Le problème dépasse le simple cadre de "jeunes vs vieux". C'est plus "jeunes vs vieux dans un contexte d'activité industrielle nationale sans cesse decroissante et un niveau d'éducation qui fout de plus en plus le camp"...Envoyé par Barsy
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Le problème dépasse le simple cadre de "jeunes vs vieux". C'est plus "jeunes vs vieux dans un contexte d'activité industrielle nationale sans cesse decroissante et un niveau d'éducation qui fout de plus en plus le camp"...
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
Tu te marres, mais quand je vois ce qu'on me demande de faire maintenant, c'est vrai que ça peut sembler comique
réviser? "Mais quel est ceblazonmot que je ne connais point?" (c)
Ça par contre c'est un vrai problème.
poils aux dents !!Le problème dépasse le simple cadre de "jeunes vs vieux". C'est plus "jeunes vs vieux dans un contexte d'activité industrielle nationale sans cesse decroissante et un niveau d'éducation qui fout de plus en plus le camp"...
"tatatatatatatatataaa !! tata taaa !! tata taaa !! tatatata tataaa !! tata taaa !! tata taaa !!"
Bon, moi je dois être de la génération Z (1957)
En gros pratiquement sur tout
Le problème n'est pas de réclamer une jeunesse docile et admirative..
Il est simplement (ce qu'ont fait toutes les générations qui se sont succédées depuis Charlemagne (ben oui, avant on a eu environ 7 siècles de barbarie. A moins que vous ne vouliez y retourner ????) que l'on ne détruise pas systématiquement ce qui a été fait avant...
Pour référence, il y a eu le Compagnonage, et les Universités, où les anciens (respectés, pas des profs formés, mais des gens du métier) transmettaient leur savoir aux jeunes pour qu'ils s'en servent et fassent plus...
Cela a eu cours jusqu'au début des années 80, ou plutôt fin 70s.
Depuis, et particulièrement depuis 2000 et la mode du Web (et de l'enseignement à grande échelle et relativement stupide de l'info à l'école) , et l'hyper-consommation liée à l'informatique, on ringardise tout ce qui a plus de 2 ans (voire 1 an)...
Cela s'appelle tout simplement une fuite en avant...
Accompagnée d'une perte gigantesque de savoirs, d'argent, et une fragilisation accrue par la méconnaissance (voire la dénégation) du travail et de la qualité des générations pécédentes...
Il suffit de regarder sur ce forum : il faut batailler longuement pour finir par faire admettre quelques vérités que ce soit sur les développements, les architectures, les méthodes ou méthodologies, les erreurs ou les coûts, etc etc...
Alors même si chaque génération trouve ringarde la précédente, il est évident que l'on est passé de générations respectant (et souhaitant apprendre de) leurs anciens à des générations ne voulant tout simplement pas entendre parler des anciens...
Ce qui est très étrange, car c'est simultané avec d'autres côtés (écologie, intérêts pour la ruralité ou les tradtiions, etc) qui eux sont au contraire dans l'autre sens..
Cette attitude est principalement dans le monde du travail, et principalement par des jeunes sortant d'un système scolaire et d'une société qui, bien que moins brillante que celle des "30 glorieuses", n'en est pas moins 10 000 fois meilleure que celle du début du XXième siècle par exemple...
Je crois effectivement à une responsabilité gigantesque de l'enseignement, et des parents (génération 68 et suivantes, dont la mienne) avec le culte de l'enfant-roi..
Maintenant, par rapport au problème du thread, je dirais simplement qu'effectivement un dialogue (la mode est à "l'Agile", mais encore une fois cela est du vocabulaire technocratique et une mode, alors que ce que cela recouvre est simplement du bon sens) ouvert, et une fermeté (non, tout le monde n'est pas CP.. non, quand une décision est prise, tout le monde ne peut pas la remettre en cause... oui, quand le Chef dit de faire une chose, il faut la faire. Non, ce n'est pas parce que c'est on est copains que je dois discuter les ordres de mon supérieur, etc etc) simultanée sont des moyens de parvenir à ce que tout le monde s'entende et progresse...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Je m'auto-cite, pour montrer un exemple :
titre de LCI ce jour :
fillette violée: le suspect toujours mutique
mutique ??? Il mute ???
muet ça existe en français....
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Globalement d'accord avec Souviron (mais bon, moi aussi je suis très âgé...)
C'est un vrai problème que crée l'internet. Autrefois, la science se trouvait dans des livres, publiés par des experts, relus, validés, etc... Aujourd'hui, beaucoup de gens ont l'impression que le savoir se trouve dans Wikipédia, ou dans la bouche d'un inconnu rencontré sur un forum... A la vérité scientifique a succédé la vérité statistique selon google : une réponse fausse reprise suffisament de fois devient juste, un article réécrit par un nombre suffisant d'inconnus devient encyclopédique.
Il n'est pas étonnant qu'une génération ayant grandi avec l'internet ait un peu perdu ses repères.
Egalement sur les forums, cette manie de demander que d'autres fassent nos devoirs, ou notre boulot...
En entreprise, l'équivalent, c'est la recherche obsessive (il n'y a pas d'autre mot) d'une solution préfabriquée à tout problème que l'on rencontre. Au lieu d'essayer de comprendre le problème posé, on essaye de trouver une solution en boite (la librairie machine, le framework truc), quitte à changer le problème...
Francois
heu c'est surtout plus facile avec internet, c'est tout. Mais les "Profils d'une œuvre" de chez Hatier existaient bien avant la démocratisation du net. De même les annales du BAC et autres examens.
Sinon sur l'article initial.
Déjà de parler de X ou Y c'est vraiment n'importe quoi, qu'est-c'est que ces mots qui ne veulent rien dire. De plus parler de culture d'entreprise dans une ssii, comme le patron de cette ssii, c'est un non-sens tout au moins dans les premiers mois. A moins de travailler en agence, il est normal qu'étant presque la majorité du temps en détachement l'intégration soit plus longue.
En plus certaines ssii défavorisent une certaine forme de tutorat et compagnonnage qui existaient avant et qui existent encore dans les entreprises traditionnelles. Ils veulent que les gens soient tout de suite chef de projet sans expérience, après il ne faut pas se plaindre des jeunes qui veulent tout, tout de suite.
Donc oui, il existe certains jeunes impatients, et il faudrait plus de dialogues entre les générations, l'une ne devant pas mépriser les jeunes, l'autre ne devant pas enterrer l'autre avant l'heure. Mais comme disaient certains, rien n'est nouveau sur ce conflit des générations depuis des centaines d'années. Il ne faut pas généraliser certains cas particuliers. Les plus jeunes doivent apporter de nouveaux concepts, les plus âgés leur expérience.
Ce qui a changé c'est la mondialisation, internet, la financiarisation de la société, mais certainement pas le conflit des générations.
Bonjour,
L'article commence par :Je pense que c'est une personne qui ne reflechit pas qui a ecrit ca : les SSII, dans leur tres grande majorite, sont des marchands de viande. Et elles ne doivent pas faire un travail de pedagogie pour faire passer la pilulle, mais changer pour devenir des entreprises humaines.les SSII ont un vrai travail de pédagogie à faire autour de la culture d’entreprise, la fidélisation des salariés, la politique d’accompagnement au cours des missions, etc.
C'est antinomique. Ils ont une vision a court ou moyen terme (soit 3 ou 4 ans max), mais veulent une vision de leur carriere, c'est a dire une vision a au moins 5, voir 7 ou 8 ans.les X [...] ont une vision à court et moyen termes et attendent une certaine vision sur leur carrière.
S'ils s'attendent a ca, c'est parce que c'est ce qui est inculque dans les ecoles/fac/autres lieu d'enseignements, dans lesquels les profs sont de la generation X.Les Y [...] s’attendent à être autonome et reconnu dès le début de leur carrière. Ils ont également besoin de comprendre ce qu’ils font et que ce soit conforme à leurs valeurs.
Quant a comprendre ce qu'on fait, et que ce soit conforme a quelques valeurs, ca permet toujours de mieux faire son travail, quelle que soit la generation.
Et sur les pistes de management, ce n'est pas mieux :
Donc si je comprends bien, si on n'a pas devant soi des manages de generation Y, il n'est pas necessaire pour le manager d'avoir une vision reguliere de l'avancement, et il n'est pas necessaire que chacun se sente implique.faire du management par projet [...] permettra à la fois au manager d’avoir une vision régulière sur l’avancement d’un projet, quand le managé Y se sentira impliqué dans chaque étape du projet, ce qui correspond à ses attentes
C'est toujours mieux de montrer qu'on est un incompetent qui ne sert a rien.la hiérarchie doit plutôt montrer sa valeur ajoutée
Ce respect du manager competant et meritant est naturel pour tout etre humain normalement constitue. C'est d'ailleurs ce que je constate au quotidien, un peu partout.La génération X pourra cependant très bien respecter ses principes de management propres à sa philosophie, en inculquant par exemple le respect du management compétent et méritant.
En revanche, il est vrai que les managers incompetants subissent souvent une absence de respect. Mais la recherche de la cause n'est souvent pas dans les subordonnes.
Bref, cet article est un tissu d'anerie, qui ne merite meme pas reflexion.
Puis de toute façon les jeunes.. y passent leur temps à fumer du hakik ^^
Le problème c'est une question de pognon, surtout dans les SSIIs avec leurs grilles là, et entre vouloir tout tout de suite et vouloir de temps en temps bouffer un peu autre chose que des pattes y'a une différence de préoccupation quand même.
Pour moi c'est bien clair :
- Je suis parti en Espagne, on m'a donné +17% par rapport à mon salaire Français, pour un coût de la vie diminué de 50%. C'était mon premier contact, même pas eu besoin de négocier.
- J'ai tenté de revenir en France, on me proposait -15% en moyenne par rapport à mon salaire Espagnol, pour un coût de la vie augmenté de 50% du coup. Au bout d'une 100ène de contact, j'ai abandonné l'idée.
- Puis j'ai trouvé en Belgique, j'ai +42% avec la voiture, l'essence, frais de représentation etc. avec un coût de la vie similaire à la France. Et là enfin je compte y rester un bon moment (bien que ça soit une SSII)
Alors à "man'donné", en France dans ces conditions, la culture d'entreprise on s'en tape mais complet ! Et je ne pense pas que c'est en sortant des citations d'il y a 10.000 ans ou les dernières méthodes de management "à la mode" que ça y changera grand chose.
Le jour où on sera adulte sur la paye, p'têtre qu'on le deviendra aussi dans le quotidien (personnel comme professionnel), mais en attendant tant qu'on vit en colloc comme des étudiants de FAC forcément..
"Heureusement qu'il y avait mon nez, sinon je l'aurais pris en pleine gueule" Walter Spanghero
C'est un peu le fond du problème, le salarié dit : si tu m'augmentes, je serai peut être plus motivé, et l'entreprise dit : si tu te démènes je t'augmenterai peut être.
En général, aucun des deux ne tient ses promesses... L'augmentation, une fois donnée, est vécue par le salarié comme un "rattrapage", et l'employeur a souvent une bonne raison dans sa manche pour expliquer pourquoi, cette année, les salaires ne bougeront pas...
Du coup, en SSII, c'est presque toujours la logique de l'employeur qui gagne (c'est lui qui a l'argent, donc c'est lui qui est en position de force, sur un marché où le chomage des jeunes est élevé).
Je ne crois pas que les SSII françaises payent particulièrement mal. Elles payent au prix de marché. Sur des profils un peu rares (souvent très diplomés, en France, on aime bien les diplomes), elles sont prêtes à mettre de gros salaires, mais il y a actuellement un profil standard, d'informaticien "de base", jeune diplomé de fac, pas mal d'années d'études mais sans expérience autre que stages, qui est très banalisé, et donc "se vend mal".
Ce qui domine, en SSII, c'est l'esprit mercenaire. Le salarié va faire son boulot, pour un certain salaire, s'il se démène on l'augmentera, s'il trouve ailleurs il partira, s'il est trop mauvais on le virera, il n'y a pas beaucoup d'états d'ame ni d'esprit d'entreprise.
Pour les PME, c'est différent. En général, elles reposent sur un esprit moins mercenaire que les SSII: on y embauche quelqu'un pour le garder, et donc on est prêt à faire un effort initial (perso, je le fais toujours, j'ai même plusieurs fois embauché des gens au dessus du salaire qu'ils demandaient). La contrepartie, c'est qu'on demande davantage d'implication personnelle dans l'entreprise (parce que tout le monde est dans le même bateau). C'est souvent là que ca devient difficile pour des générations à qui on a beaucoup répété que le travail, c'est mal, que l'entreprise c'est l'exploitation, que c'est la loi de la jungle etc...
Du coup, on voit les PME préférer des salariés en deuxième moitié de carrière (40+), quitte à les payer plus cher (et encore, pas toujours, curieusement, on voit des jeunes de 30 ans qui demandent beaucoup plus que des séniors, aujourd'hui), parce qu'ils prendront plus facilement 'l'esprit boite'. Dans mon secteur (PME editrice de logiciels), ce phénomène est bien établi: les entreprises embauchent des salariés plus vieux, qui restent, et laissent les jeunes se faire les dents chez les marchands de viande)
Francois
manager des jeunes, facile ! vu comment les écoles leur bourrent le crane en les flattant et leur font croire qu'ils sont uniques et ultra-compétents une fois le "diplôme" obtenu on peut en fait ce qu'on veut.
http://www.larousse.fr/dictionnaires.../mutique/53458
Ma bonne dame, tout part à vau-l'eau, même les X ne connaissent plus le français...Se dit d'un sujet qui présente un mutisme.
Moralité: ce qu'on ne comprend pas n'est pas forcément idiot...
C'est qu'il y a eu une inflation des salaires entre temps qui n'a (malheureusement) pas été répercutée sur les anciens salaires. Et ces derniers ne peuvent pas ou n'osent pas demander une augmentation trop importante par rapport à leur salaire précédent.
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
Ouais, mais dans un titre de quatre mots, en avoir un à chercher dans le dictionnaire (sachant qu'il existait le mot muet, que tout le monde aurait compris... ou "le suspect n'a toujours rien dit" si le journaliste ne connaissait pas le mot muet), ça laisse un peu rêveur sur la compétence en français du journaliste, non?[url]Ma bonne dame, tout part à vau-l'eau, même les X ne connaissent plus le français...
Moralité: ce qu'on ne comprend pas n'est pas forcément idiot...
Je ne sais pas toi, mais quand, en informatique ou en sciences, quelqu'un commence à lancer des mots compliqués, c'est souvent pour se cacher derrière du jargon, parce qu'il n'a pas les idées claires (c'est à peu près mon opinion des design pattern, d'ailleurs, des mots compliqués pour camoufler des idées simples, mais mal assimilées).
Francois
J'aurais tendance à dire que c'est parce que les salaires plafonnent plus tot, parce que les études longues ont fait monter le premier salaire, et que les changements rapides en début de carrière ont un peu tendance à "survaloriser" les profils ayant 5-6 ans d'expérience (et cherchant leur 3eme boite).
Pour les jeunes, c'est aussi lié à une certaine vision de l'entreprise comme "machine à exploiter", qui fait que des salariés ayant un peu d'expérience essayent de se vendre de façon un rien agressive, en demandant beaucoup, quitte à en accepter nettement moins (en privé, j'appelle ca le "syndrome Dragon Ball", cette idée qu'on vit seul dans un monde de brutes).
Au total, un jeune de 30-32 ans, avec 5-6 années d'expérience, a presque les mêmes prétentions salariales (il est environ 10% en dessous, je dirais) qu'un vieux de 45 ans avec 20 années d'expérience... En entretien, il va généralement demander plus, mais il acceptera mieux une contre proposition.
Pour les moins jeunes, ca tient au fait que l'argent n'a pas la même importance à 30 ans qu'à 45. A 30 ans, tu as besoin d'argent. Ton salaire, c'est ton statut dans la société. Il sert à t'acheter un gros appart, à avoir une belle voiture, à partir loin en vacances... A 45, les remboursements du logement sont bien entamés, les enfants vont quitter la maison, parfois tu as hérité de tes parents. L'argent est moins une contrainte, et on a les moyens de se dire que la qualité de vie compte au moins autant que le salaire. Demander moins/s'investir davantage en échange d'une plus grande stabilité, et d'un confort de travail (je parle des PME vs les SSII) est alors assez logique.
Francois
Dernière modification par Invité ; 15/06/2011 à 11h55.
Donc tu préconises l'appauvrissement de la langue ? C'est justement parce qu'on évite d'employer certains mots que la "jeunesse" perd le savoir...
"tatatatatatatatataaa !! tata taaa !! tata taaa !! tatatata tataaa !! tata taaa !! tata taaa !!"
Tu crois vraiment que "mutique" est un enrichissement, par rapport à muet? On part d'un adjectif : muet, on en fait un nom mutisme (le fait d'être muet), et on en déduit un autre adjectif "mutique" (qui fait preuve de mutisme). On fait quoi après? Mutiquité? (le caractère de ce qui est mutique) : le suspect persiste dans sa mutiquité?
Ce n'est pas de la langue, mais de la novlangue.
La jeunesse ne perd pas le savoir parce qu'on emploie muet au lieu de mutique, mais parce que sa capacité à lire et comprendre un texte un peu long et rédigé se réduit, faute de pratique.
Francois
Donc on ne ne comprend pas un mot (qui dans le cas présent est parfaitement utilisé, voire plus adéquat que "muet"), on remet en cause la compétence en français de l'interlocuteur? Arrête de faire ton Y!
Sur le principe oui, si le "mot compliqué" ne fait pas sens. D'ailleurs, c'est plus en sciences humaines (en philosophie particulièrement et psychanalyse si on considère cela comme science humaine...) qu'on rencontre ça. Sur ce point, lire les ouvrages de Sokal et Bricmont...Je ne sais pas toi, mais quand, en informatique ou en sciences, quelqu'un commence à lancer des mots compliqués, c'est souvent pour se cacher derrière du jargon, parce qu'il n'a pas les idées claires (c'est à peu près mon opinion des design pattern, d'ailleurs, des mots compliqués pour camoufler des idées simples, mais mal assimilées).
Francois
En fait vous avez tous tort et n'avez pas compris le talent de ce journaliste.
Mutique:
- Du latin muticus qui n'a pas de barbe.
- Atteint de mutisme
Le journaliste a eu l'audace d'utiliser un zeugma dans lequel il nous signifie non seulement que le suspect est muet mais également glabre !!
Ok,... Je sors ... -->[]
Si tu ne sais pas faire, apprends. Si tu fais, fais bien. Si tu sais bien faire, enseigne.
Mieux vaut paraître stupide quelques temps que rester stupide toute sa vie.
Ben non! Je crois que tout le monde avait compris ce que voulait dire "mutique". Ce qui fait sourire, c'est l'emploi de ce mot plutot que "muet"... Et c'est lié à la compétence en francais: écrire en préférant des mots simples à du jargon (ca s'appelle le "style").Donc on ne ne comprend pas un mot (qui dans le cas présent est parfaitement utilisé, voire plus adéquat que "muet"), on remet en cause la compétence en français de l'interlocuteur? Arrête de faire ton Y!
Enfin bon, tu as le droit de trouver ce titre bien fait. C'est juste qu'on ne doit pas avoir les mêmes goûts littéraires. (Là je fais mon Y: on ne peut pas juger, chacun est différent...)
Francois
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