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  1. #41
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    Par défaut Débat stérile

    Si on se demande dabord à qui et à quoi sert .NET, on pourra peut être comprendre ses fondements

    Tout d'abord, que peut on faire avec .NET ?
    Certains hallucinés le voient comme le remplacant du C++ , d'autres comme le successeur de JAVA et d'autres comme le langage universel et parfait. Je vous rappele d'abord que Micorsoft à demandé aux MVP et autres fanatiques de se comporter comme des EVANGELISATEURS et de faire un forcing sur l'endoctrinement des gens. Quand on en arrive à ce niveau de manipulation, c'est en général parce que le produit possède de graves lacunes alors qu'il faut à tout prix le rentabiliser.

    D'abord, il y a les défauts que la jeunesse ne peut pas excuser
    Sinon à quoi bon prendre les plus expérimentés des programmeurs
    et les payer une fortune ?

    .NET ne fait pas de jeux.
    .NET ne crée pas de base de données.
    .NET ne sert pas à créer des programmes commerciaux
    .NET ne contient pas de solutions sophistiquées sans aide extérieure.
    .NET ne rend pas internet plus facile et ne l'optimise pas non plus.
    .NET possède un très mauvais debuggeur (comparé à celui de VB6)
    .NET nécessite un gros runtime de 120 Mega.
    .NET fait des programmes lents à lancer
    .NET construit des programmes aisément crackables
    .NET n'est pas portable sur DOS, WIN3.1, WIN95
    .NET n'est pas directement portable sur PDA
    .NET n'est pas portable sur d'autres plates formes que windows
    .NET ne produit pas des programmes très rapides
    .NET n'est pas du tout adapté au graphisme (vs photoshop, psp, etc)
    .NET produit du code HTML volumineux
    .NET rend complexe la manipulation des chaines (string vs stringbuilder)
    .NET n'est pas clair au sujet des valeurs et des références
    .NET ne dispose pas de destructeurs automatiques fiables

    Pour moi, ce sont les raisons qui me poussent à ne pas utiliser plus longtemps cet environnement de programmation.

    .NET possède des avantages qui sont totalement occultés par ses défauts, il ne sert donc à rien d'énumérer ces avantages car n'importe quel programmeur sérieux se doit d'éviter impérativement cette plate forme.

    Sans modification profonde, cette plate forme est vouée à couler. Je trouve inutile de faire des comparaisons entre .NET et JAVA. Même si .NET possède un ou deux minuscules avantages sur JAVA, les avantages de JAVA sont tellements importants par rapport à ceux de .NET que l'on pourrait qualifier la tentative de comparaison entre ces deux langages à une tentative de comparaison entre PBASIC (1966) et DELPHI (2002) ou encore à devoir faire un choix entre un boudin et une pinup

    Je ne comprend pas bien comment le débat a pu en arriver là si ce n'est parce que les évangélisateurs on dispensé à la planète informatiques des montagnes de prétendues avantages ! JAVA est partout, il évolue, il fonctionne très bien et d'un seul coup un troll sorti de nulle part, méchament buggé, lourd, lent et prétentieux prétend prendre sa place et la communauté gobe. Il y a forcement un truc qui cloche.

  2. #42
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    Par défaut

    salut :

    Dabord, il y a les défauts que la jeunesse ne peut pas excuser
    .Net a des défaut de jeunesses ok : qu'on ne peut pas excuser, c'est une apréciation trés personnelle de ta part. Java à ces début avait aussi des défaut de jeunesse. Par contre ta série d'affirmations sur .NET me parait infondé voir en grande partie fausse :

    .NET ne fait pas de jeux.
    La pluspart des jeux sont fait en C++ et utilise DirectX ou OpenGL. Je te rappelle qu'il y a VC++ sous .NET et qu'en C# on peut faire appel à directX et, il me semble à opengl(pas sur pour le second). Donc tout ce qui était fesable au niveau des jeux en VC++6 l'est aussi avec VC++ sous .NET. Et on peut exploiter les librairies graphiques avec C#, je ne sais pas si ça vaut une programmation d'un jeux en C++ mais je sais que c'est possible ! De plus .NET n'est pas destiné en priorité au développement de jeux videos.

    .NET ne crée pas de base de données.
    Eh bien comme ça tu as le choix de ta base de données : en effet sur de gros projet tu as un serveur de base de données, je ne vois pas pourquoi, et quel serait l'interet que .NET crée une base de données. Si tu ne veux pas investir dans SQL server, rien ne t'embèche t'attaquer d'auttres bases de données gratuites.

    .NET ne sert pas à creer des programmes commerciaux
    pour info microsoft compte dévellopper la prochainne suite aoffice sous .NET : office n'est pas un programme commercial peut-être. Au niveau web, j'ai entendu qu'un grand site, surc... (pas de pub !) de vente en ligne allez migrer en ASP.NET. je serais curieux d'avaoir ta définition d'un programme commercial

    .NET ne contient pas de solutions sophistiquées sans aide extérieure.
    Et, par exemple les webservices,webforms, winforms, SOAP : c'est quoi pour toi une "solution sofistiqué" ?

    .NET ne rend pas internet plus facile et ne l'optimise pas non plus.
    ASP.NET introduit une technologie appellé la smart navigation : sur un navigateur récent, tu ne recharges pas l'intégralité de la page mais juste la partie qui a subit des modifications. de plus les pages ASP.NET sont des dll compilées donc le code de la page est optimisé optimisés... 8)

    .NET possède un très mauvais debuggeur (comparé à celui de VB6)
    Je n'ai pas fais beaucoup de VB6 mais le debuggeur de .NET n'as rien à envié à ceului de VB6 : tracage de pile, debbug de requette, annalyse de performance, ... je ne vois vraiment pas ce que tu repproche à ce pauvre debbuggueur

    .NET necessite un gros runtime de 120 Mega.
    Question déjà débatut il faut un runtime aussi pour java et le runtime de .NET sera bientot sur tous les produits microsoft, ne repartont pas sur cet argument déjà débatu, sinon on tourne en rond

    .NET fait des programmes lents à lancer
    écoute j'ai pas envie de faire la guerre de url et des benchmark, mais j'ai vu 3 benchmark .NET VS JAVA ou .NET était plus rapide. Je pense qu'il en existe autant dans l'autre sens, mais tout dépend de la situation des benchmark. Mais dire que les programmes faits en .NET sont "lent", c'est faux : cherche des bench sur google et tu seras surpris

    .NET construit des programmes aisément crackables
    Tout programme est crackable. Qu'est-ce qui te permet de dire qu'un programme fait en .NET est plus facilement crackable qu'un programme fait en java sachant qu'entre ces deux langages il n'y a pas beaucoup de différences au niveau des modèles de sécurité.

    .NET n'est pas portable sur DOS, WIN3.1, WIN95
    Quel dommage : 3 os en plein boom ! Eh oui, il arrive un moment ou si on veux faire quelque chose de mieux on est obligé de laisser les anciennes versions au placard car si on intègre la compatibilité ça va fragiliser tout l'ancien système. Par contre, le projet mono avance et je pense qu'ils finiront par porter le framework .NET sous LINUX

    .NET n'est pas directement portable sur PDA
    A ma connaissance il n'y a encore que des version bêta du framework pour PDA donc c'est un jugement sur une version bêta

    .NET n'est pas portable sur d'autres plates formes que windows
    oui, pour l'instant : le projet mono vise à implémenter le framework .NET pour LINUX : on verra bien mais rappellont nous que .NET est jeune

    .NET ne produit pas des programmes très rapides
    C'est un pau pareil que le : "NET fait des programmes lents à lancer", enfin c'est la même réponse que je te founirais

    .NET n'est pas du tout adapté au graphisme (vs photoshop, psp, etc)
    C'est vrai que .NET n'est pas fait pour de la retouche d'image... mais je vois pas ou tu veux en venir là....

    .NET produit du code HTML volumineux
    .NET ne produit pas du html. C'est Visual Studio .NET qui permet d'éditer des pages HTML, ce qui produit un résultat "à la word". Mais visual Studio .BNET sert à produire de l'ASP.NET : si tu as achété VS.NET pour faire du html c'est un peu cher la licence non

    .NET rend complexe la manipulation des chaines (string vs stringbuilder)
    écoute je sais pas, peut-être que tu n'as pas trouvé les bonnes fonction quand tu en a eux besoin mais la panoplie Ucase,replace,lenght,... est présente et suffie amplement : que te manque-t-il ?

    .NET n'est pas clair au sujet des valeurs et des références
    par valeur
    par référence

    qu'est ce qui n'est pas clair ?

    Pour moi, ce sont les raisons qui me poussent à ne pas utiliser plus longtemps cet environnement de programmation.
    si tu le dis... mais je pense que tu ne connais pas toutes les possibilités de .NET ! Tu utilise quoi ?

    n'importe quel programmeur serieux se doit d'éviter impérativement cette plate forme.
    C'est totalement démago et trollesque

    les avantages de JAVA sont tellements importants par rapport à ceux de .NET
    alors donne moi de VRAI avantages de java par rapport à .NET.

    Je suis tout à fait ouvert au débat, mais avec des arguments valables. Je sais que .NET a des défauts, que Java à des défauts et c'est sur ces défaut que je voudrais débatre. Apparement tu ne connais pas trés bien .NET, ou du moins tu as certainnes fausses idées dessus. je t'invite à lire la FAQ.NET : http://dotnet.developpez.com/FAQ.NET/

    P.S : merci à tous ce qui lirons jusqu'au bout

  3. #43
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    Par défaut Réponse à NEO51

    Je suis désolé NEO, mais tu es un fanatique. J'ai pas envie de me perdre en conjonctures sur les pratiques verbeuses des MVP et autres évangelisateurs.

    La seule chose que je peux te dire, c'est que j'ai été programmeur VB depuis VB pour DOS 1.0 (oui, cela a existé sous MSDOS aussi) jusqu'à VB6. J'ai accepté les ETERNELS défauts de jeunesse de la version 1 à la version 6 mais cette fois çi, j'ai dit cela suffit. Je change de langage car microsoft ne sait faire que deux choses bien : des systèmes d'exploitation et des outils bureautiques. Microsoft est incapable de répondre aux attentes des programmeurs professionnels. C'est à dire pour la énième fois le besoin de créer des programmes INDEPENDANTS, LEGERS, RAPIDES, PUISSANTS ET PORTABLES. .NET ne crée que des programmes PUISSANTS, c'est à dire qu'il rempli seulement un objectif sur les 5 que je viens de citer. Maintenant, si tu n'es pas capable de comprendre cela, c'est certainement parce que tu n'utilises pas l'outil ou bien que tu es aveuglé par la politique commerciale de MS. A moins que tu ne sois un de ces MVP qui rabachent à qui veut bien l'entendre que .NET c'est mieux que tout, que .NET c'est la vie, que .NET révolutionne la galaxie, etc.

    Néanmoins, je vais prendre un peu de temps pour répondre aux critiques que tu fais à propos de mon analyse.




    .Net a des défaut de jeunesses ok : qu'on ne peut pas excuser, c'est une apréciation trés personnelle de ta part. Java à ces début avait aussi des défaut de jeunesse. Par contre ta série d'affirmations sur .NET me parait infondé voir en grande partie fausse :
    Si tu es un béta develloppeur capable d'acheter des versions béta à 15KF je n'ai rien à dire. En ce qui me concerne, le manque de clarté sur ce que ne fera pas le produit induit en erreur. Le manque d'information est assimilable au mensonge par omission - donc à l'escroquerie. Dommage que les auteurs de logiciels ne soient pas encore juridiquement pénalisables pour les bugs et autres problèmes contenus dans leurs produits - surtout aux echelles auxquelles travaille MS.

    .Net a des défaut de jeunesses ok : qu'on ne peut pas excuser, c'est une apréciation trés personnelle de ta part. Java à ces début avait aussi des défaut de jeunesse. Par contre ta série d'affirmations sur .NET me parait infondé voir en grande partie fausse :
    Et la montagne de gargouillis gargouillas des MVP au sujet de la sublime librairie GDI+ - Pas mal la lib, certes, mais mon grand père va plus vite en fauteuil roulant. Je parle en connaissance de cause, ayant perdu beaucoups de temps à construire un jeu de pacman en VB.NET incapable de gérer plus de 10 sprites sans saccades hallucinantes.

    Eh bien comme ça tu as le choix de ta base de données : en effet sur de gros projet tu as un serveur de base de données, je ne vois pas pourquoi, et quel serait l'interet que .NET crée une base de données. Si tu ne veux pas investir dans SQL server, rien ne t'embèche t'attaquer d'auttres bases de données gratuites
    C'est vraiment parce que j'ai un peu de temps à perdre que j'accepte de te répondre - Enfin, pour toi, un grand langage ne se doit pas d'inclure un moteur de base de données - Les utilisateurs de VB6 / DAO sont contents, ils doivent simplement télécharger MDAC et MSJET puis jongler en tre code managé et code non managé. Ta vision réductrice montre bien le désir de cacher les lacunes du produit.


    pour info microsoft compte dévellopper la prochainne suite aoffice sous .NET : office n'est pas un programme commercial peut-être. Au niveau web, j'ai entendu qu'un grand site, surc... (pas de pub !) de vente en ligne allez migrer en ASP.NET. je serais curieux d'avaoir ta définition d'un programme commercial
    C'est sur que Microsoft ne vend que des outils dont il a, au préalable, oté les parties les plus interessantes de façon à toujours avoir une longueur d'avance sur les concurrents qui utiliseraient ses produits.
    Ainsi, essaye de faire un shareware et de le vendre par internet. On verra combien de personnes vont télécharger ton produit après avoir vu la configuration requise : IE6, MDAC, JET4SP2 et j'en passe pour un total de 120 mega. D'ailleurs, si l'installation d'un Office.NET necessite l'installation d'un IE6 faisant double emploi avec mon navigateur Netscape, je ne suis pas pret de l'acheter. Pas grave, MS commence à avoir l'habitude des flop après .NET et XP.





    Et, par exemple les webservices,webforms, winforms, SOAP : c'est quoi pour toi une "solution sofistiqué" ?
    C'est une solution qui ne necessite pas à tout bout de champs de faire de l'interop et l'achat de composants tiers pour arriver à un niveau correct.
    Au cas ou tu ne l'aurais pas encore remarqué, .NET n'ajoute quasiment pas de nouveaux contrôles par rapport à VB6 - Les modifications portent essentiellement sur le langage mais celui ci étant particulièrement bien verrouillé, il est devenu plus difficile d'exploiter les contrôles existants. Ca renouvellera le parc informatique, bien sur. Quand aux WebForm, etc je saisi pas bien ou est la nouveauté - Microsoft n'a rien inventé mais juste proposé aux programmeurs VB une nouveauté. L'inclusion native du XML est interessante, mais la encore si tu n'exploites pas cela à des grandes echelles ça ne fait que bouffer 3 fois plus de bande passante qu'avant. Par ailleurs, vu que ce principe utilise COM+ qui utilise lui même DCOM, cela ne fait jamais qu'une énième couches ralentissant un peu plus le système et les applications qui l'exploite. A chacun sa vision.


    ASP.NET introduit une technologie appellé la smart navigation : sur un navigateur récent, tu ne recharges pas l'intégralité de la page mais juste la partie qui a subit des modifications. de plus les pages ASP.NET sont des dll compilées donc le code de la page est optimisé optimisés...
    Il est sur qu'avec la taille des pages générées par .NET il vaut mieux tenter de ne renvoyer que ce qui est modifié mais renvoyer une page partielle, cela ne marche qu'avec IE5.01 minimum. Quand à la compilation du code, encore une fois, tu ne sembles pas savoir que c'est loin d'être une nouveauté. Avec VB6 je faisais des sites web intégralements compilés sous la forme de DLL ActiveX. Vu que je n'ai jamais utilisé ASP tellement c'était médiocre comme langage de programmation WEB et que j'ai toujours fais du code compilé, je mesure pas du tout l'interêt de ce vacarme. Néanmoins, je peux comprendre que ceux qui n'ont jamais sorti le bout du nez d'ASP 2.0 puisse ressentir un soulagement avec ASP.NET - Mais, si ceux ci avaient oté leurs oeillères informatiques, ils se seraient rendus comptes qu'il était parfaitement possible de créer des sites web compilés avec VB6.

    Je n'ai pas fais beaucoup de VB6 mais le debuggeur de .NET n'as rien à envié à ceului de VB6 : tracage de pile, debbug de requette, annalyse de performance, ... je ne vois vraiment pas ce que tu repproche à ce pauvre debbuggueur
    Encore une fois tu fournis la preuve de ton ignorance en VB
    Vu que depuis une éternité les basic de Microsoft (QB,VB...) possedaient la faculté de permettre à l'utilisateur de faire une pause dans un programme (sans l'arreter) puis de modifier le code et de continuer l'execution sans refaire une compilation complete - Ca s'appele "Edit & Continue". C'était un avantage majeur en phase de dev, cet avantage à purement et simplement disparu. Pire encore ! En cas d'erreur, VB.NET ne possède même pas la reprise sur exception. (Renseigne toi)

    Question déjà débatut il faut un runtime aussi pour java et le runtime de .NET sera bientot sur tous les produits microsoft, ne repartont pas sur cet argument déjà débatu, sinon on tourne en rond
    .NET impose l'installation d'IE 6.0 - et tu oses faire une comparaison avec JAVA ? Ca devient pathétique, en effet.


    écoute j'ai pas envie de faire la guerre de url et des benchmark, mais j'ai vu 3 benchmark .NET VS JAVA ou .NET était plus rapide. Je pense qu'il en existe autant dans l'autre sens, mais tout dépend de la situation des benchmark. Mais dire que les programmes faits en .NET sont "lent", c'est faux : cherche des bench sur google et tu seras surpris
    Mon bench à moi c'est mes programmes, c'est pas les courbes de x ou y. J'ai du mettre mes programmes à la corbeille. Ca parle de soi.


    Tout programme est crackable. Qu'est-ce qui te permet de dire qu'un programme fait en .NET est plus facilement crackable qu'un programme fait en java sachant qu'entre ces deux langages il n'y a pas beaucoup de différences au niveau des modèles de sécurité.
    Ben tient.... Je suis pas sur qu'après une décompilation d'un programme JAVA tu retrouves même les noms de variables - c'est à dire 100% du programme source en clair. Comme en JAVA, il y'a la maigre possibilite d'utiliser un obfuscateur - seulement, comme nous sommes dans le monde microsoft, les obfuscateurs corrects sont payants. Bien sur, à ce niveau, on sort de la comparaison JAVA mais faut quand même avouer que si on peut décompiler ton fameux Office.NET et faire sauter le sérial number en 2mn, on va bien rigoler.... J'attend de voir ce que va faire ton chouchou à ce délicat sujet. A mon avis, on aura un Office.NET uniquement sur un Windows.NET - mais cela n'engage que moi.




    Quel dommage : 3 os en plein boom ! Eh oui, il arrive un moment ou si on veux faire quelque chose de mieux on est obligé de laisser les anciennes versions au placard car si on intègre la compatibilité ça va fragiliser tout l'ancien système. Par contre, le projet mono avance et je pense qu'ils finiront par porter le framework .NET sous LINUX
    Pourtant en C++ builder on à le choix, les mêmes possibilités (et + encore) - C'est une question de librairie, on utilise ou pas. On parle de mondialisation, etc mais c'est oublier qu'une bonne partie du monde non occidental utilise DOS, WIN31 et WIN95. Et, fondamentalement, je ne vois pas ou sont ces si "fabuleuses" innovations impossibles a faire fonctionner sur des systèmes soi disants obsoletes. Bien sur, si la face caché des pratiques commerciales est d'inciter à acheter les nouveaux systèmes d'exploitations, on comprend un peu mieux et on est en droit de se dire qu'on se fait manipuler comme du bétail , non ? Quand à Mono, j'attend de voir.... Ca avance pas si vite que ça pour l'instant.
    Et d'ici à ce qu'en plus il faille payer pour cela, il y'a qu'un pas.




    oui, pour l'instant : le projet mono vise à implémenter le framework .NET pour LINUX : on verra bien mais rappellont nous que .NET est jeune
    Les jeunes ceci, les jeunes cela. Ils ont la vie facile les jeunes, hein. Ils brulent des voitures, sont des délinquants mais comme ils sont jeunes, c'est moins grave? Et dans le cas qui nous interesse, acheter un produit qui ne convient pas parce qu'internet est bourré de faux benchmarks, etc c'est juste une erreur de jeunesse... Facile...Trop facile pour moi.



    C'est un pau pareil que le : "NET fait des programmes lents à lancer", enfin c'est la même réponse que je te founirais
    Bien sur. Cette attitude me rappele certains chefs de projets qui disent on préfère un débutant, ça coute moins cher et après qui viennent pleurer parce que le produit est lent, buggé et que c'est devenu une soupe illisible - Résultat des courses, ça coute 2 fois plus cher pour obtenir un résultat clean.





    C'est vrai que .NET n'est pas fait pour de la retouche d'image... mais je vois pas ou tu veux en venir là....
    J'ai juste tenté de faire une application dessinant des courbes pour la bourse - J'ai du utiliser DirectX jusqu'au moment, ou dégoutté, j'ai décidé de mettre les outils de developpement MS à la corbeille et de devenir un vrai professionnel en changeant pour C++ Builder.

    Byval / Byref
    Je parle simplement des déclarations. String est tantôt une classe, tantôt une variable - en fonction de la déclaration. D'autres objets doivent être obligatoirement des instances tandis que d'autres non.

    Par exemple, en C++

    "MaClasse C" Fourni une variable valeur automatique instanciée
    En .NET c'est forcement une référence

    MaClasse *C
    Déclare explicitement un pointeur qui devra etre instancié
    Il n'y a pas cette subtilité en .NET

    Ainsi, en .NET
    Dim C AS String déclare une reference par valeur
    et DIM C AS MaClass déclare une simpel référence
    Il en va ainsi pour tous les objets primitifs mais la ou ça cloche
    c'est que certaines classe sont aussi instanciées automatiquement
    par valeur.




    alors donne moi de VRAI avantages de java par rapport à .NET.
    Tu crois que c'est encore necessaire de comparer un boudin et un pinup?


    A+

  4. #44
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    Bonjour,

    moi je voudrais juste répondre à DevX. Tu accuses Neo de vouloir trompé tout le monde, d'étre un "evangélisateur ?!?" mais tu ne répond pas à toutes ces remarques et par la même tu ne te justifie pas.

    Moi j'ai développé en Java il y a un an et maintenant je me met un peu au .Net et pour ce faire j'utilise le langage le plus approprié le C#. Etant donné que tout le monde est bien convaincu que le VB c'est quand même pas terrible même avant .Net. (c'est un peu comme si t'accedais à la JVM en Cobol )

    Maintenant plus précisément:

    -au sujet des bases de données.
    Moi j'utilise sql server et je n'ai aucun problème... Je ne m'attarderai donc pas.

    -au sujet d'office
    C'est pas pask'Office t'oblige à installer Explorer que .Net est mauvais. ds les dernières versions d'Office t'es déja obligé d'installer Explorer --> rien à voir.

    -au sujet des webservices,webforms, winforms, SOAP
    Je sais pas, tu as peu être raison. Moi j'ai vu des benchmarks (avec source disponible msg me si tu veus) qui tendais à prouver que les performances étaient sensiblement les mêmes.

    -pour la smart navigation
    Rien n'empeche mozila et netscape de faire pareil...

    -Pour le debuggeur
    en C# il a toutes les options que tu demandes. Change de langague !

    -Pour le runtime
    Je vais pas m'attarder, mais une fois de plus le runtime il est coté serveur et le client il s'en brosse.

    -Pour
    Mon bench à moi c'est mes programmes, c'est pas les courbes de x ou y. J'ai du mettre mes programmes à la corbeille. Ca parle de soi.
    C'est peut-être tes programmes qui sont mauvais ?

    -Pour la sécurité
    J'avoue que j'y connais rien. Et la la réputation de Java n'est plus à faire.

    -Pour la compatibilité descendante
    La encore tu as raison... Quoique rien ne t'empeche de continuer à développer en VC6. Et puis si c'est pour des applications inter-intranet ça reste transparent pour le client.

    -Pour Mono
    Je sais pas. Mais j'espère que ça verra le jour et que ça sera graduit.

    -Pour les images
    Je veux pas encore critiqué VB, mais je me pose une question... Il y a des jeux développé en VB? Non honnetement s'est clair qu'au niveau des graphisme .Net doit faire de sérieuse amélioration.

    -valeur et référence
    Une fois de plus tu compare le VB.NET à du C++. En C#, c'est très clair.
    Tous est référence sauf les type de base et tu peux déclarer des pointeurs ds du code unsafe.

    Voila ! Je veux rajouter que C# sous visual studio 7 est un langage très agréable à utiliser. Pour ceux qui ont déja fait du Java sous Visual age, c'est presque aussi bien...

  5. #45
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    Par défaut Stop la mauvaise foi !

    J'oubliais un autre point essentiel à la politique commerciale de m$

    Ne pas oublier que pour faire des programmes .NET le programmeur se devra de faire également l'acquisition d'un zindoz xp ou d'un zindoz 2000

    mais faveur du hasard ou des gentils stratèges ? ses programmes auront le droit de tourner sur zindoz 98 - Boudiou, ça fait quand même 3 OS tout ça alors JAVATUS il peut aller se coucher avec ses 256 OS et ses 384 navigateurs compatibles

    enfin, je suis le premier à le dire, c'est toujours dramatique de voir un géant accoucher d'une mouche surtout si elle est à m...

    Très honnetement, je comprends pas pourquoi m$ s'est senti le besoin de comparer un truc comme .NET avec JAVA. C'est simplement pas comparable. Dans cette époque purement capitaliste, je peut comprendre le désir de m$ de piquer la clientèle intellectuellement fragile de ses concurrents mais la, c'est carrement de la grosse arnaque, quoi. Sinon, on peut comparer n'importe quoi à n'importe quoi.

    PS: Tout cela me ramène à un fameux débat au sujet d'une soi disante muraille de chine entre les dev applicatifs et les dev windows de chez m$

  6. #46
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    cher devX,

    Tout d'abord je ne suis pas un commercial microsoft déguisé dans developpez.com pour ralier à .NET tous les programmeurs qui viennent ici. Ensuite, je tiens à te préciser que ce n'est pas un débat sur le marketing de microsoft mais bel et bien sur la technologie .NET qui est incontyestablement la meilleure plateforme de programmation qu'ai fait microsoft.

    Je tiens à te dire que je n'aime pas du tout ce genre de propos :

    Maintenant, si tu n'es pas capable de comprendre cela, c'est certainement parce que tu n'utilises pas l'outil ou bien que tu es aveuglé par la politique commerciale de MS. A moins que tu ne sois un de ces MVP qui rabachent à qui veut bien l'entendre que .NET c'est mieux que tout, que .NET c'est la vie, que .NET révolutionne la galaxie, etc.
    Je n'ai jamais dis que .NET est ce qui ce fait de mieux, ni que ça révolutionne la galaxie. Je me contente de faire partager mon expérience de .NET en donnant mon avis sur les quelques points que je connais.

    Citation Envoyé par neo.51
    Eh bien comme ça tu as le choix de ta base de données : en effet sur de gros projet tu as un serveur de base de données, je ne vois pas pourquoi, et quel serait l'interet que .NET crée une base de données. Si tu ne veux pas investir dans SQL server, rien ne t'embèche t'attaquer d'auttres bases de données gratuites
    C'est vraiment parce que j'ai un peu de temps à perdre que j'accepte de te répondre - Enfin, pour toi, un grand langage ne se doit pas d'inclure un moteur de base de données - Les utilisateurs de VB6 / DAO sont contents, ils doivent simplement télécharger MDAC et MSJET puis jongler en tre code managé et code non managé. Ta vision réductrice montre bien le désir de cacher les lacunes du produit.
    Merci d'avoir pris de ton temps pour m'éclaircir les idées et m'apercevoir que tu es un peu hors sujet :
    1)Je vois pas ce que VB6 a à faire dans un Débat DOTNET VS JAVA
    2)Je ne vois toujours pas pourquoi ceuci te gène temp, et en quoi ma vision est réductrice!!!???

    [quote]
    Citation Envoyé par neo.51
    Et, par exemple les webservices,webforms, winforms, SOAP : c'est quoi pour toi une "solution sofistiqué" ?

    C'est une solution qui ne necessite pas à tout bout de champs de faire de l'interop et l'achat de composants tiers pour arriver à un niveau correct.
    qu'est-ce qui t'empèche de faire tes composants ? De plus je te rappelle que tous les composant .NET ne sont pas payant : c'est comme partout, certain le sont, d'autres pas si tu ne me cris pas vas faire un tour sur sourceforge ! Aprés c'est le temps qui fera qu'il y aura de plus en plus de composant .Net à notre disposition. Mais vu qu'avec .NET quel que soit le langage tu peux réutiliser ces composants...

    Au cas ou tu ne l'aurais pas encore remarqué, .NET n'ajoute quasiment pas de nouveaux contrôles par rapport à VB6.
    As-tu entendu parlé des winforms et des assemblies ? Si tu as fais tes prog en VB.NET comme tu les fesais en VB6 je ne suis pas suppris que tu es eux des problèmes...

    - Les modifications portent essentiellement sur le langage mais celui ci étant particulièrement bien verrouillé, il est devenu plus difficile d'exploiter les contrôles existants.
    ceuci est faux : au contraire VB.NET permet de mieux exploiter les controles existant et même de les customiser avec une aproche orienté objet!

    Ca renouvellera le parc informatique, bien sur. Quand aux WebForm, etc je saisi pas bien ou est la nouveauté
    eh bien documente toi c'est l'une des principales nouveautés de .NET

    [quote]
    Citation Envoyé par neo.51
    ASP.NET introduit une technologie appellé la smart navigation : sur un navigateur récent, tu ne recharges pas l'intégralité de la page mais juste la partie qui a subit des modifications. de plus les pages ASP.NET sont des dll compilées donc le code de la page est optimisé optimisés...
    Il est sur qu'avec la taille des pages générées par .NET il vaut mieux tenter de ne renvoyer que ce qui est modifié mais renvoyer une page partielle, cela ne marche qu'avec IE5.01 minimum.
    as-tu un comparatif ? fais-tu de l'asp.NET ? si tu en a un ça m'interesse beaucoup ! Sinon,si c'est encore des propos gratuits et sans fondements ça ne m'interessent pas

    Quand à la compilation du code, encore une fois, tu ne sembles pas savoir que c'est loin d'être une nouveauté. Avec VB6 je faisais des sites web intégralements compilés sous la forme de DLL ActiveX.
    Génial et tu me parle de pages lentes à charger et de sécurité avant et maintenant tu me parle d'activeX pour faire des sites en VB6

    Citation Envoyé par neo.51
    Je n'ai pas fais beaucoup de VB6 mais le debuggeur de .NET n'as rien à envié à ceului de VB6 : tracage de pile, debbug de requette, annalyse de performance, ... je ne vois vraiment pas ce que tu repproche à ce pauvre debbuggueur

    Encore une fois tu fournis la preuve de ton ignorance en VB
    il ne faut pas confondre ignorance et ne pas tout connaitre sur un langage j'ai fait peu de VB6 mais pas mal de .NET.Contrairement à toi je n'ai pas la prétention de tout connaitre sur tout. Mais je ne me contente de parler de ce que je connais et j'ai au moins la franchise de reconnaitre les points qui me sont obscur. Je ne prentent pas tout connaitre, tout savoir, n'avoir rien à apprendre des autres et n'avoir rien à apprendre aux autres ce qui apparement n'est pas ton cas.Par contre si tu considères que VB6 et VB.NET sont de la même famille tu te trompe : à part de nom c'est trés différent.


    Mon bench à moi c'est mes programmes, c'est pas les courbes de x ou y.
    as tu envisagé l'éventuelle possibilité que tu t'y soit mal pris ? arf j'oubliais tu connais tout sur tout....

    A mon avis, on aura un Office.NET uniquement sur un Windows.NET - mais cela n'engage que moi.
    tu délires un peu là...

    Pourtant en C++ builder on à le choix, les mêmes possibilités (et + encore) - C'est une question de librairie, on utilise ou pas. On parle de mondialisation, etc mais c'est oublier qu'une bonne partie du monde non occidental utilise DOS, WIN31 et WIN95
    En VC++7(qui fait parti de .NET) aussi mais je te rappelle que le débat c'est .NET VS JAVA.

    Et d'ici à ce qu'en plus il faille payer pour cela, il y'a qu'un pas.
    ça ne rime à rien le projet est sur sourceforge et sous une licence : ce genre de remarque est totelement hors sujet et ne fait que dégrader la qualité du débat.

    d'ailleur je ne vais pas te parler du reste de tes interventions qui sont du même type et qui s'éloigne de la vocation technique du débat.

    je ne rajoute rien à ce qu'a dit trahwn, je suis tout à fait d'accord avec lui mais je souhaiterais souligner le fait que tu n'a pas répondu à toutes mes remarques, seulement celles qui t'ont arrangés et je trouve dommage de n'avoir eut que peut de réponse techniques à l'ensemble de mes remarques pour faire évoluer le débat.

    Pour finir, je dirais que je ne suis pas un fanatique de .NET, je souhaiterais juste débartre sur le plan technique des avantages et inconvénient de cette nouvelle technologie.

  7. #47
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    Si je dois créer des techno clients/serveurs, c'est sans me poser la moindre question que j'utiliserais JAVA car je n'aurais à apprendre qu'un seul langage, je sais qu'en apprenant ce langage j'aurais 250 fois plus de chance de trouver un job un peu partout (unix, linux, windows, mac, amiga, atari, etc) avec la garantie que le modèle de sécurité est fiable et éprouvé, je saurais que ma machine virtuelle n'impose pas l'installation d'IE6 sous Windows, tandis qu'avec C# je me ferme purement et simplement un nombre incroyable de portes, de systèmes d'exploitations, je sais que les utilisateurs de mes applets utilisants Netscape ou Opéra devront télécharger IE6; je m'assure aussi de prendre le risque de devenir une vache à lait pour une entreprise qui se soucie guère des utilisateurs et qui rendra mes programmes rapidement incompatibles d'une version à l'autre avec ses patch et autre mise à jours (cf VB6/VB.NET, J++/J#, C ANSI/VC++)
    Pourquoi comparer les haricots verts et les lentilles ? Il y'a des moments ou la technique n'a rien à voir. Avant de comparer techniquement C# et JAVA, il faudrait que .NET offre autant de garanties. La ou se situe C# et .NET, il est même incorrect de comparer C# avec Perl, PHP ou Python. La disponibilité d'un produit sur différentes plates formes ainsi que sa facilité de déploiement ne peuvent pas être exclus d'un débat technique sinon cela devient simpliste. Ceci étant dit, en étendant légèrement le débat, on se rendra compte que non seulement C# et .NET n'arrivent pas à la cheville de JAVA mais qu'en plus non content d'avoir fait une usine à gaz, les programmeurs M$ ont tout simplement ignoré de quoi avaient vraiment besoin les programmeurs VB6, à savoir : VITESSE, LEGERETE, PORTABILITE, PUISSANCE, INDEPENDANCE, ORIENTATION OBJET
    Ou presque puisque la nouvelle version de VB ne leur apporte que 2 des critères que je vient de citer : PUISSANCE et ORIENTATION OBJET

  8. #48
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    DevX,

    Loin de moi l'idée de te vexé, mais j'ai l'impression que tu discuttes un peu dans les choux... Tu m'as l'air d'être un programmeur VB6 fort aigri par le VB.NET et que se sent obligé d'étaller les lieux communs.

    Comment veux tu faire avance le débat alors que tu reconnais ne pas maitriser Java (voir tes postes sur ce forum) et que visiblement tu n'as pas fait bcp de .Net ?

  9. #49
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    C'est quoi un MVP?

  10. #50
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    Ca il est parfaitement clair que je suis déçu, un gars pas déçu ça change pas de langage. La question que tu me poses est donc, est-ce que j'ai les yeux suffisament en face des trous pour savoir si j'ai bien fait de pas continuer avec .NET ? Bah oui, j'ai largement éprouvé .NET car non pas comme tu le laisses entendre je suis une courge en .NET mais je suis dessus depuis la version béta 1 du framework. J'ai même pris le risque à un moment d'installer la version béta de DirectX 9.0 pour voir si cela m'apporterais vraiment ce que j'attendais. C'est donc pas faute de ne pas avoir essayé. Maintenant, coté JAVA, j'en ai fait un peu et ce que j'ai fais c'est pas du JAVA mais, hé oui, du J++. C'est te dire combien j'ai eu l'occasion de tester les produits MS. D'ailleurs, je vais me permettre de faire la liste des outils avec lesquels j'ai déjà travaillé depuis une dizaine d'années:

    - GWBASIC - Quick Basic 2.0, 4.0, 4.5 - MS Basic PDS 7.0 - Turbo C++ DOS 2.0 - MS Quick C 2.0 - MS C 6.0 - MASM 6.0 - VBDOS 1.0 - VB WINDOWS 2.0, 4.0, 5.0, 6.0 - MS J++ 6.0 - MS VC++ 6.0 - VB.NET - C# - BC++ 5.0

    A venir :

    - DELPHI 5.0 - JAVA

    Donc, je peut quand même un peu parler d'informatique et des produits MS, je pense. Je crois aussi avoir les yeux en face des trous

    Maintenant, je n'ai rien à opposer aux gens qui aiment les systèmes un peu exotiques et qui ne font pas de l'informatique, et plus précisement de la programmation, un métier. Moi, c'est mon métier.

    Et, il me semble évident que si demain je dois proposer à un client une techno quelconque, il n'est pas admissible que lui propose, pour quelque raison que ce soit, l'utilisation de .NET. Car, après avoir pris suffisament de temps pour tester, j'ai conclu que .NET n'était efficace dans aucun domaine.

    Dans le domaine client/serveur, je peux proposer uniquement JAVA, pour des raisons de coût et d'indépendance. Et ce n'est même pas la peine de parler des applications classiques tant .NET s'avère être médiocre en terme de vitesse, de portabilité, de déploiement et de volume.

    Il suffit de savoir que la version 1.1 du Framework n'est pas compatible sur de nombreux point avec la version 1.0. C'est pas sérieux.

    Si .NET semble superficiellement interessant parce qu'il apporte des innovations, il ne peut pas foncièrement donner des réponses fiables à un majorité de besoin. Et il faut le dire en quelle langue pour que vous compreniez ? .NET ne produit que des applications lentes, très dépendantes du système et de microsoft, très grosses et maintenant incompatibles entre elles !

    Pour en revenir aux incompatibilités entre les version 1.0 et 1.1 du Framework, il est vrai que l'on peut faire cohabiter 2 Framework sur la même machine mais est-ce une réponse correcte que de dire au client :

    "C'est pas grave, vous n'avez qu'a installer les 42 versions du Framework pour que ça marche"

    C'est même une grosse rigolade.... Malgré tout, peut être que C# arrivera à percer un peu parce qu'il est standardisé, mais pour le framework totalement dépendant du système XP / 2000 et IE, il est plus que probable, dans le futur, qu'un programme écrit dans la version MS du Framework ne sera pas totalement compatible avec la version Linux - Cela concorde bien avec la politique MS d'ailleurs.

    De plus, à la différence du monde Linux ou la priorité est donnée à la programmation et aux utilisateurs, MS ne donne la priorité qu'aux aspects financiers de ses projets - Ce qui laisse forcement envisager des bizarreries dans la cohérences entre l'open source gérée par MS et l'open source gérée par la communautée Linux.

    MS n'a en aucun cas un quelconque intérêt à promouvoir d'une quelconque façon que ce soit l'affreux concurrent Linux face à Windows. Le seul désir de MS est de couler ou d'avoir la main mise sur Linux, sinon il n'y aura rien.

    Tout ceci pour rabacher que non seulement j'ai quitté .NET et MS mais que les arguments que vous opposez (vous pourfendeurs de JAVA) ne me feront en aucun cas revenir en arrière. Bien sur, que Bill se rassure malgré tout, je laisse une partition pour XP et OFFICE sur mon disque, quand même. Mais pour la programmation, microsoft ne fait pas le poid face à ses concurrents JAVA, BORLAND et LINUX.

    Et, je ne vois pas ou est le problème. J'ai l'impression que ceux qui admirent MS se doivent à tout prix d'imposer .NET partout. C'est plutôt fatiguant que de les voir revenir sans cesse à la charge pour imposer un produit qui ne mérite pas la moindre éloge.

    C'est certainement ça le marketing made in microsoft

  11. #51
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    Citation Envoyé par DevX
    Et il faut le dire en quelle langue pour que vous compreniez ? .NET ne produit que des applications lentes, très dépendantes du système et de microsoft, très grosses et maintenant incompatibles entre elles !
    Il faut le dire avec un vrai argumentaire technique. pas avec tout le blabla que tu nous a sorti.

    Il est totalement faut que .NET produit des applications lentes. Une application est compilé dans un langage intermédaire (MSIL). à la première execution, ce code est compilé à la volée en code NATIF puis mis en cache.
    Il est vrai que la première exécution est lente du fait de la compilation à la volée. mais toutes les autres execution sont aussi rapide qu'une application native faite en VC++, BC++, Delphi etc.
    L'utilisation d'objet COM apporte un surcoup car il faut paser d'un environnement unManaged (le COM) a un environnement Managed (.NET). Donc il se peut que l'utilisation de DirectX soit un peu plus lente qu'avec du VC++ ou du BC++.

    Pour en revenir à GDI+ apporte de nouvelle fonctionnalité (des petites effets sympa pour amuser la gallerie), mais en aucun cas il ne me serait venu à l'idée de l'utiliser pour faire un jeu (genre le Pacman que tu as cité avec pas mal de sprite). Le GDI de windows n'a jamais été fait pour ca et ne le sera jamais. DirectX lui est fait pour ca. Ce n'est pas parce que pour .NET MS l'a amélioré qu'il va rivaliser avec DirectX. Personne n'a jamais vu de démo de la part de MS d'un jeu fait en GDI+. Le GDI ne petu accèder directement au métriel comme pu le faire DirectX. Il faut utiliser les fonctionnalités a bon escient et comprendre ce que ca implique derriere...

    En quoi .NET est dépendant du système. La CLI (Common Langauge Infrastructure) est la base de la plateforme .NET. Ses spécifications ont été déposé en standardisation à l'ECMA. la CLR (Common Language Runtime) de MS est UNE implémentation de la CLI avec des fonctionnalités spécifques à Windows bin evidemment car le but de la CLR est de fonctionné sous Windows. Le projet Mono utilise les spec de la CLI pour faire une AUTRE implementation sous Linux. Il existe un autre implementation faite par MS pour FreeBSD. donc si tu utilises les conctionnalité fourni par la CLI tu n'est pas dépendant du système Windows. c'est sur que dans ton prog C++ tu appelles directement les API Win32 tu auras du mal à passer sous Linux. Mais si tu passes par une couche d'abstraction (ici la CLI) tu vas pouvoir être indépendant de la plate-forme.

    Grosse c'est relatif. Actuellement il faut effectivement installé le framework (120 Mo) car il n'est pas installé de base sur les windows. Mais pour toutes les prochaines verions de Windows il sera de base. Donc à terme tout le monde l'aura, et il n'y aura pas d'installation à faire.

    La version 1.1 du framwork n'est toujours qu'à l'etat de Beta donc je ne me prononcerai pas sur de quelconque incompatibilité tant que la release ne sera pas sorti.
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  12. #52
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    Je suis partiellement daccord avec toi, RDM.

    Je dis bien partiellement, car tu reconnais que .NET necessite 120 meg. Ce qui est tout à fait vrai. La question est pourquoi 120 meg alors que la JVM se contente de moins de 10 megs. La question suivante est, faudra t'il aussi installer 120 meg sur Linux pour faire tourner un programme VB.NET de 250 ko ? Que propose le framework que ne savent pas déjà faire des applications autonomes de 150 Ko ? Etc...Etc...

    Concernant la vitesse, je suis toujours partiellement daccord avec toi. Si .NET est censé produire des applicatifs classiques pourquoi s'ennuyer avec une machine virtuelle lourde à lancer, avec un pseudo code à compiler alors que des outils commes Kylix produisent des natifs normaux - ce qui prouve que ce n'est pas mission impossible - et qui plus est dans un espace d'une centaine de ko au lieu d'un monstre pesant une centaine de mega. Puis pourquoi passer par une machine virtuelle d'ailleurs ? c'est quand même mieux d'avoir un natif des le départ même pour des système clients/serveurs. La compilation à la demande n'est qu'une perte de temps pour des sites web ne recevant que quelques clients. Même, imagine un très grand site que tu dois rebooter, il faut alors tout recompiler à la demande. Chaque demande de page provoque initialement une compilation et cela à chaque reboot ou simple arrêt du serveur internet. Ca peut rapidement devenir dramatique en cas de pic après une campagne de pub à la télé, en plus si cela se passe sur une série de 30 pages successives. Bien sur, tout est relatif.

    Au dela du problème de la vitesse de démarrage, il y'a aussi la vitesse de croisière. Peut on alors, de façon simple, dire qu'un programme est rapide parce qu'il possède un traitement de chaine rapide ? Non, ce n'est pas suffisant, bien sur. Il faut que le programme soit rapide sur tous les points. Base de données, graphismes, Chaines, entrées/sorties, traitement des signaux et évenements, etc. Et, la .NET se montre bien moins rapide - A peine plus que VB6 et environ deux fois moins vite qu'un programme écrit en c++ builder (j'ai fais les tests) et probablement que la chose est identique avec delphi (mais je ne m'avance pas sur delphi) - La question est, qu'est ce que la rapidité ? Ce que perçoit l'utilisateur ? Non... C'est uniquement le nombre de cycles machine utilisées pour exécuter une opération +/- longue. Dans ce cas, .NET affiche son net désavantage.

    Coté graphique, pas daccord avec toi. Ca sert à quoi d'avoir une belle librairie si elle est inexploitable à cause de sa lenteur ? Ah, ça permet de faire un fond d'écran statique un peu plus sympa ... Ben, pas daccord, j'achète pas puisque C++ builder le fait et sans problème de vitesse.

    Au cas ou tu ne le saurais pas, l'api GDI classique est tout à fait assez rapide pour faire un pacman, pas pour faire plus mais un pacman, c'est pas un problème. Tout windows utilise GDI et ça tourne plutôt bien windows au niveau affichage. Le bug, c'est donc bien GDI+. Maintenant, y a toujours un cancrelat pour dire qu'il fallait pas utiliser GDI+ mais GDI! Alors ça sert à quoi d'avoir acheté .NET si c'est pour faire du windows classique?

    Je t'accorde par contre que je me suis un peu avancé en matière de CLI, de CLR, ECMA, etc...Ainsi que sur la version 1.1 du framework qui en est encore à la version béta (on ne peut pas tout demander à une version béta). Néanmoins, il y'a quand même déjà deux services pack (chez microsoft on aime les services pack parties - c la fiesta) c'est dire le nombre d'erreurs de jeunesse...


    Et oui, je suis daccord avec toi, tout est relatif.


    PS1: MVP = Most Valuable Programmer (bon programmeur - généralement des gens qui ont des certifications ou diplômes microsoft)

    Note: L'état Français à interdit à microsoft de distribuer des diplômes non certifiés par l'éducation nationale, etc. Ce qui fait que ces diplômes ont théoriquement un caractère illicite.

  13. #53
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    Citation Envoyé par DevX
    La question est pourquoi 120 meg alors que la JVM se contente de moins de 10 megs. La question suivante est, faudra t'il aussi installer 120 meg sur Linux pour faire tourner un programme VB.NET de 250 ko ? Que propose le framework que ne savent pas déjà faire des applications autonomes de 150 Ko ? Etc...Etc...
    Compare ce qui est comparable. le framework .NET n'est pas comparable a la seule JVM. .NET fait beaucoup plus. Il faut comparer point par point, fonctionnalités par fonctionnalités. Pour Java ilne faut pas se limiter a la JVM. le monde Java n'est pas que cela. Il y aussi J2EE. J2EE etant seulement une spec, elle possède différente implementation (WebSphere, Apache/Tomcat, Oracle, etc...) et la on est plus a tes 10 Mega de JVM.
    Le framwork .NET propose enormément de chose, il y a des dizaines de milliers de classes dans la CLR...


    Concernant la vitesse, je suis toujours partiellement daccord avec toi. Si .NET est censé produire des applicatifs classiques pourquoi s'ennuyer avec une machine virtuelle lourde à lancer, avec un pseudo code à compiler alors que des outils commes Kylix produisent des natifs normaux - ce qui prouve que ce n'est pas mission impossible - et qui plus
    Le JIT (compilation à la volée) apporte des avantages: compilation en fonction du processeur. En général quand on livre des applications compilées elle le sont pour du 386, car on ne sait pas a priori sur quel type de processeur l'application va tourner et les instructions 386 sont actuellement reconnu par la majorité des processeurs 32 bits, meme les nouveaux.
    une compilation à la demande va détecter le type du processuer et va effectuer des optimisations pécifiques à ce processuer, MMX, SSE 1 & 2, 3DNow, etc. Donc ton application compilé en MSIL va pouvoir tournée de facon optimisée sur tout processeurs actuels et tous nouveaux processeurs non encore sortie.

    La compilation à la demande n'est qu'une perte de temps pour des sites web ne recevant que quelques clients. Même, imagine un très grand site
    ce n'est fait qu'une fois au démarrage, par exemple quand tu test l'appli pour voir si elle fonctionne. apres c'est rapide, c'est natif.

    que tu dois rebooter, il faut alors tout recompiler à la demande. Chaque demande de page provoque initialement une compilation et cela à chaque reboot ou simple arrêt du serveur internet.
    Mais bien sur... tu reboot tous les jours ton serveur Web ????

    Au dela du problème de la vitesse de démarrage, il y'a aussi la vitesse de croisière. Peut on alors, de façon simple, dire qu'un programme est
    la y apas de problème c'est du natif, comme du C++, Delphi, etc.
    rapide parce qu'il possède un traitement de chaine rapide ? Non, ce n'est pas suffisant, bien sur. Il faut que le programme soit rapide sur tous les points. Base de données, graphismes, Chaines, entrées/sorties, traitement des signaux et évenements, etc. Et, la .NET se montre bien
    ca n'a rien a voir ce que tu dis. tu mélange absolument tout. Le JIT t'assure que le programme est compilé en natif. un point c'est tout. le reste que tu cites n'a rien a voir.

    C'est uniquement le nombre de cycles machine utilisées pour exécuter une opération +/- longue. Dans ce cas, .NET affiche son net désavantage.
    Exactement et si on se suit ta définition, .NET est aussi rapide que du c++, DElphi ou tout autre programme compilé en natif. Je rappelle encore une fois
    compilateur du langage: Source -> MSIL.
    JIT: MSIL -> code asm (NATIF)

    Coté graphique, pas daccord avec toi. Ca sert à quoi d'avoir une belle librairie si elle est inexploitable à cause de sa lenteur ? Ah, ça permet de faire un fond d'écran statique un peu plus sympa ... Ben, pas daccord, j'achète pas puisque C++ builder le fait et sans problème de vitesse.
    Bin oui malheureusement ca se limite a ca !
    le GDI+ est un GDI amélioré, mais ca reste un GDI.
    et GDI+ N'EST PAS equivalent a DirectX !
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  14. #54
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    il y a des dizaines de milliers de classes dans la CLR...
    Pourquoi pas des dizaines de millions, pendant qu'on y est.

    une compilation à la demande va détecter le type du processuer et va effectuer des optimisations pécifiques à ce processuer, MMX, SSE 1 & 2, 3DNow, etc. Donc ton application compilé en MSIL va pouvoir tournée de facon optimisée sur tout processeurs actuels et tous nouveaux processeurs non encore sortie.
    Bien sur, alors à quoi bon programmer avec INTEL C++ ?
    Enfin, c'est une bonne rigolade ton message, quand même. T'as pas l'air de réaliser que si tu recherches une telle performance et précision, c'est certainement pas avec le framework que tu l'auras. Au cas ou tu ne l'aurais pas compris, c'est uniquement ton code qui est compilé à la volée, pas l'ensemble du framework. De plus, si tu attends la bonne volonté microsoftienne pour avoir une optimisation du code, tu risques d'attendre longtemps.


    Donc ton application compilé en MSIL va pouvoir tournée de facon optimisée sur tout processeurs actuels et tous nouveaux processeurs non encore sortie
    Daccord, tu nous expliquera comment ton code msil qui rame déjà sur un P4 2 GHZ fait pour être optimisé sur des processeurs qui n'existent pas encore.


    ce n'est fait qu'une fois au démarrage, par exemple quand tu test l'appli pour voir si elle fonctionne. apres c'est rapide, c'est natif
    Comme lancer une grosse applet sous IE et son JIT, par exemple ? Puis quand tu relances ton serveur ?


    Mais bien sur... tu reboot tous les jours ton serveur Web ????
    C'est désagréable de discuter avec des gens qui donnent ce genre de réponses - faut expliquer les choses comme à un enfant - Déjà, combien de fois un admin reboote sont serveur, ça te regarde pas. Secundo, pour x, ou y, raisons tu peux être amené à rebooter - Les systèmes MS sont bien connus pour devoir rebooter une fois par jour, sans parler des failles de sécurités, des patchs et autres problèmes qui peuvent survenir. Si tu as un grand site avec 2500 programmes .NET dessus, tu vas être content de devoir tout recompiler et attendre 3 semaines avant d'atteindre une vélocité correcte.


    la y apas de problème c'est du natif, comme du C++, Delphi, etc.
    De la folie pure les messages de certains. Fait un programme en .NET et fait un programme en C++ (20 lignes, ça suffit) tu verras que C/C++ pulvérisent .NET


    ca n'a rien a voir ce que tu dis. tu mélange absolument tout. Le JIT t'assure que le programme est compilé en natif. un point c'est tout. le reste que tu cites n'a rien a voir
    Après on s'étonne que les programmes marchent pas, rament ou sont des soupes monstrueuses - Avec des raisonnements pareils, on comprend mieux pourquoi.


    Personnellement, j'estime qu'on ne peut rien faire avec .NET hormis une petite base de données et quelques fenêtres d'éditions. Pour les autres types de programmes classique, .NET rame beaucoups trop. En revanche, je crois tout à fait que pour des sites web, .NET soit plus rapide que JAVA. Ceci dit, j'ai jamais entendu dire que JAVA était un foudre de guerre en terme de vitesse - Mais qu'il permet de programmer des sites internet de façon professionnelle grace à un langage complet et orienté objet. Il faut bien reconnaitre aussi que VS.NET permettant de programmer internet avec n'importe quel langage est aussi un avantage.

    J'avoue aussi que ce débat ne me concerne pas, je ne me sens pas developpeur de sites web mais programmeur d'applications classiques. Je me suis permis d'intervenir parce que c'est un débat passionnel et que, en tant que vétéran des outils VB, j'ai pas mal de reproches à faire à microsoft. Enfin, je m'abstiendrais désormais d'intervenir dans ce débat puisque je ne maitrise pas l'utilisation de JAVA

  15. #55
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    Par défaut re

    Excusez moi de venir dans se débat j ai une petite mise à point à faire pour certains.

    Je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte mais on est en 2002 et on va passer en 2003.
    Pourquoi me direz vous je dis sa c très simple.

    Au fur et à mesure des années le matériel informatique à évoluer, moi j ai connu les pauvres pc d'il y a 15 ans, c était rapide avec les produit de l 'époque quand je suis passer à win95 avec mon 486 , je ramais c normal , je n avais pas le materiel adapter, à mon sens .NET c pareil.

    Si vous mettez windows XP sur un pc de 300 Mhz avec 64 M sa ram.

    Pour l'environnement .NET il faut du bon matos certe et alors , ils sont en avance d'un an c tout , dans un an on sera au 5 Ghz, si certains disent que j exagère ils ont tord, on est au 3 Ghz aujourd hui certe c loin d etre le cas partout mais bon sa arrivera suffit d'attendre.

    DevX a dis :
    Personnellement, j'estime qu'on ne peut rien faire avec .NET hormis une petite base de données et quelques fenêtres d'éditions. Pour les autres types de programmes classique, .NET rame beaucoups trop. En revanche, je crois tout à fait que pour des sites web, .NET soit plus rapide que JAVA. Ceci dit, j'ai jamais entendu dire que JAVA était un foudre de guerre en terme de vitesse - Mais qu'il permet de programmer des sites internet de façon professionnelle grace à un langage complet et orienté objet. Il faut bien reconnaitre aussi que VS.NET permettant de programmer internet avec n'importe quel langage est aussi un avantage.
    écoute je ne connais pas du tout .NET, et j'adore DELPHI,PHP et JAVA pour différentes raison :
    - Delphi : rapidité d'execution, facilité de programmation, rapide à développer pour du client server.
    - PHP : le top pour le web, simple à apprendre, multi base, multi plateforme, j adore.
    - JAVA : j aime beaucoup les graphismes avec le java, les possibilité infinis de ce langages.

    tu dis que avec le .NET on peut rien faire, seulement utiliser une petite base, franchement avec jbuilder avec mon PC 500 Mhz 125M de ram, sa ram un max , c d une lenteur sa m énerve au plus au point.
    donc les deux langages ont des problèmes similaire si on booste les bécanes sa va mieux, c seulement que .NET est en avance.
    Il a des défaut certes mais quel langages n en a pas.

    Ton discours anti-.NET me fait pense au débat qui a eu lieu entre windows et linux, beaucoup préfère linux parce que sa plante pas, sa marche bien on peut faire ce qu on veut. Sa me fait bien rigoler.

    Mais bon,
    à mon sens ce qu'on attend d'un langage de développement :
    - souplesse.
    - rapidité de développement ( ex : delphi )
    - rapidité d'execution.

    avec le java on a juste la souplesse.
    Pour la rapidité de développement tu repasseras.
    Pour la rapidité d'éxecution tu repasseras aussi.

    Je suis en perpétuel communication avec des développeur dans de grosse société qui développement sous ASP, PHP, JAVA et .NET

    Selon leurs dire :
    - le JAVA est certe puissant mais très lent.
    - le PHP est très bien mais peu utitliser en milieu professionel, on se demande pourquoi ( les professionnel ont pas confiance dans le libre )
    - l'ASP est très bien mais limiter par rapport au PHP, j en ai fais un peu j ai aimé l asp c facile a apprendre.
    - le .NET, bon on m a parlé seulement de l ASP.NET, c beaucoup plus rapide que l'asp normal et que le php.

    je reste au PHP parce que c gratuit et que j adore ce langage mais si j ai l occasion de me mettre au .NET je n hésiterai pas , j adore tout essayer.

    Sinon pour ce qui est de la taille du runtime de 120 M, où est le problème ??
    les disque actuelement en vente dans le commerce font 60 G de moyenne alors qu est ce que 120 M sur 60 G.

    Vous dites que le .NET est très accès sur le web, hum excuser moi mais normalement on va vers une généralisation des applications WEB , dans le domaines où je travail, toute les sociétés sont en train de migrer vers le web progressivement.

    Faut vivre avec son temps, quand je vois certain qui disent le .NET n est pas compatible avec le dos, et win3.11 et win95 , heu sa existe encore sa??
    pour ma part dans nos clients certains sont encore en win95 mais nous les poussons pour qu'ils passent sois sous NT sois en 98.

    je suis certe pour le concurrence mais si j ai à ma disposition un outil de développement simple d'utilisation qui se mari bien avec le système d'exploitation pourquoi hésiter.

    En faite selon les annnées, il y a des effets de mode comme dans les vêtements.
    En ce moment la mode est au JAVA, à quand la mode au PHP et pourquoi pas au .NET ??

    Une dernière remarque :
    on dirait que les développeurs préfère les produits compliqué : java, linux.
    pour des clients qui ne connaissent rien ils veulent un produit qui ne fonctionne qu en un clique j exagère mais vous m avez compris 8)
    alors que windows + delphi c le top 8)

  16. #56
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    Par défaut

    Pour avoir développé des applications avec VS.NET je peux confirmer
    les affirmations selons lesquelles l'outil permet de faire des développements rapidement.
    Cependant dans tous les développements que j'ai fait, je n'ai jamais
    eu à utiliser tous les "plus" de VS.NET par rapport à VS6 à savoir :

    WebServices,
    DataSets (jeux de données stockés en RAM pour moins d'accès en BD),
    Application domains (pour faire tourner plusieurs processus virtuels
    dans un processus physique).

    En fait le seul "plus" que j'ai été obligé d'utiliser pour faire dialoguer
    des applications .NET entre elles est .NET Remoting (qui remplace
    le fameux middleware DCOM de Microsoft).


    Je ne dis pas que ces techniques ne servent à rien mais que l'on peut
    s'en passer pour peu que l'on maîtrise parfaitement les outils de la
    gamme précédente de Microsoft (Visual Studio 6.0).

    Je n'ai pas attendu l'arrivée de VS.NET pour développer une appli
    WEB ou une appli Client/Serveur.
    J'ai acquis une solide expérience sur les outils de Microsoft depuis
    les premières versions de Visual Studio car il y avait une continuité
    dans ces outils.
    Ainsi on retrouvait bien ses petits lorsque l'on passait d'une version de VB à l'autre.
    On retrouve toujours ses petits lorsque l'on passe d'une version de VC++ à l'autre (même s'il y a des extensions pour écrire du code managé en VC++7.0).

    Je suis loin d'avoir exploré tous les possibilités de VB6.0 et celles de
    VC++6.0 et à peine on commence à avoir le contrôle absolu sur ces
    outils et ces concepts que l'on nous assène une nouvelle version de
    Visual Studio qui remet en question ces acquis.

    COM/DCOM est remplacé par .NET remoting.
    ADO est remplacé par ADO.NET
    ASP est remplacé par ASP.NET
    etc etc


    Donc je dis qu'il est impensable d'une part de capitaliser professionnellment sur les outils Visual.Studio et d'autre part
    de s'engager auprès d'une entreprise pour des applis
    développées avec ces mêmes outils.

    Que faire quand un client me demande s'il faut migrer ses applications
    VB6 vers .NET ?
    Que faire quand un client me demande si .NET est plus performant ?
    (j'en sais rien je n'ai jamais mis en prod de solution .NET).
    etc etc



    Une majorité d'entreprises ont déjà commencé à reconstruire leur
    système d'information (avant la crise économique).
    Elles ont choisi massivement JAVA.
    A mon avis, .NET arrive après la bataille.

  17. #57
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    Par défaut Ben moi ce que j'en dis...

    Je ne suis pas un spécialiste ni dans les technoligies .NET ni en JAVA.

    je programme cependant en JAVA et ce que je peux affirmer ce sont les choses suivantes :

    - les stratégies commerciales de microsoft sont toujours décevantes,
    - Leurs technologies aussi, iles ont des produits simples mais rarement complets et souvent bourrés de failles
    - Ils proposent des produits moyens à excellents dans des tarifs exhorbitants, alors qu'on trouve ches la concurrence des équivalents moins chers (voire gratuits) et souvent plus performants.
    - Microsoft avec .NET propose enfin un produit (et un concept, bien que pas vraiment révolutionnaire) de qualité.
    - .NET amène de nouvelles choses


    Ma préférence va vers JAVA pour les raisons suicantes :

    - JAVA est plus libre
    - JAVA est plus portable
    - JAVA est mieux rodé
    - Une communauté active depuis fort longtemps supporte et contribue a JAVA
    - JAVA a fait d'énormes progrès en matière de securité, des progrès que l'on ne pourrait éspérer chez microsoft.
    - J'ai du mal à voir comment .NET peut s'intégrer et garder toute sa qualité conceptuelle sur les plate-formes microsoft, pour bien faire il faudrait en même temps revoir leurs systèmes sur une mouture UNIX (par exemple).

    Enfin les dernières raisons plus personnelles qui me poussent à préférer JAVA :

    - Ca n'a rien a voir, mais j'en ai marre de microsoft et de ses logiciels archi-propriétaires et médiocres, on est obligé d'utiliser office par exemple car Wod et Excel ont yun quasi monopole et que microsoft change les formats à chaque nouvelle version (ce qui engendre des problemes d'importation des fichiers chez les logiciels concurrents)
    - SUN supporte et encourage les communautés de developpeurs, et a développé une sorte de symbiose avec les communautés open-source, de plus IBM et oracle supportent JAVA. JAVA est de plus en lus portable et de plus en plus répandu tant au niveau des produits commerciauw qu'au niveau open-source.

  18. #58
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    Par défaut

    Citation Envoyé par DevX
    Mais bien sur... tu reboot tous les jours ton serveur Web ????
    C'est désagréable de discuter avec des gens qui donnent ce genre de réponses - faut expliquer les choses comme à un enfant - Déjà, combien de fois un admin reboote sont serveur, ça te regarde pas. Secundo, pour x, ou y, raisons tu peux être amené à rebooter - Les systèmes MS sont bien connus pour devoir rebooter une fois par jour, sans parler des failles de sécurités, des patchs et autres problèmes qui peuvent survenir. Si tu as un grand site avec 2500 programmes .NET dessus, tu vas être content de devoir tout recompiler et attendre 3 semaines avant d'atteindre une vélocité correcte.
    C'est vrai, pour des raisons x ou y, tu peux etre amene a rebooter ton serveur. Neanmoins, a moins de ne pas savoir gerer ton systeme, ces raisons doivent etre rares, donc reoptimiser la version en memoire de ton code a chaque fois n'est pas si pesant.

    Personnellement, je developpe sous Windows. Le developpement est l'une des choses les plus exigeantes pour la machine, ce qui doit donc amener le plus de reboot, et je suis loin de rebooter tous les jours.

    Quand tu as un grand site avec 2500 programmes, ces programmes sont en general repartis sur un certain nombre de serveurs differents, ou alors ton architecture est mal foutue. Tu n'auras donc pas besoin de recompiler 2500 programmes tous les jours.

    Point independant de ca, tu te contentes de critiquer .NET dans un sujet qui devrait consister a le comparer avec Java. Or, la moitie des defauts que tu trouves a .NET sont des points qui permettent d'en faire un concurrent de Java (machine virtuelle, lenteur par rapport a du code natif, integration d'une base de donnee (JDBC n'est fait que pour se connecter facilement a des bases, ce n'est pas une base en soi, mais rectifiez moi si je me trompe)). Dans ce cas je ne comprends pas que tu aimes Java tant que ca.

    Et meme si tu n'aimes pas les defauts de jeunesse, certains sont INEVITABLES! Un langage qui vient de sortir ne peut pas immediatement prouver qu'il est fiable, qu'on peut tout faire avec, ... Il ne dispose bien entendu que d'une quantite limitee de librairies independantes (payantes ou non) parce qu'il faut le temps de les faire.

    Quand tu parles des failles de securites, tu sembles faire reference a Outlook, IE, ... Ce sont des programmes commerciaux, pas des plateformes de developpement. Quelque soit le langage que tu utilises (meme Java), si tu sabotes la realisation de ton programme, je suis sur que tu peux faire bien pire que ca! La mauvaise utilisation d'un langage ne signifie pas que le langage est mauvais.

    Pour finir, tu passes ton temps a critiquer .NET comme s'il .NET ne contenait que VB.NET, et eventuellement C#. Ce n'est pas limite a ca, meme si pour l'instant j'ai entendu que VC.NET n'est pas au top.

    Tu devrais plutot commencer un nouveau sujet "Pourquoi je n'aime pas .NET" au lieu de le detruire systematiquement dans un sujet qui n'avait pas ce but, et en utilisant pour moitie des arguments inappropries a ce sujet.

    Il est certain que .NET a un certain nombre de defauts, dont de nombreux avaient deja ete soulignes avant ta venue (portabilite, machine virtuelle columineuse, securite pas encore prouvee, ...). Maintenant, comme je ne l'ai pas encore utilise, je ne pux pas juger de leur profondeur, mais la plupart des commentaires semblent dire que .NET a aussi des qualites bien valables.
    Si la connaissance peut créer des problemes, ce n'est pas par l'ignorance que l'on peut les résoudre.
    -- Isaac Asimov

  19. #59
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    DevX : Premièrement le FrameWork ne pèse que 20mg en version redistribuable

    Celle qui pèse en 100mg comme tu dit sais le SDK car il contient l'aide pour le développement. Mais en aucun cas tu installera ca chez un client ou un utilisateur. Si tu regarde JAVA sais pas loin de 20 mg aussi

    10-15mg pour JAVA + la SWT + tous les a coter.

    Le framework est bien plus riche que le Java de base en terme te classe disponible. C’est normal qu’il soit plus gros.

    De plus tu me semble plus d'un programmeur VB qui n'est pas capable de s'adapter a de nouvelle technologie et ca te choque royalement.

    Moi aussi sa fait depuis programme VB 1.0, C++ etc JAVA depuis quelque temps et étant donnée que j’ai de l’expérience dans des projet concret avec .NET je peu t'affirmer que comparativement a JAVA il y a beaucoup de chose qui sont meilleur.

    ne parle pas de chose que tu ne connais pas. ca ne sert a rien de t’obstiner si tu ne connais pas en quoi tu doit parler.

    plus du 3/4 des chose que tu a spéculer plus haut sont fausse, je ne sais pas ou tu est aller chercher tes infos... et les benchmark avec tes programme hehe peut être que tu programme mal apres tous... un benchmark doit être fait de la manière la plus optimiser par en ce basant sur un programmeur qui ne sais pas programmer avec le langage quil veux benchmarker,

    anyway GDI+ fonctionne Super bien... si tu regarde comme faut je ne comprend pas comment tu n’a pas été capable de faire un tetris avec GDI+ quand il est beaucoup plus performant que le GDI normal

    encore une fois c'est peut être du a ton ignorance en la matière.

    aufait Visual Studio.NEt est programmer en VB.NET et le framework en C# (au le ROTOR). Ce n'est pas commerciale ca ?!!

    tu peu toujours prendre le DAO avec .Net si tu veux pour crée tes base de donnée rien ne t’en empêche.

  20. #60
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    Par défaut

    Bonjour,

    je fais du dev JAVA depuis 5 ans dans un env. professionnel. site WEB ( ebanking) , applications classsiques ( SWING), et maintenant service EJB pour remplacer des services internes CORBA ( C++ )

    Je ne connais pas bien .NET. alors je peux pas comparer techniquement.

    par contre je peux vous parler de JAVA :

    j'aime :

    - robustesse ( ca tourne bien sans bleme bizard dont on ne s'est pas pourquoi il faut redémarrer, plante jamais le serveur HOST, libère la mémoire utilisée à l'arret de la JVM ( sauf parfois des ressources HARDWARE mais faut faire dans le bizarre )
    - élégance du langage ( très perso )
    - cohérence ( on connait bien une lib , on peut passer à une autre sans trop de difficulter )
    - librairie technique dissocicée par des interfaces ( JDBC, ORB CORBA , etc . permet de choisir l'implémentation technique d'une couche particulière )
    - déploiment ( mon préféré : je peux faire des soft d'installation qui pose des fichiers simplement ( pas de registry, pas de regsvr32 etc. ) quelque params dans un fichier textes et ca marche qqe soit les JVM et autres libariaire présentent sur la machine. Je peux dire que juste avec ca , on arrive convaincre beucoup de decideurs. vécu
    - nombreux soft open source de tres bonne qualité : ANT, LOG4J, CASTOR
    - secondaire dans mon cas : la portabilité. par contre , c'est sympa de faire des petits soft pour son PALM ou REVO en JAVA qui gere ses DVD

    - ensuite choix du IDE ( très perso, maintenant ECLIPSE, c'est de la balle , nombre de plugin hallucinant , pas de soft d'install, etc.. )

    donc en tant que professionnel ( du moins j'espère ) j'ai peu de reproche à faire à JAVA . sauf peut etre la libriaire SWING , j'ai découvert JWT ( utilisé par eclipse )

    A dispo.

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