Discussion :

[Marc_27]

Toi tu parles d'adaptation à ta demande. Moi je te parle de leur adaptation à leur marché. Ce n'est pas parce qu'une major t'offrira du streaming gratos qu'elle y gagnera quoi que ce soit. Ce n'est pas parce qu'un producteur t'offrira ses séries en streaming qu'il y gagnera si les chaînes de télé exigent pour signer le contrat qu'elles soient le seul canal de diffusion. Moi je te parle de réussir à gagner plus de fric avec une main perdante. Toi tu me parles d'obtenir une satisfaction en tant que consommateur.

Leur intérêt n'est pas notre intérêt. Si tu attendais d'un groupe dirigé par des fonctionnaires qu'il se transforme en philanthropes soucieux de l'intérêt général, je comprends ta déception. Mais ce serait un miracle, pas de l'adaptation.

Moi en tant que consommateur je m'****.
J'aime bien regarder une série quelconque, si elle est disponible je veux la voir. Ici la faute c'est donc de TF1 qui ne fais le nécessaire pour la diffuser dans les bons délais. Je trouve super chien de rester en train de chercher des épisodes pour les télécharger, s'ils seraient disponibles en VO même 1 semaine après je serais partant (ils sont prêts à être téléchargés 1 jour maxi, sous-titrés et avec de la qualité), pas des mois.

Idem pour le streaming de musique. Même dans les offres payants les ayants-droit font des restrictions absurdes: Le groupe X (Led Zeppelin au azar) est disponible aux USA et en Anglaterre mais pas en France, par exemple, pour quoi? Et Beatles, ils sont où? Pour les disques, parfois il valait pas de produire dans un pays ou autres, parce que peut-être le cout de production, de distribution, etc ne valaient pas les profits, mais avec internet? Du streaming dématérialise? Quel est l'explication?

Sans compter que le jour où j’arrête de payer je perds tout. Je crois que Vuze (Microsoft) permettais l'enregistrement d'une chanson par mois d'abonnement, mais maintenant le service est fini...

Et quand tu parles "de leur adaptation à leur marché", comme j'ai dit avant, il ne sont pas 1000 ou 100000 personnes que téléchargent, ils sont des milliards, dans tous les coins du monde. Donc ils ne sont pas du tout adaptés à leur publique !


EDIT: J'aime bien la réponse "Ils font ce qu'ils veulent, car ils ont les droits, donc ils mettent à disposition ce qu'ils veulent.". Là je suis d'accord, mais ce pour ça qu'ils sont en train de perdre leur clientèle, à force de ne pas s'adapter et de continuer à traiter le numérique comme le physique.

physique=frontières, coût de distribution, coût et temps transport, etc..
numérique=pas de frontières, pas de coût de distribution, de problèmes liés au transport, etc...

[DonQuiche]

@Marc27
Je ressens les mêmes frustrations que toi en tant que consommateur, c'est aussi pour cela que je pirate. Pour moi il n'y aura d'offre légale valable que lorsque les politiques s'en seront mêlés, il me semble évident que ça fait partie de la solution. Petit rappel d'une proposition que j'avais faîte plus tôt (et à laquelle j'ajouterai un état des lieux de l'offre en salles de concerts et si nécessaires des mesures propres à les augmenter) :

[...] le droit d'auteur s'applique sans restriction pendant plus ou moins deux ans, variable selon les médias (livre, film, musique), avec flicage des utilisateurs de p2p, ddl et streaming qui téléchargent ces contenus, et, après ça, restriction aux seuls usages commerciaux (p2p ok, megaupload payant pas ok : un site vire le contenu protégé ou paye une redevance). La durée serait également revue : au moins vingt ans transmissibles aux héritiers (cas de l'artiste qui crèverait le lendemain de la publication et laisserait des gosses derrière) et, au-delà, éventuellement jusqu'au décès de l'auteur. Le tout avec une pression publique, si nécessaire réglementée, pour voir apparaître de vrais sites commerciaux pluralistes, ayant accès à toute la production, commercialement attirants, au titre ou sur abonnement, sur lesquels tous les artistes pourraient facilement publier (iTunes est trop chiant sur ce point). Et une révision de la SACEM pour mieux l'adapter aux artistes peu connus. Non, ça ne révolutionne pas le monde, c'est toujours un modèle capitaliste, les majors existeraient toujours mais comme je ne vois pas de meilleure alternative... Si, tiens, on peut mettre un plafond de ventes au-delà duquel on tombe tout de suite dans le domaine public (ou presque, quelques droits conservés mais pas les commerciaux).

Maintenant, il y a des raisons à ce qu'il n'y ait pas une telle offre. D'abord il y a souvent des problèmes juridiques de partage des droits : sur un groupe un peu ancien, avant l'apparition des majors, tu vas souvent avoir un contrat différent par pays et des ayant-droits distincts, en plus de chacun des membres. Pour publier il faut un accord avec tout ce monde-là. En plus les contrats ne traitaient pas d'Internet alors que les accords varient d'un média à l'autre (règles différentes pour les clips vidéos, les cd et assimilés, etc). Même chose concernant les séries TV : en général une chaîne de télé acquiert les droits de diffusion exclusifs sur sa chaîne pour son pays, si bien que ni elle ni le créateur ne peuvent diffuser sur Internet sans signer d'accord. Ajoute en plus à cela le fait que les chaînes de télé rechignent sans doute à voir des offres de streaming se développer : elles ont trop conscience que les jeunes génération les trompent déjà assez comme ça avec Internet et espèrent que tu préféreras regarder le programme qu'elles te proposeront plutôt de t'offrir la série que tu veux en streaming. Voilà pourquoi il faut que les politiques s'en mêlent.

Enfin, la seule chose que j'essaye de défendre ce n'est pas tant le bon droit des ayant-droits, c'est simplement le fait qu'ils ne sont pas des crétins qui n'ont rien compris : en réalité ils ont compris et ils font exactement ce qui est dans leur intérêt (dans la mesure des imbroglios juridiques ou des conflits avec d'autres parties) et cet intérêt n'est pas le nôtre. Je pense que tu as tort de croire qu'ils se plantent et sont en train de perdre leurs clients : tu continues à regarder et écouter leurs productions et tu serais de toute façon allé vers les offres illégales même en présence d'une offre légale ; et même si toi tu avais préféré payer il n'est pas évident que deux consommateurs d'une offre peu lucrative rapportent plus qu'un consommateur d'une offre juteuse.

[Marc_27]

Excellent proposition, je trouve très bonne comme idée, et je ne comprends pas vraiment où la différence avec les idées de Claude... Tu dis qu'il faut changer la loi, et au but, les échanges non commerciales seraient autorisées...

@Marc27
Enfin, oui, la seule chose que j'essaye de défendre ce n'est pas tant le bon droit des ayant-droits, c'est simplement le fait qu'ils ne sont pas des crétins qui n'ont rien compris : en réalité ils ont compris et ils font exactement ce qui est dans leur intérêt (dans la mesure des imbroglios juridiques et autre) et cet intérêt n'est pas le nôtre. D'où la nécessité de leur forcer la main.

C'est là le problème je pense. Leur intérêt est le notre parce que nous sommes leur clientèle. C'est à eux de s'adapter au marché (finir les restrictions de pays, les délais, etc...) ou de perdre la clientèle.

T'as raison aussi quand tu dites qu'ils font ce qu'est dans leur intérêt (discutable car je pense que leur intérêt est de garder leur clientèle par la qualité des services/produits, pas par obligation).

Ce qu'est pas bon là c'est le gouvernement faire du lobbying, changer les lois pas en nom des citoyens, mais en nom des intérêts des groupes privés (contre les citoyens) qui refusent toute forme de changement (dans tes propositions t'autorise la partage après un intervalle de temps, < 70ans).

Maintenant, il y a des raisons à ce qu'il n'y ait pas une telle offre. D'abord il y a souvent des problèmes juridiques de partage des droits : sur un groupe un peu ancien, avant l'apparition des majors, tu vas souvent avoir un contrat différent par pays et des ayant-droits distincts, en plus de chacun des membres. Pour publier il faut un accord avec tout ce monde-là. En plus les contrats ne traitaient pas d'Internet alors que les accords varient d'un média à l'autre (règles différentes pour les clips vidéos, les cd et assimilés, etc). Même chose concernant les séries TV : en général une chaîne de télé acquiert les droits de diffusion exclusifs sur sa chaîne pour son pays, si bien que ni elle ni le créateur ne peuvent diffuser sur Internet sans signer d'accord. Ajoute en plus à cela le fait que les chaînes de télé rechignent sans doute à voir des offres de streaming se développer : elles ont trop conscience que les jeunes génération les trompent déjà assez comme ça avec Internet et espèrent que tu préféreras regarder le programme qu'elles te proposeront plutôt de t'offrir la série que tu veux en streaming. Voilà pourquoi il faut que les politiques s'en mêlent.

C'est là où je m'***, en tant que consommateur, on cherche le produit qu'est déjà à disposition (sauf pour des raisons artificielles que ne se justifient plus aujourd'hui). C'est à TF1 de prendre quelques risques et d'acheter avant les épisodes, sinon ils vont perdre. Pareil pour les groupes plus anciens, pendant qu'ils ne se mettent pas d'accord et font des restrictions, les gens vont chercher ailleurs. La faute n'est que à l'industrie elle-même...

Au lieu de changer les lois pour le bien générale, le gouvernement refuse toute discussion sur le sujet pendant qu'il fait lobbying pour ne pas arrêter le flux d'argent de la RCP aux Ayants-droit (et racker un peu plus les pros) et pour augmenter encore les droits d'exploitation...

Au même temps qu'ils essayent de prohiber le partage ils ne proposent pas des solutions...


EDIT: par curiosité, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi on paye la RCP sur un appareil GPS? Tout le monde trouve ça normale?

[Jon Shannow]

physique=frontières, coût de distribution, coût et temps transport, etc..
numérique=pas de frontières, pas de coût de distribution, de problèmes liés au transport, etc...

Heu ! Tu sais, sur un CD (physique comme tu dis), c'est du son numérique !

Donc, ta distinction est un poil boiteuse.

[Marc_27]

Heu ! Tu sais, sur un CD (physique comme tu dis), c'est du son numérique !

Donc, ta distinction est un poil boiteuse.

Eh?

Les coûts de distribution sont les mêmes? Les coûts de duplication? Les coûts de transport aussi?
Ou il faut seulement mettre à disposition aux IP's d'autres pays? ça change quoi en termes de coût? A mon avis c'est plus un: je veux vendre l'artiste X là-bas, mais pour ça on doit interdire Y...

Donc ils interdisent Y, et les gens vont chercher ailleurs, t'es étonné?


C'est meilleure quand on argumente...

[ClaudeBg]

Salut
-----

Si j'ai bien compris ton raisonnement, on remet tout à plat.

C'est ça, je note que j'ai bien fait de repréciser mes propos.

Dans ta vision des choses, le téléchargement devient donc légal. Selon toi, toujours, cela n'affectera pas les revenus des artistes,

Pas tout à fait.
J'ai dit que soit ça ne changerait pas grand chose car le téléchargement est déjà un fait, soit que ça changerait mais pas suffisamment pour qu'ils ne restent pas riches, soit qu'il faudra prévoir des mécanismes compensatoires dont certains existent déjà.

car déjà aujourd'hui le téléchargement est important et les artistes continuent de gagner leur vie. Les majors disent perdre beaucoup de revenus, mais faut-ils les croire ?

C'est partiellement ça, pondéré par ma remarque précédente, et en précisant que l'industrie automobile perd aussi beaucoup d'argent et que pourtant on ne télécharge pas les voitures. Bref, encore faut-il prouver que les pertes sont dues au téléchargement, et encore faut-il prouver que la perte financière même avérée des majors est un problème public de société nécessitant de sortir des lois attaquant la liberté individuelle et financées avec l'argent public.

Aujourd'hui la vente de CD et le téléchargement payant existent encore. Si le téléchargement gratuit devient légal, quelle raison y aura-t-il encore d'acheter ?

1) Parce que, comme tu le constate, le téléchargement de masse est un fait et pourtant on achète toujours

2) Qu'une bonne partie des gens préfèreront toujours avoir l'objet et tout ce qu'il représente plutôt qu'une copie numérique

3) Parce qu'on n'offre pas une copie en cadeau

Sans compter que rien ne lie la vente des CD à la survie des artistes, ils ont des tas d'autres moyens de rentrée (bien plus que n'importe quel citoyen "disposable") et que le CD est un support mécanique d'une information qui maintenant est virtuelle, ce qui explique probablement la diminution des ventes.

Si on autorise le téléchargement gratuit et que les artistes continuent d'être riches, peut m'importe qu'ils auraient pu être encore plus riches si ça avait été illégal, car cette augmentation potentielle de richesse n'a pas à être un enjeu public.

Pour la musique, tu dis que les artistes peuvent gagner de l'argent en faisant des concerts. C'est vrai. Les concerts ne rapportent qu'aux artistes connus, pour les autres, c'est souvent un moyen de se faire connaitre, plus qu'une source de revenus.

Oui mais je t'ai également expliqué que le téléchargement ne vise justement en majorité que les artistes connus également et non les méconnus.
Moralité, là où on annonce les plus grosses pertes, c'est déjà là où les revenus alternatifs sont déjà largement suffisants pour ne pas devoir sortir des lois iniques.

Pour les films ont peut imaginer que le prix des places de cinéma suffisent, quoique si le téléchargement devient gratuit, les home cinemas devenant abordables et de bonnes qualité, ce n'est pas sûr que ce soit vrai longtemps,

Aujourd'hui il y a la TV numérique HD.
Donc, partant de ton propre raisonnement, la TV induit une forte baisse des revenus pour les films et donc la TV doit être rendue illégale.

Tout ça est beaucoup plus complexe que ce que tu n'indiques, et mérite au minimum de s'y intéresser autrement qu'en partant de l'idée non démontrée que téléchargement gratuit = nuisance.

Un des autres freins au téléchargement est le risque de virus, on peut imaginer que des plates-formes sûres apparaîtraient, supprimant un autre frein.

Heuu, on est bien sur un site informatique ici?
Parce que tu reviens m'indiquer le nom d'un virus s'attaquant aux MP3 ainsi qu'un virus vérolant les divx.

Sinon, pour ce qui est d'organiser le téléchargement, j'en ai déjà parlé plusieurs fois.

Bref, on pourrait imaginer que le téléchargement gratuit devienne LE seul mode de diffusion de la musique, des films et des séries à court ou moyen terme après la modification de la loi.

On peut imaginer ce qu'on veut, mais, de nouveau, tu caricatures ce que j'ai dit et tu donnes une vision caricaturale et booléenne du monde réel.
Il y a toujours des fans qui vont au cinéma alors qu'ils ont un home-cinéma.
Je dirais même que les gens qui ont un HC vont plus au cinéma que les autres (en moyenne) parce que justement un bon film sur un bel écran avec une belle ambiance, ils aiment ça.
Il y a toujours des gens qui téléchargent tout en achetant, simplement ils ciblent ce qu'ils achètent.
Il y a des gens qui achètent la copie d'un tableau et d'autres qui veulent l'original au mur (on ne voit pourtant pas la différence).

Et enfin, même si le téléchargement devenait le seul moyen de se procurer une oeuvre (ce qui est loin d'être l'opinion répandue), il suffirait de trouver un moyen d'organiser la rétribution des artistes tout en maintenant ce système.

Maintenant réfléchissons un peu à tout cela. Selon ta vision des choses, les seuls revenus possibles seraient la pub sur les sites de téléchargement.

Ce qui est un peu "agaçant", c'est que tu caricatures toujours mes propos et que tu les dénatures.

J'ai dit que le téléchargement pourrait faire éventuellement l'objet de recettes complémentaires, sachant que rien déjà ne démontre que sans ces recettes le chanteur serait ruiné (alors même que Madonna a récemment déclaré que la vente des CD était un détail dans ses revenus, assurés en principal par les concerts et les produits dérivés).
Et j'ai dit que PAR EXEMPLE ces recettes (si nécessaires) pourraient être des recettes publicitaires et que de plus certaines recettes existaient déjà, comme les taxes sur les supports de masse.

En outre, même si le téléchargement devenait le seul mode de distribution, et même sans tenir compte des revenus principaux actuels des artistes, leur resterait encore les droits sur l'utilisation publique de l'oeuvre, donc dancings, kermesses, bals, radios, etc. Rien que ça est loin d'être négligeable, on ne laisserait pas les artistes sans revenus.

Sites qui pourraient être aisément contournés par le P2P, donc pas sûr qu'à longs termes les publicitaires continuent d'investir .

Oui, ça pourrait évidemment aisément être contourné.
Reste juste pour toi à m'expliquer pourquoi un internaute qui peut télécharger une musique garantie de qualité à haut débit sur un site officiel de façon gratuite va s'amuser à essayer de se la procurer en p2p après une recherche probablement infructueuse (qui va s'amuser à proposer ce qui existe?) et à faible débit?

L'internaute n'est pas débile, il va télécharger où c'est simple de télécharger, surtout si ça combine la simplicité et la gratuité.

Pirater du gratuit, je vois mal l'intérêt, même si ça reste théoriquement possible ça ne pourra être que marginal.

Autres sources de revenus, des taxes ! Cool ! Encore des impôts. Je sens que ça va plaire à la majorité des gens, ça

Heuu, tu es sûr que tu as bien suivi l'actualité?
Parce que, pour info, les taxes dont je parle existent déjà et tu les payes déjà. Je viens d'acheter un disque dur et il y avait une taxe sur la copie privée incluse dans le prix.

Faut suivre

Surtout qu'il va falloir quand même qu'il soit salé pour subvenir à la masses des acteurs, réalisateurs, auteurs, interprètes, scénaristes, musiciens, ingénieurs du son, maquilleurs, décorateurs, mixeurs, ... ( je donne là, pèle-mêle une mini-liste de professions concernées, c'est bien évidemment non exhaustif).

Le montant de la taxe n'a strictement rien à voir avec les gens qu'il faut rémunérer.
Le montant de la taxe est censée compenser le téléchargement, et donc est censée compenser l'argent que les gens n'ont pas dépensé en média parce qu'ils ont le téléchargement. Les gens ne peuvent pas payer en culture plus que ce que ne leur permet leur budget, et c'est complètement indépendant du nombre de téléchargements.

vous comprendrez que les cinémas devraient vite devenir des zones fantômes. (faudra-t-il créer un impôt pour le personnel des cinémas licenciés ? Attention, c'est une vraie question, pas de l'humour ou de la moquerie).

Alors je vais répondre sans humour d'aucune sorte avec une réponse claire :

Pour l'industrie du cinéma (au sens "salle de cinéma"), l'ennemi public n°1 n'est en aucun cas le téléchargement, l'ennemi public c'est la télévision.
Chaque alerte concernant la baisse de fréquentation des salles de cinéma a été annoncée comme conséquence de l'implantation des TV dans les foyers.

Mais, de toutes façons, jamais l'évolution des moeurs et de la culture n'a été freinée jusqu'à présent par la chute de revenus d'un secteur particulier.
Quand on a inventé l'automobile, on n'a pas légiféré sous prétexte que ça allait ruiner les forgerons qui fabriquaient les roues de charrettes. On s'est juste dit : c'est un métier dépassé, ils se recycleront, c'est le progrès.

Je me dis donc que si aujourd'hui les gens préfèrent regarder un film chez eux qu'au cinéma, ça les regarde, et que l'industrie doit s'y adapter (c'est son rôle).

Ces fonds sont gros pour un album de musique. Enormes pour des films, voir même gigantesques pour certaines grosses productions. Avant de se lancer dans un tel investissement, il est évident qu'il y a une évaluation des retombées économiques. On investit pas des millions de $ ou € ou £ ou autre, sans avoir au moins la quasi certitude que rentrer dans ces fonds et avec quand même l'espoir de gagner un minimum, n'est-ce pas ?

C'est clair.
C'est clair aussi que le téléchargement "pirate" actuel est déjà pris en compte dans les calculs et n'empêche pas la sortie des films.
Quant aux millions de $ investis, une bonne partie est prévue pour le payement parfois indécent d'artistes, pour des frais publicitaires gigantesques, etc.

Si on change les modes de distribution et de financement, ça obligera l'industrie à changer ses constantes dans ses calculs, mais il y aura toujours des artistes pour continuer à jouer la comédie, parce que c'est ce qu'ils font de mieux et qu'ils aiment ça, et il y aura toujours moyen de financer tout ça. Et il y aura toujours des bénéfices à la clé car le téléchargement ne supprimera pas l'envie des gens de voir un film.

Les JO sont un gouffre financier pour le pays organisateur.
Et pourtant aujourd'hui on arrive à faire des profits avec un évènement qui n'a pas du tout été prévu pour ça au départ, et pour lequel rien ne se prêtait au profit.

En partant du principe que les revenus ne proviennent plus que d'impôts,

Caricature: personne n'a dit ça et chacun a même dit le contraire. Tu inventes des arguments que j'aurais sorti et tu en tires des conclusions. Bref, tu argumentes tout seul en imaginant que tu argumentes contre mes propos.

mais des revenus légiférés, des artistes assimilés fonctionnaires

Ce n'est pas parce qu'on accorde un revenu inconditionnel à un artiste peu connu qu'il ne produit plus.
Au contraire, ça lui donne un tremplin pour se faire connaître, et, une fois connu (s'il y arrive), il se passe du revenu "de base" et touche le fruit effectif de son travail. C'est juste que ça ne l'oblige pas à aller laver la vaisselle pour bouffer en attendant d'être connu, et donc ça lui laisse plus de temps pour la culture.

Personne n'a jamais parlé de transformer Madonna en appointée.

Bref, une culture pâle et uniforme à terme.

En permettant à une minorité (les majors) de décider ce qui sera diffusé ou non, c'est ça qui entraîne un appauvrissement de la culture.

Enfin, c'est comme cela que je vois les choses en mettant en place ce que tu proposes. Peut-être que je me trompe.

Tout est sujet à discussion et nul ne détient la vérité absolue.
La seule chose que les intervenants demandent c'est d'être ouvert aux argumentations. Ca ne veut pas dire qu'il est interdit de ne pas être d'accord ni de contre-argumenter, ça veut simplement dire qu'on ne peut pas nier un argument sous prétexte que c'est "comme ça".

Toutefois, je reste contre une taxe supplémentaire.

Trop tard, la taxe existe déjà.

Je ne vois pas pourquoi je devrais payer pour promouvoir David Getta !

Personne ne demande à ce que tu fasses la promotion de quoi que ce soit.
Je dis juste que la culture (au sens de l'oeuvre) est un bien public qui intéresse tout le monde, et qui participe à faire connaître une nation et une culture (au sens large). Puisque ça profite à tous, logique que tout le monde contribue.

C'est comme pour la médecine, ceux qui sont en bonne santé payent pour ceux qui sont malades.
Ou comme pour les routes: ceux qui vont à pied payent des routes pour ceux qui roulent.

Tu veux dire que c'est la fin de la musique de qualité ?

Ben non, il veut dire qu'on va vers la fin du support physique matériel pour la distribution des oeuvres.

Mais ils se sont adaptés ! Mais comment veux-tu vendre de la musique numérique quand elle peut être téléchargée gratuitement ?

Ben en actant que la musique ça ne se vend pas, que c'est de la culture, et qu'on peut faire du profit sans vendre l'oeuvre mais en rémunérant son exploitation publique et en organisant correctement les autres recettes.

qui vont forcément empiéter sur les ventes existantes et donc ne garantiront pas nécessairement un revenu accru

Pour ma part, je m'en tamponne d'accroître les revenus des majors et celui des gros artistes.
Je vois mal pourquoi il faut mettre en place des mécanismes dans ce sens. A partir du moment où les artistes peuvent "plus que survivre" et continuer de produire de la culture, le but "public" est atteint.

Elles ont très vite compris que de toute façon elles allaient se faire entuber sur les ventes musicales et elles ont cherché d'une part à développer les revenus annexes

Ben moi, c'est justement ce que je dis.
Partant de ce constat, la question est donc de savoir que puisqu'elles ont déjà diversifié et donc augmenté leurs bénéfices annexes du fait du téléchargement , pourquoi il est encore nécessaire de traquer l'internaute pour que les droits sur le téléchargement soient perçus en supplément des mesures déjà prises?

Bref, des millionnaires plus riches, des pauvres plus pauvres,

Ben oui, mais ça c'est bien dû au fait qu'actuellement pour qu'un artiste existe il lui faut l'aval d'un major.
C'est pour ça que, sans revendiquer explicitement leur disparition, je disais dès le départ qu'ils étaient nuisibles pour la culture.

des pères de famille obligés de davantage tourner,

Ben, c'est un choix explicite que d'être artiste.
J'ai un pote qui répare des machines à irradier dans le monde entier, pour un salaire basique, et personne ne proteste qu'il ne voit pas beaucoup sa fille malgré qu'il prend de l'âge.

C'est pareil dans toutes les professions, celui qui choisit au départ la vie d'artiste ne le fait pas pour travailler 8-16 dans un bureau, et d'ailleurs il ne le voudrait pas.

Un pilote d'avion aussi il voyage en ayant de la famille, pareil pour un marin, etc.

C'est un argument qui n'a rien à voir avec le téléchargement.

un paysage bourré par la Star' Ac et Lady Gaga et,

La star'ac montre à quel point on peut décider de fabriquer des artistes sur simple choix commercial.
C'est la démonstration de ce à quoi mène ce qui existe actuellement, et donc incite quand même au changement.

à la périphérie, de plus en plus de groupes amateurs et de plus en plus pros à l'audience très restreinte et cherchant à émerger, de plus en plus souvent sans succès (plus de groupes mais pas plus d'auditeurs).

Le remède n'est pas d'augmenter les éditeurs (qui, de toutes façons, ont toujours voulu les artistes rentables et non les autres). Le remède c'est que chaque artiste puisse vivre décemment et se faire connaître sans entrave. Donc, ça milite pour le téléchargement gratuit.

Et plus de chômeurs mais osef puisque des emplois sont créés ailleurs. Le bilan n'est quand même pas drôle, il ne faut pas le nier. Même si le P2P n'est pas seul en cause et même si le pur flicage n'est pas la solution.

Le problème c'est que ce sont les majors qui gèrent la culture, alors que la culture devrait être une priorité publique et transiter directement de l'artiste au citoyen.

Moi je te parle de leur adaptation à leur marché.

Leur marché, c'est leur problème, non un problème public.
Les gouvernements sortent des lois, et tout qui veut faire de l'argent sur un produit prend acte des lois pour voir si c'est intéressant ou pas.

Ce n'est pas parce qu'une major t'offrira du streaming gratos qu'elle y gagnera quoi que ce soit.

C'est son problème. Qu'elle gagne ou pas n'intéresse pas le citoyen. Le citoyen veut l'accès à la culture et la survie de l'artiste.

Moi je te parle de réussir à gagner plus de fric avec une main perdante.

Ca n'intéresse que les majors.
Tout le monde s'en fou qu'ils gagnent plus d'argent, ça n'a aucun intérêt pour personne sauf pour leurs actionnaires (dont on se moque encore plus).
Ce n'est pas un débat citoyen que les revenus de sociétés privées.

Toi tu me parles d'obtenir une satisfaction en tant que consommateur.

En tant que citoyen, puisque chaque citoyen est consommateur potentiel de culture.
Et l'intérêt du citoyen, c'est donc l'intérêt du peuple, et dans une démocratie c'est le peuple qui décide en fonction de son propre intérêt.

Donc, on en revient au début: soit tu admets qu'une décision allant à l'avantage d'une minorité que sont les éditeurs est une oligarchie, soit tu affirmes qu'on est en démocratie et dans ce cas, que le peuple ait raison ou tort, il veut manifestement pouvoir télécharger (en regardant les chiffres du téléchargement donné par les majors eux-mêmes).

Leur intérêt n'est pas notre intérêt.

Tout à fait.
Donc :

L'intérêt des éditeurs (encore qu'ils n'ont rien compris à ce qui se passe sur le net), c'est "Créons des lois liberticides pour traquer l'internaute"

"Notre" intérêt, donc l'intérêt du peuple, c'est "autorisons le téléchargement gratuit".

Ne reste qu'à vérifier sur base des lois qui vont sortir si c'est le peuple qui oriente les lois (démocratie) ou les intérêts privés (oligarchie).

Ca me semble d'une logique à toute épreuve, LOL

Je ressens les mêmes frustrations que toi en tant que consommateur, c'est aussi pour cela que je pirate.

Alors il ne faut pas pirater, il faut militer pour changer de système économique concernant la culture et réclamer le téléchargement légalisé gratuit.

le droit d'auteur s'applique sans restriction pendant plus ou moins deux ans, variable selon les médias (livre, film, musique), avec flicage des utilisateurs de p2p, ddl et streaming qui téléchargent ces contenus, et, après ça, restriction aux seuls usages commerciaux

J'ai vu ta proposition.
Le soucis, c'est que tel quel ça ne résout rien.
D'une part ça impose le flicage, et c'est ce que tout le monde trouve inadmissible, et d'autre part ce genre de délais est beaucoup trop long.
Tu penses qu'un jeune va attendre 2 ans pour télécharger la dernière musique techno à la mode? Dans 2 ans il n'en voudra plus.

Qu'on postpose le téléchargement d'une série jusqu'à ce que les TV aient passé tous les épisodes, c'est légitime et les gens attendront en grande majorité. Par contre, postposer le téléchargement d'un tube à dans deux ans, ça ne résoudra rien puisqu'on voudra se le procurer avant et donc via le téléchargement "illégal" tout à fait comme maintenant.

La durée serait également revue : au moins vingt ans transmissibles aux héritiers (cas de l'artiste qui crèverait le lendemain de la publication et laisserait des gosses derrière)

Un citoyen normal, lorsqu'il meurt, laisse juste ce qu'il a à ses descendants. Il ne laisse pas le fruit d'un travail qu'il ne peut plus réaliser puisqu'il est mort.
Je suis pour l'égalité des droits, et donc je ne vois pas pourquoi des gens qui n'ont rien produit doivent continuer de toucher pour le travail de leur ancêtre décédé.

tu vas souvent avoir un contrat différent par pays et des ayant-droits distincts,

Quand une loi change, les contrats doivent s'adapter en conséquence, et non l'inverse.

Ce qu'est pas bon là c'est le gouvernement faire du lobbying, changer les lois pas en nom des citoyens, mais en nom des intérêts des groupes privés (contre les citoyens)

Je suis tout à fait d'accord.
C'est ça qui détermine si on est ou non en démocratie, et pas le fait de soi-disant comparer la France à la Chine.

A+
Claude

[Aniki]

Mais ils se sont adaptés !...

Quoiqu'il en soit il faudrait quand même cesser de les prendre pour des billes et reconnaître qu'ils ont su tirer leur épingle du jeu.

Je ne les prends pas pour des billes. Je leur reconnais même l'exploit d'avoir réussi à faire perdurer les ventes de CD aussi longtemps. Ce que je leur reproche, c'est la manière dont ils ont réussi ce tour de force (c'est le cas de le dire !).

Sinon, oui ils commencent à s'adapter, mais il était temps. La baisse des CD, ils ont dû effectivement la prévoir depuis longtemps. Mais au lieu de changer de modèle petit à petit, ils se sont dit qu'ils pourraient peut-être continuer à tirer sur la corde, si on piétine un peu les clients.
Ca fait un moment que d'autres sociétés ont essayé d'autres modèles et on ne peut pas dire que les majors les y ont encouragées. Et même après les avoir mis sur la touche, elles auraient pû reprendre l'idée à leur compte (ce qui aurait été dégueulasse mais moins que ce qui c'est finalement passé) mais non, même pas, on continu notre buisness comme si de rien était.
Et aujourd'hui, à force, on commence à appercevoir le bout du tunel (début de la fin du CD).


@ Claude & Marc_27:
Vous ne vous etes pas encore prononcé à propos des films, jeux, livres &Co si je ne m'abuse.
Quel est votre point de vu par rapport à ça ?

[deathness]

Enfin, tout ceci ne concerne que la musique. Le cinéma, la littérature, la bédé, etc, sont encore très différents.

Effectivement ce sont des domaines différents.
Pour le jeu vidéo par exemple, le piratage est une véritable plaie.
Car là il n'y a pas d'autre revenu (comme les concerts pour la musique, produit dérivés, ...).
Après pendant un temps s'être fourvoyé en faisant des protections de plus en plus restrictive (la palme est l'activation obligatoire du jeu par internet), pour certains type de jeu ils ont trouvé une solution que je détaille plus bas.

==> Un point d'abord : Pour moi le succès du 'service' du dl illégal, c'est qu'il est de meilleure qualité que le légal!
On t'impose pas de format (CD, DVD, ...) et derrière c'est la liberté de gérer à ta convenance ta bibli. C'est pour moi THE inconvénient du légal.
Particulièrement pour les livres (vive les e-books!), jeux et dvd.

Et un certain nombre d'autre chose qui font que le légal est de moins bonne qualité, je ne détaillerai pas plus ici.

Et on en vient à une solution qui a été trouvé pour les jeux:
Développé un service qui n'est pas accessible pour les pirates : le mode online multijoueur.
On peut donc imaginer que dans le futur ces types de jeu seront gratuitement téléchargeable et ou tu payes pour accéder à ce mode online si tu le désires. Et là on a un service légal qui offre une VRAIE plus-value par rapport à la version piraté. Certains jeux fonctionnent ainsi, on a sinon les mmorpg online ou tu payes certaines améliorations mais tout en pouvant jouer sans restrictions fondamentales!


==> Plus généralement la solution serait alors d'améliorer l'offre légale afin que son service ait une vraie PLUS VALUE par rapport à l'illégal!
Et la en gros ils prennent le problème par l'autre sens: tenter de détériorer l'offre illégale en la rendant plus difficile d'accès.

[Marc_27]

C'est ça qui détermine si on est ou non en démocratie, et pas le fait de soi-disant comparer la France à la Chine.

Parfois j'ai la tendance de considérer la France pire que la Chine, car au moins là-bas c'est assumé. Ils font de la censure mais ils l'assument. Sarko & Cia essayent de le faire en nom de la culture et/ ou de la pédophilie et le plus grave c'est qui la plus part des gens ne se rendent pas compte et le donnent raison...

[Marc_27]

@ Claude & Marc_27:
Vous ne vous etes pas encore prononcé à propos des films, jeux, livres &Co si je ne m'abuse.
Quel est votre point de vu par rapport à ça ?

Pour moi les films ont le même problème des séries. Malgré la partage, les cinémas font des entrés records à chaque année. Donc le menacé là c'est pas le cinéma mais le marché du DVD/BR. Là je ne comprends jamais cette histoire des chronologies.

Avant on disait que il faudrait attendre pour sortir un DVD parce que les gens n'iraient plus au cinéma. Aujourd'hui les gens partagent, vont au cinéma et en plus achètent les DVD's. Je ne vois pas pourquoi ça continue. Si je n'aime pas aller au cinéma (c'est pas mon cas, j'ai un abonnement illimité), je dois attendre des mois, pourquoi? Ce por cette raison en plus que les entreprises innovantes (NetFix par exemple) ne voient aucun intérêt par la France.

Les jeux vidéo sont en grand partie propriétaires (PS, WII), il faut jouer en ligne avec une clé unique, etc, il n'est pas que télécharger et jouer, donc je crois qu'ils sont moins concernées.

Les livres je trouve difficile, mais je crois que l'être humain pourrait trouver des solutions en réfléchissant un peu, au tour d'une table avec tous les intéressées...


EDIT: J’achète un DVD (pas de téléchargement, de partage, de copie, je vais chez FNAC et j’achète), je dois attendre 10-20mn de PUBS pour me dire de ne pas pirater. Cherchez l'erreur...

[MiaowZedong]

Pour le jeu vidéo par exemple, le piratage est une véritable plaie.

Oui mais pour le jeu vidéo, l'industrie du jeu vidéo elle-même est la pire des plaies...

Le piratage c'est le plus developpé lorsque les jeux on été massivement DRM-isés, mais ce qui a fait mal aux ventes à ce moment ce n'est pas le volume des téléchargements illégaux, mais bien que le piratage a gagné droit de cité dans les esprits. On se souvient des articles mettant en exergue que les forums pirates fournissaient un meilleur support technique que les sociétés, avec des produits de meilleur qualité (puisque sans DRM)....beaucoup de joueurs ont accepté le piratage à cause de l'argument de la qualité, et beaucoup ont effectivement continué à acheter tout en utilisant les cracks--ce qui n'a pas créé un préjudice immédiat, mais est dommageable à long terme car cela fait que le piratage est devenu moralement acceptable.

De plus, les éditeurs de JV "pressent le citron", ce qui est logique, mais la même logique appliquée par les joueurs les conduits à rechercher le piratage.

Dans tous les secteurs "culturels", les coûts sont avant tout liés à la qualité, à l'administratif ou au marketing (c'est-à-dire coûts fixes) alors que les revenus sont liés à la quantité (revenus marginaux). Y appliquer une logique simple de recherche du profit conduit à des produits de faible qualité (côté fournisseur) et au piratage (côté consommateur). Je pense que si la culture de masse n'a jamais été autant critiquée, c'est peut-être parce que l'"industrie culturelle" remplit mal son rôle.

[DonQuiche]

Excellent proposition, je trouve très bonne comme idée, et je ne comprends pas vraiment où la différence avec les idées de Claude... Tu dis qu'il faut changer la loi, et au but, les échanges non commerciales seraient autorisées...

Merci. Je ne me rappelle pas avoir vu Claude faire de propositions détaillées mais apparemment il s'oriente vers du P2P autorisé dès la sortie de l'oeuvre, le tout accompagné de subventions publiques, soit pour les nouveaux artistes soit comme indemnité pour le P2P (à confirmer, je le lisais en diagonale depuis quelques posts). Si c'est le cas ça ne me semble pas viable si on sort du domaine musical et cela implique de nouvelles dépenses pour l'Etat, taxe qui serait vite contestée car qui voudra cotiser pour Justin Bieber ? Et, même dans le seul domaine musical, cela interdirait in fine à un artiste de percevoir de l'argent de ses disques (le p2p devenant légal je suis certain que tout le monde l'utiliserait) et l'obligerait à passer par les tournées : or je crois qu'il y a différents artistes, certains taillés pour la scène et d'autres plus discrets orientés vers la composition, et qu'entre le modèle du rentier et celui du type forcé à passer sa vie sur les routes pour distraire les gens comme une strip-teaseuse doit aller chercher les billets avec ses fesses, il y a un juste milieu.

Mon idée de départ est de créer un système simple et lisible qui permettra à toute oeuvre, quelle que soit sa nature, de pouvoir être amortie financièrement dans un délai raisonnable après sa sortie, quelles qu'aient été les sommes nécessaires à sa production, commercialisation et promotion, de façon à laisser une marge aux business models existants et futur et de ne pas bâtir un système rigide qui préjugerait de et contraindrait la nature des biens, leurs usages et leur modes de commercialisation et de diffusion. Après cela il s'agit de reconnaître que passée la période de l'amortissement financier et du légitime profit (deux ans dans ma proposition), une oeuvre culturelle ne se réduit plus à une dimension marchande et doit pouvoir circuler librement afin de faciliter les échanges, la découverte ou la réinterprétation. Durée qui, j'ajoute, sépare les produits soumis au buzz de ceux entrés dans certains patrimoines. En revanche je ne cherche pas à empêcher les grosses machines ni à instaurer une péréquation des revenus des artistes, je me suis borné à ajouter quelques mesures pour faciliter la vie des nouveaux artistes. Bref, je ne cherche pas à refaire le monde (en en détruisant aussi les bons aspects au passage), simplement à trouver un juste consensus.

EDIT: par curiosité, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi on paye la RCP sur un appareil GPS? Tout le monde trouve ça normale?

Joker.
Cela dit je n'ai jamais pu avaler la RCP.

Après pendant un temps s'être fourvoyé en faisant des protections de plus en plus restrictive (la palme est l'activation obligatoire du jeu par internet), pour certains type de jeu ils ont trouvé une solution que je détaille plus bas.

Il me semble que la solution trouvée a en fait été de concentrer les développements sur les plateformes verrouillées et de faire du PC la dernière roue du carrosse.
Mais il serait intéressant de voir la part des jeux en ligne dans le marché du jeu vidéo.

Sarko & Cia essayent de le faire en nom de la culture et/ ou de la pédophilie et le plus grave c'est qui la plus part des gens ne se rendent pas compte et le donnent raison...

En même temps on parle d'un type qui se vante d'avoir réussi à faire mettre deux rédacteurs en chefs et quelques journalistes à la porte, qui a tenté d'imposer les actionnaires de son choix au Monde, qui a chargé un juge pantin de récupérer et étouffer les affaires contre son gouvernement, qui a commandité des écoutes illégales (Watergate anyone ?), qui avait obtenu via les RG une photo de DSK avec une prostituée, et qui nous fait un discours de président-candidat sur cinq chaînes simultanées avec les journalistes présentateurs de son choix. Autant dire que la démocratie il s'en bat la coquillette (oui, j'affectionne les expressions fleuries).

[Marc_27]

Merci. Je ne me rappelle pas avoir vu Claude faire de propositions détaillées mais apparemment il s'oriente vers du P2P autorisé dès la sortie de l'oeuvre, le tout accompagné de subventions publiques, soit pour les nouveaux artistes soit comme indemnité pour le P2P (à confirmer, je le lisais en diagonale depuis quelques posts). Si c'est le cas ça ne me semble pas viable si on sort du domaine musical et cela implique de nouvelles dépenses pour l'Etat, taxe qui serait vite contestée car qui voudra cotiser pour Justin Bieber ? Et, même dans le seul domaine musical, cela interdirait in fine à un artiste de percevoir de l'argent de ses disques (le p2p devenant légal je suis certain que tout le monde l'utiliserait) et l'obligerait à passer par les tournées : or je crois qu'il y a différents artistes, certains taillés pour la scène et d'autres plus discrets orientés vers la composition, et qu'entre le modèle du rentier et celui du type forcé à passer sa vie sur les routes pour distraire les gens comme une strip-teaseuse doit aller chercher les billets avec ses fesses, il y a un juste milieu.

Je pense que dans leur proposition, il voudrais légaliser le partage non commercial, comme toi, et les taux seraient à voir, au cas où les revenus seraient effectivement perdus par des artistes (pas les plus connus que gagnent trop déjà).

Pour moi il sont deux idées, il faut debater et arriver à un consensus. Le claire alors pour tous ce qui le système actuel (répression au partage seule), n'est en rien bon pour la société et le gouvernement est tort en ne vouloir pas debater le droit d'auteur et seulement criminaliser la partage non commerciale, comme crie (commande) le lobby de la culture

[ClaudeBg]

Salut
-----

Vous ne vous etes pas encore prononcé à propos des films, jeux, livres &Co si je ne m'abuse.
Quel est votre point de vu par rapport à ça ?

Pour ma part je ne me suis pas encore prononcé parce que je n'ai pas les compétences pour donner des solutions "clé en main" sur tous les sujets.
Je ne fais que donner des idées d'ordre "idéologiques", du genre :

- La culture se doit de pouvoir être accessible au plus grand nombre, ça participe à la suppression des phobies de l'autre, au choc des idées, à la prise de conscience de problèmes culturels, économiques, environnementaux, à la compréhension du point de vue de l'autre, etc etc.

- Partant de là, il est stupide et contre-productif, d'un point de vue culturel, de limiter son accès en la faisant payer

- Nous rêvons tous d'une démocratie de fait, or dans une démocratie c'est le peuple qui prend les décisions, et il est évident que le peuple désire accéder gratuitement à la culture mondiale

- Les intérêts des majors n'ont rien à faire dans un débat public, et n'intéresse strictement personne d'autre qu'eux-mêmes.

- Par contre, chaque citoyen ayant un désir de culture, il faut s'arranger pour que cette culture continue d'exister et donc il faut s'arranger pour ne pas dissuader les créateurs d'en produire.

Tout le reste n'est "que" méthodes techniques précises pour mettre en application ces idées, et c'est clair que c'est complexe, même s'il y a des idées et des faits assez "évidents" et qu'on peut mettre en place aisément.

J'ai un peu parlé des séries TV, en indiquant par exemple qu'on pourrait différer la distribution après passage à la TV. Mais je n'ai pas réfléchi au sujet dans son ensemble. D'autant que, selon moi, même la demande actuelle n'est pas commercialement satisfaite (il y a des vieilles séries que j'ai cherché en vain sans jamais trouver, en téléchargement ou en achat).

Pour les films, c'est encore un autre sujet. Je note juste, comme l'a indiqué Marc_27, que les mesures actuelles sont loufoques : quelqu'un qui veut acheter le DVD "légalement" ne le peut pas sans attendre une date parfaitement illogique qui démontre qu'on tente de nous imposer d'aller au cinéma plutôt que d'acter que le citoyen préfère en général regarder le film chez lui. Et je passe les fameuses "zones" obligeant les fabricants de DVD à "zoner" leur lecteur alors même qu'en underground ils alimentent les sites "pirates" de firmwares alternatifs "dézonés".

Pour les livres, c'est encore différent.
Je note jusque qu'il me suffit de me rendre à la bibliothèque pour pouvoir emprunter gratuitement n'importe quel ouvrage soumis à droit d'auteur, et que je peux même lire (sur place) toute la presse locale, sans aucune entrave, et sans plainte d'aucune sorte venant des auteurs.

Alors si je peux télécharger l'oeuvre, la seule chose qui diffère c'est que je ne polluerai pas en utilisant ma voiture pour aller à la bibliothèque.
Mais, pour ma part, je préfère acheter le livre car je n'éprouve pas le même plaisir qu'un lisant sur un écran, preuve que les choses sont loin d'être simples. Du reste, si ça se résumait au contenu, on n'aurait pas des livres en édition de luxe cartonnés, de même qu'on n'aurait pas des coffrets "collector" de CD ou DVD avec plein de documents papier à l'intérieur ainsi qu'une belle boîte à mettre en évidence dans sa médiathèque (comme les coffrets de Star-trek en forme de vaisseau spacial).

Pour les jeux, comme ça été dit fort justement par Deathness, une idée des éditeurs est l'option "jeu en ligne", non disponible sur les versions "crackées".
Il y a probablement bien d'autres pistes à exploiter.

je dois attendre 10-20mn de PUBS pour me dire de ne pas pirater. Cherchez l'erreur

Je suis du même avis.
C'est pourquoi, pour ma part, lorsque j'achète un DVD, j'en fais une copie numérique que je débarrasse de toutes ces débilités. Au final, j'utilise la copie ,LOL.
Pareil avec les logiciels: un pote a l'original d'un utilitaire très cher avec dongle: il a cherché (et trouvé) une version crackée pour pouvoir être débarrassé du dongle qui l'emmerdait profondément, surtout lorsqu'il changeait de machine. Il utilise une version pirate et pourtant a payé la licence: trouvez également l'erreur.

Merci. Je ne me rappelle pas avoir vu Claude faire de propositions détaillées

Amusant.

mais apparemment il s'oriente vers du P2P autorisé dès la sortie de l'oeuvre, le tout accompagné de subventions publiques, soit pour les nouveaux artistes soit comme indemnité pour le P2P (à confirmer, je le lisais en diagonale depuis quelques posts).

Je n'ai jamais parlé de p2p et mes propositions ne vont pas du tout dans ce sens-là.
Je comprends que mes messages soient longs et que tu n'aies pas envie de les lire en intégralité, mais alors n'en tire pas des conclusions hypothétiques.

Si c'est le cas ça ne me semble pas viable si on sort du domaine musical

Possible, mais moi surveiller les téléchargements de l'internaute c'est ça qui ne me paraît pas viable.
Alors si la légalisation ne te convient pas, propose autre chose, on est à l'écoute.

et cela implique de nouvelles dépenses pour l'Etat

C'est clair que mettre en place des lois liberticides, surveiller l'internaute, lancer des procès, mettre en place du matériel onéreux et des organismes chargés de la surveillance, ça n'a aucun coût pour l'état.
Permets-moi quand même de sourire un brin.

taxe qui serait vite contestée car qui voudra cotiser pour Justin Bieber ?

La taxe pour copie à usage privé est déjà un fait sur tous les supports de masse.
Il y a en Belgique une taxe droits d'auteur sur les télédistributeurs.
A ma connaissance, ça n'a pas fait de tollé.

Et, même dans le seul domaine musical, cela interdirait in fine à un artiste de percevoir de l'argent de ses disques

Je vois mal pourquoi on s'accroche à la notion matérielle de "disque".
La culture est indépendante de son support, et les revenus de l'artiste également.

et l'obligerait à passer par les tournées :

Ton système prend bien comme idée que ça l'oblige à passer par la vente de CD. C'est également une contrainte, et d'autant plus forte qu'un artiste peut faire un concert sans éditeur, mais que vendre des CD sans éditeur c'est déjà beaucoup plus compliqué.

Sinon, il existe des tonnes d'autres ressources que la vente des CD, et, pour la millième fois, je n'ai jamais demandé la suppression des droits pour utilisation publique.

Mon idée de départ est de créer un système simple et lisible qui permettra à toute oeuvre, quelle que soit sa nature, de pouvoir être amortie financièrement dans un délai raisonnable après sa sortie, quelles qu'aient été les sommes nécessaires à sa production, commercialisation et promotion, de façon à laisser une marge aux business models existants et futur et de ne pas bâtir un système rigide qui préjugerait de et contraindrait la nature des biens, leurs usages et leur modes de commercialisation et de diffusion.

Je te l'ai dit: ton idée prétend solutionner le problème du téléchargement en continuant d'interdire le téléchargement durant 2 ans.
Il va se passer que rien ne va changer: à l'heure actuelle, à part les oeuvres "millésimées", comme les Beatles ou de périodes cultes (les années disco etc), toutes les oeuvres sont "périssables".
Strictement aucun amateur de techno, par exemple, n'attendra 2 ans pour télécharger, et 2 ans pour un ado, c'est "quand il sera vieux".
Bref, le téléchargement restera du téléchargement illégal dans 90% des cas, et rien n'aura changé, sauf à remplacer un système hypocrite par un qui l'est tout autant.

Ta solution consiste au fond à dire : "Bon on acte qu'on n'arrive pas à interdire le téléchargement, alors... on va l'interdire pendant deux ans". Désolé mais je vois mal une proposition visant à lutter contre le téléchargement illégal, puisqu'il demeure illégal.

L'intérêt de la culture, c'est de circuler fraiche, pas d'attendre qu'elle soit périmée.

Autant dire que la démocratie il s'en bat la coquillette (oui, j'affectionne les expressions fleuries).

Sur ce point on est bien d'accord.
Reste donc juste à légitimer en quoi le flicage des internautes est légitime, alors que justement il n'existe sous cette forme qu'en France et qu'il a été imposé par Sarko.

A+
Claude

[MiaowZedong]

En même temps on parle d'un type qui se vante d'avoir réussi à faire mettre deux rédacteurs en chefs et quelques journalistes à la porte, qui a tenté d'imposer les actionnaires de son choix au Monde, qui a chargé un juge pantin de récupérer et étouffer les affaires contre son gouvernement, qui a commandité des écoutes illégales (Watergate anyone ?), qui avait obtenu via les RG une photo de DSK avec une prostituée, et qui nous fait un discours de président-candidat sur cinq chaînes simultanées avec les journalistes présentateurs de son choix. Autant dire que la démocratie il s'en bat la coquillette (oui, j'affectionne les expressions fleuries).

DSK n'a que ce qu'il mérite, cela dit; mais je pense qu'on peut déjà parler de démocratie au passé. D'ailleurs, la France a un énorme scandale potentiel avec les parrainages: si on voit des candidats à la présidentielle non complétements farfelus écartés, il faudra définitivement arrêter de parler de démocratie dans ce pays. Dans un pays démocratique, les Le Pen, Villepin ou autres Poutou seraient certains de pouvoir se présenter, car les citoyens doivent non seulement avoir le droit de vote mais aussi celui d'être candidat. Quand ce n'est pas le cas, ce n'est pas une démocratie.

[ClaudeBg]

Salut
-----

car les citoyens doivent non seulement avoir le droit de vote mais aussi celui d'être candidat

Ca, c'est dans un gouvernement représentatif.
Tu as bien senti où ça coince, mais il faut aller plus loin : le citoyen doit avoir le droit d'exercer le pouvoir, pas seulement de voter ou d'être candidat.

C'est difficile de concilier la notion de "candidats" et la notion de "vote" avec l'établissement d'une démocratie, parce que ça se révèle vite des notions antagonistes.

Du reste, être candidat ne sert strictement à rien du tout si on n'est pas ciblé par les média, qui sont privés, et donc la boucle est bouclée : Candidat/ vote -> mène à l'oligarchie de fait.

Dans une démocratie, personne ne peut avoir une représentativité supérieure au reste de la population, et donc il ne peut pas y avoir de politiciens professionnels ni même d'hommes politiques tout court.

A+
Claude

[DonQuiche]

DSK n'a que ce qu'il mérite, cela dit; mais je pense qu'on peut déjà parler de démocratie au passé. D'ailleurs, la France a un énorme scandale potentiel avec les parrainages: si on voit des candidats à la présidentielle non complétements farfelus écartés, il faudra définitivement arrêter de parler de démocratie dans ce pays. Dans un pays démocratique, les Le Pen, Villepin ou autres Poutou seraient certains de pouvoir se présenter, car les citoyens doivent non seulement avoir le droit de vote mais aussi celui d'être candidat. Quand ce n'est pas le cas, ce n'est pas une démocratie.

En 2002 nous avions seize candidats. En 2007 nous n'avions "que" douze, du fait de la création de l'UMP qui rassemblait sous sa bannière plusieurs mouvances. Si Le Pen n'a pas ses voix, elle ne pourra s'en prendre qu'à elle-même : les années passées, à la même date son parti les avait déjà et elle les aurait à nouveau si elle n'avait pas viré tous les mecs chargés de contacter les élus sans les remplacer par une équipe digne de ce nom (il faut quand même savoir que plusieurs élus n'ont jamais été contactés par Le Pen cette année). Villepin ? En même temps s'il ne venait pas d'être condamné et ne s'était pas mis à dos tant de monde il aurait peut-être plus de facilité. Poutou ? C'est le seul type sur les trois que je regretterais mais, là aussi, il faut voir le contexte : la LCR a refusé de rejoindre le parti de gauche et est victime de ce choix, et la candidature de Poutou clive au sein de son propre parti, ce qui n'aide pas à mobiliser l'appareil.

Dans un système où l'Etat rembourse les dépenses de campagne (ce qui est bien), combien de candidats devons-nous avoir et comment les choisir ? Moi je suis partant pour un passage à un certain nombre de voix de simples citoyens mais il faudra placer la barre assez haut pour que la présidentielle ressemble à quelque chose et je reste convaincu que si le FN et la LCR n'ont pas leurs voix ils ne pourront s'en prendre qu'à eux-mêmes. Gaffe tout de même cela dit : peu de français seraient prêts à voir leur nom sur une liste publique en faveur du FN, ça ne jouera pas forcément en la faveur de la blonde en bottes noires.

[MiaowZedong]

Dans un système où l'Etat rembourse les dépenses de campagne (ce qui est bien), combien de candidats devons-nous avoir et comment les choisir ?

L'Etat ne rembourse que les dépenses des candidats qui atteignent au moins 5% des voix. Certes, imprimer des bulletins de vote etc coute aussi de l'argent et là c'est l'État qui paie, mais au final l'argument me parait faible: on est démocrate ou on ne l'est pas.

En plus, de plus en plus de pays passent au vote electronique, et là le cout marginal du candidat descend en flèche.

Plusieurs candidats (Poutou, Villepin, Lepage, etc) qui risquent d'être interdits d'election (appelons les choses par leur nom) ne risquent pas d'atteindre les 5% pour se faire payer leurs campagnes.

Moi je suis partant pour un passage à un certain nombre de voix de simples citoyens mais il faudra placer la barre assez haut pour que la présidentielle ressemble à quelque chose et je reste convaincu que si le FN et la LCR n'ont pas leurs voix ils ne pourront s'en prendre qu'à eux-mêmes.

Tant que les frais de campagne sont limités et remboursés à posteriori pour les candidats qui atteignent un score plancher, je ne pense pas qu'il est necessaire de filtrer sérieusement en amont. Je ne sais pas si les partis que tu cites ont fait tout ce qu'il pouvait, mais ce qui est certain c'est que le droit d'être candidat est aussi primordial sinon plus que le droit de vote: sans candidat qui te represente, le droit de vote n'est plus qu'une sinistre farce.

Gaffe tout de même cela dit : peu de français seraient prêts à voir leur nom sur une liste publique en faveur du FN, ça ne jouera pas forcément en la faveur de la blonde en bottes noires.

Pour être franc, ça ne me dérangerait pas qu'elle soit interdite d'election. Je ne suis pas si convaincu que ça par la démocratie (ni par les autres systèmes d'ailleurs). Là où je vois rouge, c'est quand les dirigeants de nos pays prétendent être des parangons de démocratie parfaite, alors qu'ils on un profond mépris pour leur peuple, s'appuie sur la puissance financière de leurs soutiens et sur l'influence des médias privés, et maintenant en France on voit les candidats hétérodoxe mencés d'être tout simplement écartés des bulletins. En Angleterre ce n'est pas mieux, comment un gouvernment peut se prétendre démocratique quand moins d'un cinquième de sa population soutient ce qu'il fait réellement?

Certes, les dirigeants Occidentaux sont élus, mais ils n'ont vraiment rien à foutre des opinions de leurs peuples, tant qu'ils sont moins impopulaires que leurs opposants orthodoxes le jour des éléctions (les opposant hétérodoxe n'ayant aucune chance réaliste de passer). Cette hypocrisie a le don de m'énérver.

[DonQuiche]

@MiaowZedong
Pour la présidentielle le seuil des 5% ne fait que modifier le maximum remboursé : 800k€ en-dessous des 5%, 16M€ au-delà pour les perdants du premier tour, 20M€ pour les élus du second tour. L'absence de plancher s'explique par le fait qu'il a déjà fallu réunir les cinq cents parrainages mais j'avoue avoir été surpris de découvrir que l'on ne donne que 800k, je croyais l'écart moins flagrant. Cela dit, en plus des simples dépenses il faut aussi prendre en compte l'égalité du temps de parole : davantage de candidats signifie moins de temps pour chacun et donc une campagne plus floue où les futurs gagnants du premier tour auront moins de temps pour expliquer leurs idées.

Maintenant, concernant Le Pen, je serais choqué s'il s’agissait d'un blocus des partis. Mais comme je l'ai dit, si c'est la première année où le FN risque de ne pas être au second tour c'est uniquement parce qu'elle a viré tous ceux qui prenaient en charge la récolte des parrainages et qui étaient ses opposants, et pas assez présentables à son goût (c'est marrant cette femme qui a été trente ans au FN mais qui en rejette tous les aspects historiques - que foutait-elle là ?). Et qu'à la place elle a visiblement été infoutue de créer une équipe compétente pour ça, ce qui en dit long sur sa capacité à assumer des responsabilités. Enfin, cela dit, je suis quasiment sûr qu'elle nous rejoue simplement le coup du martyr et qu'elle sera là à l'élection.

[ZiGoM@r]

Le téléchargement illégal a fait apparaître une chose : la demande est énorme ! Vendre plus mais moins cher serait-il rentable ? Je laisse les comptables faire leur travail mais, dans cette optique, remettre en cause le monopole d'exploitation offert aux ayants-droit me parait sensé, tant économiquement que moralement. La question de la richesse des catalogues est très importante. Il est certain que le monopole d'exploitation est un sérieux frein à l'offre légale, et ne parlons pas de la chronologie des médias !
Tant que l'industrie basera son modèle économique sur l'exclusivité, l'illégal compensera.

L'intérêt privé des créateurs les plus talentueux est d'intérêt public mais une plus large diffusion de la Culture aussi ! J'ai beau chercher le compromis, je sais devoir une importante part de ma culture générale et spéciale au gratuit, souvent illégal. Je sais aussi que la partager est sain, que les ayants-droit soit d'accord ou non. Je ne demande qu'à ce qu'ils obtiennent ce qu'ils méritent mais certainement pas au prix de ma culture ou de mes libertés.
Donc, d'ici à ce que l'industrie soit prête à faire des compromis, je continuerai à télécharger le cœur léger.

Ensuite, sur le plan moral uniquement, je me permet de m'auto-citer :

La propriété intellectuelle va à l'encontre de la propriété classique. Elle limite l'utilisation qui pourrait être faite (usus) du bien matériel qui y est soumis, les fruits qui pourraient en être recueillit (frucus) ou les modifications qui pourraient y être apporté (abusus). Les trois droits qu'apporte la propriété d'un bien matériel disparaissent donc au profit de l'artifice juridique qu'elle est.
De plus en plus de produits sont soumis à brevets, dessins et modèles ou droits d'auteur.
Pourquoi les adeptes de tuning automobile ne sont pas qualifiés de profiteurs lorsqu'ils revendent une voiture alors que des personnes ont travaillés dur pour la concevoir ? Tout travail mérite salaire, alors pourquoi ne pas taxer ou même empêcher sa revente ? Pourquoi ne pas la payer plus cher pour un usage commercial ? etc..
Les ayants droit d'auteur sont décidément très avantagés par rapport aux designers et autres ingénieurs qui, eux, n'ont pas encore leur mot à dire quant à l'utilisation, les profits et les modifications qui seront faites sur leurs créations.
Les inventions, les découvertes, les grands chefs-d'œuvre, etc.. n'appartiennent à personne et c'est très bien ainsi. La propriété intellectuelle, c'est le vol.