausse) que la retraite se mérite par son travail. Les personnes, surtout les femmes, peuvent même avoir une meilleure retraite s'ils ne font pas d'enfants et s'investissent à fond dans leur travail. Pire, faire des enfants est de plus en plus vu comme une dépense stérile.
Pourtant, la réalité n'a pas vraiment changé par rapport au modèle traditionnelle: les enfants restent un investissement qui finira par donner une production, sur laquelle le gouvernement (ou le fond de pension) prélèvera de l'argent pour payer la retraite.
La solution que je prône serait donc de revenir à ce modèle sous-jacent, en indexant d'abord la retraite sur le nombre d'enfants élevés en plus du salaire, avec des coefficients pour donner un résultat optimal pour un nombre raisonnable d'enfants (2 ou 3 à mon avis; plus c'est trop, mais moins de 2 ce n'est pas assez).
Et pour éviter de léser les personnes stériles (ou même les homosexuels), il faut bien sûr faciliter l'adoption. Quand on voit le nombre d'enfants qui sont malheureux, ce n'est pas ça qui manque...
Oh si, par contre ce n'est évidemment pas lié au niveau de rentabilité financière que les marchés boursiers exigent de ces entreprises...
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