Discussion :

[Marc_27]

Et là tu as tord. Il y a autant de téléchargement illégal parce que tout simplement le service illégal est meilleur que le légal (hors toute question de prix). Et c'est là que le bat blesse. On n'accepte pas de payer plus pour un service moins bon, psychologiquement ça fait mal.

En revanche comme le dit MiaowZedong, payer plus pour avoir plus c'est un modèle qui marche a fond!
T'as des tonnes d'exemple pour ça, et je vais même t'en donner un très à propos : tous les sousous que MegaUpload s'est fait (et que les autres hébergeurs se font) grâce aux comptes Premium.
C'est à dire des personnes qui acceptaient de payer pour avoir un meilleur service que le gratuit.

Erwy donne de bons arguments dans ce sens. Et sans vouloir te froisser, là c'est du concret, du déjà en place et qui marche.

Si ils arrivent à faire comme je le dis plus haut un service légal de meilleure qualité que l'illégal, cela va tout simplement tuer le téléchargement illégal de masse.

J'ai oublié aussi le déjà cité exemple des anti-virus. Pour les clients particuliers, il y a une excellente offre d'anti-virus gratuits, mais même là il y a des tonnes des gens qui achètent des solutions payants, pour quoi?

[DonQuiche]

J'ai oublié aussi le déjà cité exemple des anti-virus. Pour les clients particuliers, il y a une excellente offre d'anti-virus gratuits, mais même là il y a des tonnes des gens qui achètent des solutions payants, pour quoi?

Parce que lorsqu'ils démarrent leur PC une grosse fenêtre rouge surgit pour les avertir que "Votre PC n'est pas suffisamment protégé. Vous devez acheter Top Anti-virus Premium, sous peine de voir votre ordinateur partir en flammes." ?

Des tonnes d'acheteurs, je ne sais pas. Je présume que la stratégie la plus efficace est de céder la première année gratuite avec le PC pour ensuite l'inciter à acheter quand apparaîtra la fatidique tooltip informant que "cet ordinateur n'est pas protégé".

PS : Un jour j'ai rencontré un type qui pensait qu'un virus informatique filait des maladies à ceux qui touchaient l'ordinateur. Aujourd'hui il est conseiller municipal d'une ville moyenne.


EDIT : Plus sérieusement, je présume que le gros des acheteurs particuliers d'anti-virus choisissent les produits commerciaux par ignorance. Quant aux acheteurs pros, ils le font parce qu'ils savent que les AV pros obtiennent de meilleurs résultats sur les études qui comptent (pas celles du magazine PC bricoleur, celles réalisées par exemple avec des virus inconnus des DB des AV et mesurant le temps de réaction de l'éditeur aux nouvelles apparitions) et fournissent des fonctionnalités spécifiques à l'entreprise (administration du parc, etc).

[Jon Shannow]

Je sais que c'est ton argument massue depuis tout ce temps que les droits d'auteurs sont discuté sur le forum, mais en dehors de toute conviction personnelle,sur quoi tu t'appuie pour pouvoir affirmer ça et rejeter automatiquement toute autre approche?

Disons que je ne me voile pas derrière de faux prétexte. Je ne télécharge pas, mais je sais que si je le faisais, le seul argument qui justifierait cet acte serait le coté gratuit. Et je ne pense pas être différent de la masse (ni au dessus, ni au dessous).
Réfléchissez un tout petit peu, en prenant un exemple simple, et dans l'air du temps. Demandez autour de vous, si les gens vont voter Le Pen. En général, quand je fais ce genre de test, personne ne vote Le Pen. Certain le disent en rigolant, mais dés que tu fais l'étonné, ils te disent "non, mais je déconne, hein !". Bref, personne ne vote Le Pen ! Et pourtant, le soir du premier tour, si elle se présente, elle aura environ 20% des voix !
Donc, quand on demande aux personnes pourquoi ils téléchargent, parce c'est gratuit ou parce que l'offre légale n'est pas bonne. Evidemment, c'est parce que l'offre légale n'est pas bonne ! Mais, il faut être naïf pour y croire à 100%.

@Jon Shannow
Il faut quand même reconnaître que les services pirates sont beaucoup plus simples à utiliser que les services légaux, qu'ils ne t'imposent pas leur player propriétaire et leur format propriétaire, qu'ils ont un catalogue beaucoup plus vaste, qu'ils ne te collent pas cinq minutes de pub avant ton visionnage, et j'en passe. Il y a clairement un problème : ces services sont tout simplement mauvais ! Une partie de ce problème vient du fait qu'un tel service n'est intéressant qu'au tarif location et que les ayant-droits cherchent alors à en faire un service de location, ce qui n'est possible qu'avec des systèmes fermés et lourdingues. Un autre problème vient de la concertation entre ou avec les ayant-droits, la même chose qui empêche un système comme Hulu de débarquer en France et qui, même aux USA, le restreint aux programmes de la Fox & co.

Je n'ai jamais dit que l'offre légale était à la hauteur, loin de là. Par contre, je maintien que l'offre légale ne pourra se réaliser de matière satisfaisante que si la lutte contre le téléchargement illégal se poursuit et devient vraiment dissuadant !

Et là tu as tord. Il y a autant de téléchargement illégal parce que tout simplement le service illégal est meilleur que le légal (hors toute question de prix). Et c'est là que le bat blesse. On n'accepte pas de payer plus pour un service moins bon, psychologiquement ça fait mal.

Mais pourquoi on paierait pour un service équivalent ou même meilleur. D'ailleurs, question rhétorique. Qu'est-ce qu'un service meilleur dans le domaine du téléchargement ? Puisqu'en en fait, le but est de récupérer un max de trucs sans rien débourser ?

T'as des tonnes d'exemple pour ça, et je vais même t'en donner un très à propos : tous les sousous que MegaUpload s'est fait (et que les autres hébergeurs se font) grâce aux comptes Premium.

C'est facile de se faire un max de blé avec un concept aussi simple que la revente de produits que l'on achète pas !
Maintenant, si MU et consort jouaient correctement le jeu, je ne pense pas qu'ils auraient été aussi riches ! Voire même, ils auraient fermé la porte depuis longtemps ou pratiqué des tarifs plus élevés et auraient perdus leurs "clients" téléchargeurs, pour ne garder que ceux qui se servaient de MU de façon légale, ce qui ne leur aurait pas donner grand-chose.

[MiaowZedong]

Enfin, sur la licence globale, je n'y crois plus. D'abord personne ne semble pouvoir se mettre d'accord sur son périmètre ou ses modalités : licence à 5€ mensuels pour la musique uniquement, ce qui serait dépassé, ou à 60€ mensuels pour tout, ce qui serait prohibitif ? Licence vraiment permissive ou dénaturée par les restrictions ? Qui plus est cela appellerait à de constants arbitrages arbitraires de la part des politiques (quel est le juste prix d'un morceau ?), beaucoup seraient mécontents de la payer, d'autres critiqueraient le fait que les majors en touchent une partie (alors qu'il faut bien que elles aussi soient rémunérées puisque, contrairement à ce que certains tentent de faire croire, elles ont bel et bien un rôle et une utilité). Etcetera.

Pour la musique d'abord: d'après les chiffres du SNEP, l'industrie musicale a raporté (tout compris) €617M en France en 2011. Au debut de l'année, il y aurait eu 21.3M connections haut débit en France selon l'International Telecommunication Union.

Si on fait le calcul avec €5 mensuels, donc €60 annuels, on est déjà à €1.28Mds, une somme ridiculement élèvée par rapport à ce que rapporte le marché. Certes il y aura des coûts administratifs pour faire appliquer le système, mais en même temps on ferait de grosses économies sur les coûts de distribution (50% du prix d'un CD, d'après ce qui a été dit plus haut).

Pour les films (et eventuellement les jeux, bien que cette industrie s'oriente vers des solutions différentes) je ne vais pas aller chercher les chiffres exact, mais €60/mois, sur 21.3M de connections (sans doute plus aujourd'hui), c'est beaucoup trop. Le jeu vidéo peserait dans les €3.2Mds alors que c'est l'industrie culturelle la plus lucrative aujourd'hui, donc une licence globale que couterait plus de €15Mds, encore une fois c'est ridiculement cher même si elle couvre jeux, musique, films, et TV.

Quand à la distribution des revenus, il me semble que la solution la plus intuitive c'est une plateforme de téléchargement officielle avec des compteurs; mais on peut en imaginer d'autres. Ainsi, on pourrait laisser des associations de consommateurs recueillir l'argent de la licence, puis négocier avec les producteurs; ceux-ci resteraient libres de vendre tout produit autre que la musique numérisée en ligne (CD, produits derivés, concerts, etc) mais seulement s'ils ont vendu une licence globale pour la version numérique (comme ça, les deux parties on réellement intérêt à se mettre d'accord). Ce ne sont que des exemples, je suis sur qu'on peut imaginer d'autres façons d'appliquer ça.

Concernant la baisse du nombre de candidats en 2007, c'était dû au retrait de bon nombre des habitués de la présidentielle devenus fédérés de l'UMP, pas à une difficulté à obtenir des voix. Nous verrons bientôt ce qu'il en a été cette année et si, oui ou non, il y a eu problème (et je suis convaincu que, comme par miracle et comme les N fois précédentes, le FN aura finalement toutes les voix nécessaires et bon coup de pub en plus de ça). Maintenant, sur Le Pen, j'insiste : si vraiment le problème est qu'elle a été infoutue de mettre en place une équipe chargée de démarcher des élus et si à la date de clôture il se trouve encore des élus affirmant n'avoir jamais été contacté par le FN, ce sera regrettable pour la démocratie mais ce sera sa faute à elle, pas à celle du système : quand on prétend à la fonction présidentielle, on est supposé être au moins capable de mettre sur pied un groupe de dix ou vingt démarcheurs. A moins que se faire refouler ne soit une stratégie puisqu'elle n'espère de toute façon pas gagner. Car il serait quand même étrange que LO parvienne à obtenir ses 500 signatures mais pas le FN, surtout que les élus ruraux (la grande majorité des élus) rechignent bien moins devant le FN. A part le faire exprès ou être une vraie tanche, je vois mal comment elle pourrait ne pas les avoir.

Si la grande majorité des élus sont ruraux dans un pays où plus des trois-quarts de la population vit à la ville, c'est déjà un problème

Tu as de bons arguments mais n'oublions pas que LO reste anecdotique, alors que Le Pen était en tête des sondages fin 2011....que Le Pen à l'Élysée serait un désastre, qu'elle serait incompétente on est entièrement d'accord, mais la démocratie c'est le peuple qui elit ses representants, ce n'est pas un système où les dirigeants sont sélectionnés sur leurs compétences. Quels que soient ses tares, y comprit l'incapacité à organiser une équipe de démarchage, les electeurs doivent avoir le droit de voter pour elle si le régime est la démocratie. Je maintiens que son exclusion signifierait que la France n'est pas une démocratie.

Cela étant dit, je sous tout à fait d'accord pour adopter d'autres systèmes, notamment une baisse du nombre de parrainages nécessaires ou un passage à des parrainages de simples citoyens. Le seul système auquel je suis réticent c'est le secret des parrainages pour les élus, justement soutenu par le FN : par principe les décisions d'un élu doivent être publiques, enregistrées et aisément consultables par le public.

D'accord avec toi. Un elu doit être responsable de ses actes devant ses electeurs.

A propos de la représentativité des élus, pour l'anecdote je suis bien certain qu'il y a autant d'homosexuels à l'Assemblée qu'il y en a ailleurs, même si peu l'avouent. Mais sur le fond, oui, il y a un vrai problème de représentativité mais qui est aussi dû aux électeurs : combien voteraient pour un manoeuvre plutôt qu'un énarque quand les thèmes de moment s'appellent euro, AAA et spreads ?

En même temps, comment même un grand de nombre de manoeuvres pourraient financer la campagne d'un des leurs? Comment le candidat ferait-t-il pour avoir assez de temps libre pour la mener?

Les élus ne sont pas tous issus de grandes écoles, et encore moins techniquement compétents. La France a un example flagrant, Christine Lagarde à l'économie (puis le FMI). C'est sans doute une avocate brilliante, mais ses nombreuses gaffes publiques montrent qu'elle n'a pas de notions d'économie et qu'elle n'étudie pas ses dossiers. Elle fait sans doute du bon travail au niveau du relationnel, des négociations mais elle n'a aucune compétence pour prendre des décisions. Un(e) manoeuvre rompu(e) aux négociations avec le patronnat ne serait nullement moins qualifié qu'elle.

Cela dit, je n'ai pas de statistiques sur les revenus des députés français mais je sais que la moitié sont fonctionnaires, leur situation financière est donc différente : une démocratie ça a un coût et les anglo-saxons ne l'ont jamais accepté.

Attention, les députés Britanniques sont payés, bien payés d'ailleurs (£64k environ, plus les fameuses notes de frais), quoiqu'un peu moins que leurs homologues Français (qui touchent plus de €100k par an quand même).

Aux US je ne sais pas, mais de toute façon vu combien les candidats paient de leur poche pour être élus là-bas, la question de la rémunération des élus ne se pose pas: ils sont tous déjà riches.

Cela dit, tu as raison qu'il y a une différence fondamentale entre une démocratie conquise par les armes (cas de la France) et une instaurée au fur et à mesure par les dirigeants eux-mêmes (cas des pays Anglo-Saxons).

[ZiGoM@r]

La répression du téléchargement illégal sans réforme de la propriété intellectuelle ni promotion de l'offre légale n'est pas légitime pour tout le monde. Elle n'a pas à les précéder, surtout si le téléchargement illégal devait décroître naturellement face à une offre légale satisfaisante.
L'industrie refuse tout compromis quand nombre de "pirates" ne demande qu'à participer financièrement à la création. Cette situation ne profite qu'aux seconds...

Et moi j'aimerais que tous ceux qui pensent adopter des positions très humanistes en revendiquant l'abolition de la propriété intellectuelle ou la légalisation du partage à grande échelle se rendent compte que leurs propositions aboutiraient directement à l'impossibilité de vendre une œuvre et donc de dégager des revenus importants de toute expression artistique qui ne passerait pas par la représentation (cinéma, concert) ou un monopole technique (serveur pour des jeux en ligne closed-source). Et donc l'impossibilité d'amortir certaines formes de production, et une baisse des revenus des créateurs en général.

Pas si la notion de propriété est remplacée par un autre droit, comme le seul choix du prix de vente par exemple. Comme je le disais, la propriété est beaucoup plus large que cela puisqu'elle donne le contrôle exclusif de l'utilisation, des profits et des modification à l'ayant-droit. Pourquoi ?

Les designers et les ingénieurs sont couvert par la propriété intellectuelle .

Mais eux, ou leurs patrons, ne revendiquent pas pour autant le contrôle de toutes les copies (d'où mon exemple avec le tuning automobile). Les revendications des artistes vont beaucoup plus loin que celles des ingénieurs, parce qu'absolument personne ne songerait à interdire ou taxer la modification, les profits ou la revente d'une voiture ! Pourtant, une bon design est souvent plus beau que les titres diffusé sur NRJ...

Comme je l'ai déjà précisé, je ne connais pas encore de système satisfaisant pour tous et abolir la propriété intellectuelle sans rien pour la remplacer est effectivement contre-productif. Heureusement, ce n'est absolument pas ce que je propose.
Supprimons le monopole d'exploitation, en laissant aux ayants-droit le choix du prix. Remplaçons la notion propriété par d'autres droits, plus adaptés. On reste donc sur de la vente de copie, et autres moyens actuels. Dans les faits, cela ne change pas grand chose, outre le fait que les distributeurs, s'ils rétribuent les ayants-droits, n'ont aucune autorisation à demander à qui que ce soit. Moralement, je justifie cela par le fait que l'œuvre ayant été rendue publique, celle-ci n'appartient plus à son auteur, même s'il en reste le père et peut donc disposer de certains droits.
Pourquoi utiliser la notion de propriété sur une chose si différente du bien matériel quand un droit nouveau aurait fait l'affaire ?
Pourquoi l'ayant-droit aurait-il le contrôle total sur son œuvre quand le producteur de biens matériels n'a que le choix du prix ?
Cela ne dérange-t-il donc personne de ne pas être l'entier propriétaire de ses biens matériels ?

Pour élargir un peu, le système actuel favorise nettement les plus grosses structures, les plus petites n'ayant, de fait, pas les moyens de contrôler puis de poursuivre en justice les éventuels auteurs de contrefaçons. Peut-être est-ce économiquement positif, même si je suis loin d'en être certain, reste que c'est injuste. La contrefaçon serait probablement beaucoup plus rare si, en échange d'une rémunération, tous avaient le droit d'utiliser les inventions, etc..
En éliminant le secret, la propriété intellectuelle étaient un premier pas. En éliminant le monopole d'exploitation, le droit pour tous à l'utilisation de la Connaissance en constituera un second, et sera donc la preuve que nous avançons.

[Rayek]

Mais pourquoi on paierait pour un service équivalent ou même meilleur. D'ailleurs, question rhétorique. Qu'est-ce qu'un service meilleur dans le domaine du téléchargement ? Puisqu'en en fait, le but est de récupérer un max de trucs sans rien débourser ?

Un service où tu peux :
- Visionner quand tu veux et ce que tu veux à n'importe quelle heure.

- Pas de pub qui dure 5mn en passant les textes des différentes lois contre le piratage de chaque pays, ou la bande annonce à deux balles Pirate = voler.

- Pas de bande annonce d'autres films (si je veux voir des bandes annonces je vais sur allocine)

- Un tarif correct (Plutôt un abonnement au mois à 15/20€) et pas des films téléchargeable 1 fois visionnable dans les 24h à 5€ ou pas des films téléchargeable avec DRM utilisable que sur un type de lecteur et qui coute le même tarifs (voir plus cher) que le DVD dans le commerce ...

[Jon Shannow]

Si on fait le calcul avec €5 mensuels, donc €60 annuels

Et pourquoi devrais-je payer 5€/mois de plus mon abonnement internet alors que je ne télécharge rien ?

La dictature des pirates est-elle moins pire que le Lobbying des Majors ?

[casanabo]

Disons que je ne me voile pas derrière de faux prétexte. Je ne télécharge pas, mais je sais que si je le faisais, le seul argument qui justifierait cet acte serait le coté gratuit. Et je ne pense pas être différent de la masse (ni au dessus, ni au dessous).
Réfléchissez un tout petit peu, en prenant un exemple simple, et dans l'air du temps. Demandez autour de vous, si les gens vont voter Le Pen. En général, quand je fais ce genre de test, personne ne vote Le Pen. Certain le disent en rigolant, mais dés que tu fais l'étonné, ils te disent "non, mais je déconne, hein !". Bref, personne ne vote Le Pen ! Et pourtant, le soir du premier tour, si elle se présente, elle aura environ 20% des voix !
Donc, quand on demande aux personnes pourquoi ils téléchargent, parce c'est gratuit ou parce que l'offre légale n'est pas bonne. Evidemment, c'est parce que l'offre légale n'est pas bonne ! Mais, il faut être naïf pour y croire à 100%.

On est bien d'accord qu'une partie des téléchargements n'est la que parce que c'est gratuit,je pense aussi qu'il y a du monde qui se cache derrière le manque d'offre légale.
Ce que je reproche à ton argumentaire, c'est qu'il tend à rendre tout noir une situation sans connaitre réellement les tenants et aboutissant qui poussent à télécharger ou non et ce qui pourrait faire basculer finalement les utilisateurs.
Tu assène que les gens téléchargent parce que c'est gratuit uniquement sans avoir autre chose qu'un avis personnel qui te fait dire que...
Je comprend ta logique, mais il n'y a rien qui permet d'avoir des certitudes la dessus.

Si on prend ton argument sur le vote Front national, vu que tout le monde ou presque nie, comme pour le téléchargement, alors pourquoi on ne peut pas conclure que 95% des gens votent front national?

Si on prend ton cas, qu'est ce qui te pousse à ne pas télécharger justement?
Pourquoi ce qui t'empeche toi ne fonctionne pas auprès d'autres personnes?

[MiaowZedong]

Et pourquoi devrais-je payer 5€/mois de plus mon abonnement internet alors que je ne télécharge rien ?

La dictature des pirates est-elle moins pire que le Lobbying des Majors ?

Soyons honnêtes: si tu le paies déjà et qu'on te propose la musique au format CD à 1,411.2Kbit/s (en plus des MP3 pour les gens qui ont l'ouïe moins fine et le téléchargement impatient, comme moi), ce serait déraisonnable de ne pas en profiter.

P.S. pour ton argumentaire avec comparaison au vote FN, peut-être n'évolues-tu pas dans le bon milieu social....j'ai été témoin d'un ouvrier métallurgiste qui a assumé son vote FN, avec des militant CGT-métallurgie en face. S'il a été capable de le revendiquer dans ce contexte pourtant (très) menaçant, j'ai du mal à croire que les Frontistes se cachent dans des contextes plus apaisés.

[ZiGoM@r]

Quels sont les freins à l'offre légale ?
_ Les prix, mais peut-être sont-ils déjà optimaux.
_ Les catalogues.
_ Les DRM et autres contraintes techniques.
_ La concurrence déloyale du téléchargement illégal.

La fin du monopole d'exploitation réglerait parfaitement le problème des catalogues et ferrait probablement baisser les prix par concurrence. Les DRM sont une absurdité puisque très faciles à contourner et que les œuvres sont déjà disponible illégalement. Si tout cela ne fait pas baisser le téléchargement illégal, et donc sa concurrence déloyale à l'offre légale, la répression sera déjà beaucoup plus légitime. Les ayants-droit seraient encore rémunérés et aurait le choix du prix de vente de leurs œuvres.
J'aimerais vraiment avoir l'avis des défenseurs de la propriété intellectuelle là dessus.

Pour le reste : modification de l'œuvre par des tiers, revente, profits, etc.. le débat reste entier. Pour moi, l'autorisation nécessaire des ayants-droit ne va pas de soit mais on peut, par exemple, imaginer une taxe sur toute utilisation commerciale.

J'espère ne pas être trop rébarbatif mais je n'est pas eu beaucoup de réponse à ce sujet.

[deathness]

Disons que je ne me voile pas derrière de faux prétexte. Je ne télécharge pas, mais je sais que si je le faisais, le seul argument qui justifierait cet acte serait le coté gratuit. Et je ne pense pas être différent de la masse (ni au dessus, ni au dessous).

Je pense que c'est pour cela que tu ne comprends pas, parce que tu ne télécharges pas. D'un point de vue extérieur, peut-être ne vois tu que la gratuité comme facteur déterminant, comme le dit casanabo.

Sauf qu'il y en a bien d'autre, dont les principaux sont que maintenant on est habitué à pouvoir avoir n'importe quel produit dans l'heure qui suit et d'une qualité souvent irréprochable. Et ça il faut le vivre pour bien le comprendre, sinon tu ne peux tout simplement pas évaluer les motivations.

[DonQuiche]

@Zigomar
Ok, en fait tu conserves la propriété intellectuelle mais tu la limites en supprimant l'exclusivité du droit de production et de diffusion des copies. C'est une perspective intéressante et ça me tente de l'explorer ici.

Aujourd'hui, un auteur a besoin d'un éditeur pour co-produire (passer d'un prototype - manuscrit ou enregistrement - à un produit mis en page, corrigé, illustré et imprimé/pressé), promouvoir (relations avec les médias & co), diffuser (faire connaître aux distributeurs, prendre leurs commandes, les achalander, etc) et tout ce qui va avec (avoirs, taxes, risques juridiques, etc). Un auteur indépendant pourrait bien sûr prendre tout ça en charge mais c'est une lourde charge (ingérable au niveau perso pour un produit à succès) et nécessite d'investir des sommes plus ou moins importantes. Donc le rôle de l'éditeur n'est pas prêt de disparaître.

Problème : comment être éditeur dans un monde où n'importe quel concurrent te piquera tous tes produits à succès ? Si trois éditeurs cohabitent à parts égales, investir pour la promotion d'un auteur rapporte trois fois moins, donc elle est trois fois plus coûteuse. Pire : si la grande distribution détient 50% du marché et décide pour sa part de faire imprimer en Chine les produits à succès, l'investissement devient soudain six fois plus coûteux. Etcetera... Au final, le boulot d'éditeur devient soudain financièrement insupportable et ceux-ci disparaissent.

Du coup, qui jouerait leur rôle ?

• La foule : place aux enseignes virtuelles, sur lesquelles les auteurs placent leurs oeuvres. Les systèmes de votes intégrés à ces sites, les médias et les figures du milieu se chargent alors de faire la promotion. Cela dit, je pense que la sélection serait moins bonne que celle qu'opèrent aujourd'hui les éditeurs, avec beaucoup de pépites qui demeureront ignorées et beaucoup de types qui profiteront du buzz. L'avantage des éditeurs actuels est que chaque manuscript/enregistrement est au moins lu/écouté une fois chez chaque éditeur par un type qui lit/écoute assez d'oeuvres pour savoir celles qui présentent de vraies qualités, à peu près indépendamment du goût de ce lecteur/auditeur.
• Les distributeurs physiques, peut-être. Il est à peu près certain que ceux-ci feraient produire des exemplaires des oeuvre repérées ailleurs, dont on serait certain du potentiel commercial, par eux-mêmes ou par des sociétés spécialisées. Mais peut-être une poignée d'entre eux pousseraient-ils aller jusqu'à choisir de mettre en exergue une ou deux oeuvres qui leur aurait tapé dans l'oeil. Cela dit je pense que ça resterait assez anecdotique.

Au final, qu'est-ce qui changerait ?

• Les oeuvres ne seraient plus choisies par les éditeurs mais par la foule, les médias et les figures d'opinion. La sélection serait sans doute davantage qu'aujourd'hui basée sur le buzz plutôt que sur les qualités intrinsèques des oeuvres. En revanche il est difficile de dire si nous serions noyés sous encore davantage de livres qu'on en voit aujourd'hui à chaque rentrée littéraire ou si le buzz se concentrerait finalement sur une poignée d'oeuvres, sorte de repères au milieu de la foule (les journalistes ne scannent déjà pas toute la rentrée littéraire qui leur est individuellement présentée alors que feraient-ils face à des dizaines de milliers d'oeuvres ? La panurgisme semble probable)
• Les auteurs ne pourraient plus bénéficier du rôle de conseiller qu'exercent aujourd'hui les éditeurs. Ces derniers sont les premiers lecteurs et auditeurs, permettent d'avoir un regard ou une oreille critique, suggèrent des changements, repèrent les passages faibles, les phrases confuses, les situations clichées ou non-crédibles, etc. Les éditeurs interviennent en amont et en aval. C'est un rôle important et très souvent apprécié des auteurs, qui en reconnaissent en général la justesse et l'importance. La fin des éditeurs signifierait la fin de ce rôle, avec un impact sur la qualité, même si on peut imaginer que là aussi la foule reprenne une petite partie de ce rôle, poussant l'auteur à sortir des versions partiellement réécrites/remixées.
• L'aspect financier est difficile à évaluer pour le livre physique : les coûts de promotion disparaissent en grande partie mais les effets d'échelle sont moindres sur l'impression et la correction. Le livre internet serait sans doute moins cher mais on y trouverait aussi des coquilles non-corrigées. Enfin, si l'auteur est forcé d'exiger le même prix quel que soit le support, soit les versions Internet seront très chères, soit François Pinault va pouvoir se payer un nouveau Yacht.

Au final, j'ai du mal à en voir les bénéfices pour nous, les créateurs ou les créations, j'y vois plutôt des désavantages.


PS : Si tu cesses de protéger les inventions par des brevets, qu'est-ce qui empêchera les entreprises de revenir à la situation d'antan où elles privilégiaient le secret sur leurs procédés ? Et quand le secret ne sera pas possible cela empêchera certains investissements : je pense notamment aux entreprises pharmaceutiques qui dépensent des milliards (10% à 20% de leur CA consacré à la recherche, ce qui est énorme) pour espérer trouver seulement une poignée de molécules.



@MiaowZedong
Concernant le prix de la licence globale, j'ai été surpris par les chiffres que tu donnais pour la musique : manifestement la chute a été rapide. Je parlais précédemment d'arbitrages arbitraires, doit-on calculer le prix de la licence globale par rapport aux résultats 2011 ou aux résultats 2007, soit une licence beaucoup plus chère ? Concernant la vidéo, le problème est qu'il faudrait aussi inclure tout ce qui est aujourd'hui gagné par les producteurs via la télé (séries, documentaires, films, émissions, etc). Je veux bien croire que 60€ soit exagéré aujourd'hui mais je suis certain que si les boxes internet de demain peuvent accéder à n'importe quoi pour le diffuser sur la télé, la console ou autres, les usages changeront radicalement (grosse perte pour la télé) et la licence globale devra devenir rapidement coûteuse pour compenser et permettre le financement de tout ça.

[ZiGoM@r]

@DonQuiche
Là où c'est intéressant, c'est que je parlais des ayants-droit, et non des auteurs, et ceux-ci seraient probablement encore les éditeurs, donc la rémunération des auteurs encore contractuelle. Les éditeurs seraient donc seuls à choisir le prix d'une diffusion de l'œuvre.
Se serait donc aux éditeurs d'assurer sa promotion, les distributeur vendant ou taxant le service plus que le produit. L'éditeur investissant sur un auteur serait certainement le plus gros bénéficiaire en cas de succès. Il y a fort à parier que les distributeurs, ainsi mit en concurrence, se dirigeraient rapidement sur les marchés de niche, pour tenter de les monopoliser, et la diversité culturelle y gagnerait par les deux bouts. La majorité du marché de l'édition et de la distribution se résumerait à des pratiques totalement "numériques", et Internet tissant sa toile, l'offre légale en bénéficierait d'autant. Idem, en quelque sorte, pour les brevets.

[Jon Shannow]

Pourquoi utiliser la notion de propriété sur une chose si différente du bien matériel quand un droit nouveau aurait fait l'affaire ?

Et pourquoi, les partitions écrites, les paroles, les scénarios, les synopsis, les dialogues ne seraient pas des biens comme les autres, et surtout pourquoi faire une différence entre ceux qui sont écrits sur papier (matériel) et ceux qui seraient écrits sur ordinateurs ( numérique) ? Et si on imprime ces derniers, ils deviennent matériels, non ? Et donc le droit à la propriété s'applique ?
Je ne fais pas de distinction entre matériel et numérique pour ma part. D'abord parce que ce je suis payé pour une production numérique, qu'ensuite ce qui est considéré est le travail fourni et "l'œuvre" créée, pas le support.

Cela ne dérange-t-il donc personne de ne pas être l'entier propriétaire de ses biens matériels ?

Mais je suis propriétaire de mes biens matériels ! Si je veux détruire mes CD, je le fait ! Personne ne peut s'y opposer. Je peux les revendre.
Pour faire l'analogie avec une voiture. Je n'ai pas le droit de prendre les plaques d'identification du moteur de ma voiture pour les mettre sur une autre. Puis-je faire ce que je veux avec mes plaques minéralogiques ? Pourtant c'est bien matériel, non ?

Un service où tu peux :
- Visionner quand tu veux et ce que tu veux à n'importe quelle heure.

- Pas de pub qui dure 5mn en passant les textes des différentes lois contre le piratage de chaque pays, ou la bande annonce à deux balles Pirate = voler.

- Pas de bande annonce d'autres films (si je veux voir des bandes annonces je vais sur allocine)

- Un tarif correct (Plutôt un abonnement au mois à 15/20€) et pas des films téléchargeable 1 fois visionnable dans les 24h à 5€ ou pas des films téléchargeable avec DRM utilisable que sur un type de lecteur et qui coute le même tarifs (voir plus cher) que le DVD dans le commerce ...

Et ? Ça changera quoi ? Certains, sur ce forum, et même dans ce fil de discussion, on bien précisé que les gens n'avaient pas les moyens de se payer la culture, et que c'est pour cela qu'elle devait être gratuite. Au moins, ont-ils eu l'honnêteté de reconnaître le pourquoi du téléchargement illégal.

On est bien d'accord qu'une partie des téléchargements n'est la que parce que c'est gratuit,je pense aussi qu'il y a du monde qui se cache derrière le manque d'offre légale.
Ce que je reproche à ton argumentaire, c'est qu'il tend à rendre tout noir une situation sans connaitre réellement les tenants et aboutissant qui poussent à télécharger ou non et ce qui pourrait faire basculer finalement les utilisateurs.
Tu assène que les gens téléchargent parce que c'est gratuit uniquement sans avoir autre chose qu'un avis personnel qui te fait dire que...
Je comprend ta logique, mais il n'y a rien qui permet d'avoir des certitudes la dessus.

Parce que c'est le seul VRAI argument. Les autres ne sont que de la poudre aux yeux. Oui, je suis d'accord, pour une infime partie de ceux qui téléchargent, la qualité, l'étendue de l'offre, blabla seraient suffisant pour passer vers des offres légales. Mais, regardez les choses en face. Ce qui est téléchargé le plus, c'est les trucs que l'on entend le plus, voient le plus, .... et donc ce qui est parfaitement accessible sur les plateformes légales. Donc, ce qui fait la différence, c'est uniquement le prix ! Et ne venez pas me parler des DRM ou lecteur propriétaire, les trucs téléchargés se retrouvent sur iTunes, la plupart du temps !

Si on prend ton argument sur le vote Front national, vu que tout le monde ou presque nie, comme pour le téléchargement, alors pourquoi on ne peut pas conclure que 95% des gens votent front national?

Comme il n'y a pas 95% des français qui téléchargent !

Si on prend ton cas, qu'est ce qui te pousse à ne pas télécharger justement?
Pourquoi ce qui t'empeche toi ne fonctionne pas auprès d'autres personnes?

Mais, tout le monde ne télécharge pas illégalement ! Ce n'est qu'une minorité.
Vous vous pensez comme un raz de marée démocratique, vous êtes au mieux une vaguelette pseudo revendicatrice !

Soyons honnêtes: si tu le paies déjà et qu'on te propose la musique au format CD à 1,411.2Kbit/s (en plus des MP3 pour les gens qui ont l'ouïe moins fine et le téléchargement impatient, comme moi), ce serait déraisonnable de ne pas en profiter.

Puis, va falloir que je le grave sur un CD (perte de qualité), j'aurais pas de jaquette, va falloir que j'aille chercher les paroles, ...

[Erwy]

Je ne dis pas que ça ne marche pas. Mais, pour 10 qui vont payer, 1 millions continueront le téléchargement illégal parce que c'est gratuit ! Pourquoi est-ce que les gens téléchargent illégalement ? 95% parce que c'est gratuit, le reste c'est soit des gens qui ne trouvent pas ce qu'ils cherchent (~0.001%), les autres, parce qu'ils ne veulent pas payer, mais refusent de l'admettre.

Mais, tout le monde ne télécharge pas illégalement ! Ce n'est qu'une minorité.
Vous vous pensez comme un raz de marée démocratique, vous êtes au mieux une vaguelette pseudo revendicatrice !

Comment veux-tu qu'on te prennes au sérieux ?

D'un côté tu expliques qu'il y a une multitude de gens qui télécharge illégalement, que rien ne peut être plus intéressant que le gratuit etc. de l'autre qu'ils sont une minorité.

Tu vas sans doute expliquer que tu veux dire que dans la minorité qui télécharge illégalement la quasi totalité continuera mais franchement ton argumentation est la plus mal fichue que j'ai vue.

-Si c'était une "minorité", il n'y aurait pas de problème et des sociétés comme MU n'auraient pas été rentables.

- Ton argumentation s'appuie plusieurs fois (même si tu le contredis régulièrement ) sur le fait qu'il y aurait ceux qui téléchargent de manière légale et les autres.Grotesque, ce serait comme dire qu'il y a les gens qui respecte toujours les limites de vitesses et ceux qui les enfreignent tout le temps.Si le nombre de téléchargements illégaux est aussi important c'est parce que, comme pour chaque loi, il y a une majorité de personne à l'enfreindre occasionnellement quitte ensuite à en prendre l'habitude.
C'est d'ailleurs principalement ces derniers que les Etats essayent de dissuader, mais qui faute d'une offre légale satisfaisante, risquent de "replonger" assez vite.

Et pour quelqu'un comme moi qui est pour la propriété intellectuel, ça me fait "mal" de la voir aussi mal défendue.

[casanabo]

Parce que c'est le seul VRAI argument. Les autres ne sont que de la poudre aux yeux. Oui, je suis d'accord, pour une infime partie de ceux qui téléchargent, la qualité, l'étendue de l'offre, blabla seraient suffisant pour passer vers des offres légales. Mais, regardez les choses en face. Ce qui est téléchargé le plus, c'est les trucs que l'on entend le plus, voient le plus, .... et donc ce qui est parfaitement accessible sur les plateformes légales. Donc, ce qui fait la différence, c'est uniquement le prix ! Et ne venez pas me parler des DRM ou lecteur propriétaire, les trucs téléchargés se retrouvent sur iTunes, la plupart du temps ! Mais, tout le monde ne télécharge pas illégalement ! Ce n'est qu'une minorité.

Vous vous pensez comme un raz de marée démocratique, vous êtes au mieux une vaguelette pseudo revendicatrice !

S'il y a si peu de monde qui télécharge alors ou ce trouve le problème? Comment une infime minorité pourrait alors provoquer le manque à gagner important que reprochent les majors?

Au passage, m'associer au pro téléchargement gratuit sans même savoir quel est mon avis à ce sujet( je n'ai fait que te demander de préciser un peu ta pensée jusqu'à présent) c'est un peu léger.
Tout ce que j'ai demandé, c'est que tu approfondisse un peu tes raisonnements, parce qu'ils sont bien trop construit sur une vision personnelle. cette vision est peut être vrai, mais elle est peut être aussi totalement fausse parce qu'elle ne s'appuie pas sur la réalité mais sur la perception que tu as des choses.
Je sais que tu n'es pas le seul à procéder ainsi, mais je trouvais juste que tu etais assez représentatif de cette méthode.

Pour l'instant personnellement, je considère ne pas avoir assez de billes pour prendre un parti ou un autre autrement qu'en décidant de façon catégorique. Et surtout, je n'ai pas de solutions cohérente à proposer pour trouver un équilibre dans lequel une majorité des gens pourraient ce trouver.
Je sais juste que je pense que le système ne fonctionne pas actuellement vu que des gens estiment nécessaire de rajouter des lois pour contrôler, et que les lois proposés me posent un problème. (ce sur quoi je pense qu'on est ici tous a peu près d'accord)

Puis, va falloir que je le grave sur un CD (perte de qualité), j'aurais pas de jaquette, va falloir que j'aille chercher les paroles, ...

Quelles pertes dans une copie simple de données numériques sur un CD?

[MiaowZedong]

Puis, va falloir que je le grave sur un CD (perte de qualité), j'aurais pas de jaquette, va falloir que j'aille chercher les paroles, ...

Depuis quand graver sur un CD c'est une perte de qualité? t'aurais exactement la même sequence de 0 et de 1, évite juste de rayer le CD

Devoir dire ça sur un forum d'informaticiens, c'est étonnant tout de même

@MiaowZedong
Concernant le prix de la licence globale, j'ai été surpris par les chiffres que tu donnais pour la musique : manifestement la chute a été rapide. Je parlais précédemment d'arbitrages arbitraires, doit-on calculer le prix de la licence globale par rapport aux résultats 2011 ou aux résultats 2007, soit une licence beaucoup plus chère ? Concernant la vidéo, le problème est qu'il faudrait aussi inclure tout ce qui est aujourd'hui gagné par les producteurs via la télé (séries, documentaires, films, émissions, etc). Je veux bien croire que 60€ soit exagéré aujourd'hui mais je suis certain que si les boxes internet de demain peuvent accéder à n'importe quoi pour le diffuser sur la télé, la console ou autres, les usages changeront radicalement (grosse perte pour la télé) et la licence globale devra devenir rapidement coûteuse pour compenser et permettre le financement de tout ça.

Effectivement, la chute est rapide. Je dirais même que l'effondrement est catastrophique. Le marché de la musique a été approximativement divisé par deux entre 1999 et 2008 et continue de baisser rapidement (8 à 10% par an). Les sorties de nouveaux albums baissent encore plus vite. La production baisse, les ventes baissent, c'est toute l'industrie musicale qui s'écroule.

Je suis d'accord avec toi sur le problème des arbitrages arbitraires, mais il faut reconnaitre que le secteur fonce dans le mur en cinquième vitesse, avec le pied au plancher et les freins qui ne marchent pas. Les raisons ont déjà été évoquées dans ce thread, d'ailleurs; entre le poids des distributeurs de médias physiques, l'inertie des grands groupes, les barrieres d'entrée d'un secteur où les coûts sont essentiellement fixes, sans doute aussi les partis pris idéologiques, les producteurs ne peuvent pas mieux réagir d'eux mêmes.

Clairement, il y a deux choix: soit il y a une intervention pour mettre en place un système basé sur le concept de licence globale et/ou l'Open Music Model (je ne vois pas ces idées comme contradictoires); soit on laisse le secteur s'effondrer et on attend de voir ce qui va se créer ex nihilo pour remplir le vide. Le rôle des majors est utile, mais non-nécessaire; ces entreprises ne survivront sans doute pas si elles ne sont pas sauvées par les gouvernements d'une façon ou d'une autre.

Dans tous les cas, je maintiens que le niveau de revenus de l'industrie musicale n'est pas nécessaire: beaucoup d'oeuvres d'arts sont produites sans la possibilité d'enrichissement massif qu'offre actuellement la musique. On peut donc avoir un système de production qui marche sans rapporter des millions aux stars ou aux gros producteurs.

Les oeuvres ne seraient plus choisies par les éditeurs mais par la foule, les médias et les figures d'opinion. La sélection serait sans doute davantage qu'aujourd'hui basée sur le buzz plutôt que sur les qualités intrinsèques des oeuvres. En revanche il est difficile de dire si nous serions noyés sous encore davantage de livres qu'on en voit aujourd'hui à chaque rentrée littéraire ou si le buzz se concentrerait finalement sur une poignée d'oeuvres, sorte de repères au milieu de la foule (les journalistes ne scannent déjà pas toute la rentrée littéraire qui leur est individuellement présentée alors que feraient-ils face à des dizaines de milliers d'oeuvres ? La panurgisme semble probable)

Je ne partage pas cette analyse, dans la mesure où les éditeurs selectionnent généralement non pas sur des critères artistiques/litteraires mais bien sur des critères commerciaux. Ce ne sont pas des personnes au service de l'art ou des consommateurs mais bien des professionels qui cherchent l'enrichissement pour eux-mêmes et leurs investisseurs.

Dans la musique c'est assez catastrophique, souvent le critère de vendabilité c'est le corps de la chanteuse ou la casier judiciaire du rappeur, la qualité intrinsèque de l'oeuvre n'est pas prise en compte. Maintenant c'est vrai qu'on voit aussi des artistes comme Adèle qui prouvent qu'il n'y a pas que les stripteaseuses avec un bande son autotunée qui peuvent vendre des disques, mais ce n'est pas le cas le plus fréquent.

Tu oublies aussi que les figures d'opinions (critiques, journalistes) doivent tirer un revenu de leur activité, et donc que le marketing des producteurs vient leur forunir ce revenu pour qu'ils chantent les louanges de leurs produits. Si les producteurs n'assurent plus ce revenu ils devront en trouver un autre; si ce sont les consommateurs qui les payent, il me semble que les critiques devraient faire un meilleur travail.

Le livre est un peu à part car c'est un marché de niche où je pense que la qualité de l'oeuvre compte plus et surtout l'écrivain peut souvent se réduire à un nom, c'est-à-dire que sa personnalité et son physique ne jouent quasiment pas.

PS : Si tu cesses de protéger les inventions par des brevets, qu'est-ce qui empêchera les entreprises de revenir à la situation d'antan où elles privilégiaient le secret sur leurs procédés ? Et quand le secret ne sera pas possible cela empêchera certains investissements : je pense notamment aux entreprises pharmaceutiques qui dépensent des milliards (10% à 20% de leur CA consacré à la recherche, ce qui est énorme) pour espérer trouver seulement une poignée de molécules.

Le brevet est légitime dans certains cas et dans certaines limites, mais il faut reconnaitre qu'aujourd'hui il y a des abus. Je pense qu'a minima il faut imposer la règle d'aucun brevet sans prototype. Aujourd'hui on voit breveter non seulement la "vraie" R&D qui coûte cher mais aussi des concepts qui coûtent au plus une séance de brainstorming.

Je pense aussi qu'il faut renforcer les règles de licences FRAND, voir les licences obligatoires. Dans un système capitaliste il est évident que la R&D doit pouvoir être profitable, en même temps il ne faut pas que le brevet devienne un frein pour l'innovation.

[Bluedeep]

Puis, va falloir que je le grave sur un CD (perte de qualité),.

Quand tu copies un fichier sur un CD tu perds des bits ? change de graveur !

[Rayek]

Et ? Ça changera quoi ? Certains, sur ce forum, et même dans ce fil de discussion, on bien précisé que les gens n'avaient pas les moyens de se payer la culture, et que c'est pour cela qu'elle devait être gratuite. Au moins, ont-ils eu l'honnêteté de reconnaître le pourquoi du téléchargement illégal.

C'est tout blanc ou tout noir chez toi ...

Les téléchargeurs c'est :

- Une partie qui n'ont pas les moyens et c'est le seul moyen pour eux d'avoir accès à la culture et aux divertissements en dehors de ce que propose la TV.

- Une partie qui préfèrent tester avant d'acheter (Pour ma part je suis dans cette partie)

- Une partie qui téléchargent car c'est gratuit.

[ZiGoM@r]

Et pourquoi, les partitions écrites, les paroles, les scénarios, les synopsis, les dialogues ne seraient pas des biens comme les autres [?]

Parce que leurs caractéristiques sont complètements différentes.
Si les bien matériels étaient aussi facilement reproductibles et transportables, la propriété classique ne serait plus utile à grand chose et on ne limiterait pas plus leur diffusion, comme on le fait malheureusement pour les produits intellectuels.

[...] et surtout pourquoi faire une différence entre ceux qui sont écrits sur papier (matériel) et ceux qui seraient écrits sur ordinateurs ( numérique) ?

Je ne fais aucune différence.
Par exemple, aucun ayant-droit ne peut t'empêcher de revendre ton livre papier mais, aujourd'hui, c'est bien différent pour la version numérique.

Et si on imprime ces derniers, ils deviennent matériels, non ? Et donc le droit à la propriété s'applique ?

En achetant un livre, je ne deviens pas propriétaire du texte qu'il contient, celui-ci appartenant à l'ayant-droit. Je ne suis donc pas entièrement propriétaire de mon livre puisque, par exemple, contrairement à un bien matériel quelconque, je ne peut pas l'utiliser (le lire) en public sans autorisation de ses producteurs : les ayants-droit.

Je ne fais pas de distinction entre matériel et numérique pour ma part. D'abord parce que ce je suis payé pour une production numérique, qu'ensuite ce qui est considéré est le travail fourni et "l'œuvre" créée, pas le support.

Idem.

Mais je suis propriétaire de mes biens matériels ! Si je veux détruire mes CD, je le fait ! Personne ne peut s'y opposer. Je peux les revendre

Tu ne peux pas, par exemple, l'utiliser publiquement (usus) ou en tirer des profits pécuniers (fructus) ; tu n'est donc pas l'entier propriétaire de ton CD. La propriété classique offre le monopole d'utilisation, de profit et de modification sur un bien, aucunement le monopole de sa copie. La propriété intellectuelle est donc une réforme de la propriété classique et la remet vraiment en cause lorsque la plupart de mes biens matériels y sont soumis.

Pour faire l'analogie avec une voiture. Je n'ai pas le droit de prendre les plaques d'identification du moteur de ma voiture pour les mettre sur une autre. Puis-je faire ce que je veux avec mes plaques minéralogiques ? Pourtant c'est bien matériel, non ?

La différence ici est que celui qui te dis comment utiliser ton bien a été élu ou représente la Loi. Aujourd'hui, un ayant-droit peut imposer ses propres contraintes d'utilisation, privée ou commerciale, et de modification, au même titre qu'un loueur de voiture impose ses règles d'utilisation à ses clients, puisqu'il en est l'unique propriétaire. C'est un peu comme si ton boulanger t'interdisait d'utiliser le pain que tu lui achètes comme tu l'entends.

Est-on l'entier propriétaire de son iPhone quand on a pas le droit de le jailbreaker ?
Si on l'avait, cela irait contre la propriété intellectuelle puisque Apple, seul propriétaire de la conception et du code, ne jouirait plus de son monopole sur l'utilisation et la modification de la conception et du code.
C'est pour corriger de telles contradictions entre propriété matérielle et intellectuelle que je souhaite que la cette dernière soit remplacée par des droits nouveaux, n'impliquant pas l'exclusivité de l'usus, du fructus et de l'abusus que je trouve, tant moralement qu'économiquement, inadapté aux produits intellectuels (voir mes messages précédents).
Si la propriété intellectuelle allait de soit, elle ne serait pas temporaire, un bien matériel ne tombe pas dans domaine public après une certaine durée. La raison de sa mise en place et de son maintient est purement économique. Ce que je propose est-il moins efficace économiquement ? Je pense le contraire comme je pense que cela réduirait les frustrations d'un certain nombre de citoyens.