Discussion :

[Mac LAK]

En fait je ne crois pas que cela ai grand chose à voir avec microsoft. Mais il y a en effet des éléments d'inquiétudes à avoir quand à l'utilisation d'un langage contrôlé par un acteur privé.

Et alors ? Les anciens compilateurs continuent de fonctionner si jamais tu en as besoin, comme les anciens OS, et la politique de licence à ce niveau est claire : "si tu as payé le compilateur, tu fais ce que tu veux du résultat".

Je préfère quand même ça (et donc de ne pas avoir de surprises après coup) que des politiques de licence "libres" à coup de licence annuelle et/ou de pourcentage du chiffre d'affaire.

Faut arrêter un peu le délire : Microsoft n'a jamais obligé personne à détruire ses anciennes versions de programmes / OS lorsque l'on achète la nouvelle version. Si tu achètes VS2010 pour remplacer ton VC6, ce dernier reste utilisable. Si tes sources ne compilent pas directement sur le nouveau compilateur et que tu veux t'économiser une adaptation, tu peux.

Tu as autant de "dangers" à avoir un langage maintenu par une bande de barbus qui n'hésitent pas à péter les compatibilités de sources sans prévenir, c'est à dire AUCUN DANGER. Personne ne t'oblige à migrer tes versions de développement, c'est même d'ailleurs quelque chose de relativement rare dans la réalité professionnelle.

[Invité]

.
Navré mais...
http://www.developpez.net/forums/d77...travail-linux/

Je suis navré mais c'est juste la parole de quelques experts, ce n'est pas une preuve formelle. De plus, je viens de relire l'article que tu cites, l'auteur est plus nuancé que toi. Ce n'est pas un séisme, il y a juste quelques développeurs qui préfèrent apparemment utiliser Mono pour un type d'application bien défini sous Linux et pas pour tous les types d'application :

While it's certainly true that Mono has been used to write some nice applications, I have seen very little usage of it among independent developers outside the Linux desktop community

Sans vouloir lancer un troll, je comprends toujours pas pourquoi microsoft c'est le mal absolu...

C'est plus compliqué que ça, je me suis expliqué à ce sujet dans d'autres discussions. J'ai aussi critiqué Sun surtout quand un de ses dirigeants a pris position publiquement pour le CPE et je suis vigilant en ce qui concerne Google. Je suis contre l'informatique dite de confiance, les DRM, la vente liée et les brevets logiciels; Microsoft est un des acteurs du marché qui se trouve derrière ces 4 attaques, ça me donne 4 bonnes raisons de torpiller cette firme sans parler de la corruption des comités de standardisation, du chantage, des pratiques de concurrence déloyale...

.En gros tu as des jugements purement émotionnels sur microsoft, tu es ingénieur en informatique tu as dit, j'ai moi aussi peine à croire que tu sois pas totalement au dessus de ça.

Bah écoute, si tu crois que je ne suis pas ingénieur en informatique, viens me voir au boulot, je te donne l'adresse de mon bureau en privé, ça te va?

Je n'utilise pas de logiciels Microsoft et je n'en meurs pas, où est le drame?

De plus, tu parles de jugements purement émotionnels alors que j'ai des raisons de m'opposer à Microsoft, ce n'est pas juste une question de goût. Je le répète : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

[Mac LAK]

Je suis navré mais c'est juste la parole de quelques experts, ce n'est pas une preuve formel.

Et tu as la preuve formelle du contraire, par curiosité ?

ça me donne 4 bonnes raisons de torpiller cette firme sans parler de la corruption des comités de standardisation, du chantage, des pratiques de concurrence déloyale...

Sûr, Microsoft doit avoir très peur de tes actions de "torpillage"... Comme je le dis fréquemment, les "vilains propriétaires" ont mis un PC dans chaque foyer ou presque, pendant que les "gentils libristes" étaient une vague lueur coquine dans les yeux de leur parents (ou un vague projet concocté lors d'un apéro trop arrosé).
Il serait bien d'être un peu objectif et d'arrêter de cracher systématiquement dans la soupe : sans Microsoft, il y a 30 ans de cela, il serait peu probable que tu aie en ce moment un PC chez toi pour pouvoir déblatérer sur eux.

[Invité]

Et tu as la preuve formelle du contraire, par curiosité ?

Je n'en ai pas et même l'indice tiobe est à prendre avec des pincettes.

Sûr, Microsoft doit avoir très peur de tes actions de "torpillage"... Comme je le dis fréquemment, les "vilains propriétaires" ont mis un PC dans chaque foyer ou presque, pendant que les "gentils libristes" étaient une vague lueur coquine dans les yeux de leur parents (ou un vague projet concocté lors d'un apéro trop arrosé).
Il serait bien d'être un peu objectif et d'arrêter de cracher systématiquement dans la soupe : sans Microsoft, il y a 30 ans de cela, il serait peu probable que tu aie en ce moment un PC chez toi pour pouvoir déblatérer sur eux.

Je te rappelle que Microsoft s'est beaucoup inspiré de Xerox. De plus, ça fait environ 7 ans que je me passe de Windows. Personne ne peut savoir avec certitude où nous en serions sans Microsoft, tu écris de la science-fiction, je n'ai pas à prendre ça au pied de la lettre, je ne mange pas de ce pain-là.

Microsoft se moque des torpillages individuels; c'est pour ça qu'il faut s'organiser collectivement et c'est ce que je fais

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Je suis navré mais c'est juste la parole de quelques experts, ce n'est pas une preuve formelle. De plus, je viens de relire l'article que tu cites, l'auteur est plus nuancé que toi. Ce n'est pas un séisme, il y a juste quelques développeurs qui préfèrent apparemment utiliser Mono pour un type d'application bien défini sous Linux et pas pour tous les types d'application :

Relis mon premier post sur le sujet et tu remarqueras que j'ai pas parlé de séisme, j'ai juste voulu mentionner sa progression notable qui est un fait avéré.

Bah écoute, si tu crois que je ne suis pas ingénieur en informatique, viens me voir au boulot, je te donne l'adresse de mon bureau en privé, ça te va?

Bien sûr j'ai que ça à faire. On discute entre adultes ou pas?

J'ai juste dit que je pensais que les professionnels de ce métier dont tu fais partie avaient plus de recul sur les polémiques anti-ms, anti-linux ou je ne sais quoi.

De plus, tu parles de jugements purement émotionnels alors que j'ai des raisons de m'opposer à Microsoft, ce n'est pas juste une question de goût. Je le répète : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Puisque tu bannis tout ce qui est microsoft de ton panel d'outils parce que tu n'aimes pas ce fournisseur, c'est simple, tu choisis d'ignorer un acteur important du marché. C'est entièrement émotionnel en ce sens

C'est de l'informatique, du business, pas de la religion.

Tu vois ici, mon entreprise me paie pour un résultat, que ce soit Apple, GNU, microsoft, ils s'en foutent tous. Donc je choisis les technologies les plus efficaces économiquement (disponibilité, maintenance, garanties) et je ne m'attarde pas sur mes considérations personnelles sur les fournisseurs.
Et je suppose que c'est à peu près ce que tout le monde fait ici.

Même si je ne suis pas un fan d'Apple en ce jour, jamais je ne pourrai dire que je tournerai le dos à ce qu'ils font toute ma vie. Les problèmes pseudo-éthiques ont pas tant que ça leur place quand des *vrais projets*(tm) impliquant un paquet de "vrai fric"(tm) dépendent en grande partie de ce que l'on peut espérer de ses fournisseurs.

Microsoft se moque des torpillages individuels; c'est pour ça qu'il faut s'organiser collectivement et c'est ce que je fais

Tu sais, des associations d'anti-microsoft de base, y'en avait déjà depuis longtemps... y'a aussi eu des anti nestlé, des anti coca cola, et aucune d'elles n'a changé la face du monde.

[Invité]

J'ai juste dit que je pensais que les professionnels de ce métier dont tu fais partie avaient plus de recul sur les polémiques anti-ms, anti-linux ou je ne sais quoi.

Je suis désolé, j'ai évoqué des points précis. S'opposer à Microsoft ne signifie pas qu'on n'a aucun recul.

Puisque tu bannis tout ce qui est microsoft de ton panel d'outils parce que tu n'aimes pas ce fournisseur, c'est simple, tu choisis d'ignorer un acteur important du marché. C'est entièrement émotionnel en ce sens

Mais ce n'est pas émotionnel tout court car il y a une logique, un raisonnement derrière tout ça. Ca ne se limite ni à un constat objectif ni à une appréciation purement subjective du genre "je n'aime pas les petits pois".

C'est de l'informatique, du business, pas de la religion.

L'informatique nous confère un certain pouvoir, c'est une responsabilité qui selon moi requiert une certaine conscience d'où ma citation de Rabelais. Je n'ai pas parlé de religion. Je ne pense pas que l'informatique ne soit que du business, nous n'avons pas les mêmes valeurs.

je ne m'attarde pas sur mes considérations personnelles sur les fournisseurs.
Et je suppose que c'est à peu près ce que tout le monde fait ici.

Tu fais une supposition mais qui te dit que tout le monde fait vraiment ça? Même si tu voulais établir des statistiques à ce sujet, rien n'empêche des interlocuteurs dans le cadre professionnel d'être plus discrets que moi mais de défendre les logiciels libres en enrobant le tout de motifs plus terre-à-terre pour faire passer la pilule.

Les problèmes pseudo-éthiques ont pas tant que ça leur place quand des *vrais projets*(tm) impliquant un paquet de "vrai fric"(tm) dépendent en grande partie de ce que l'on peut espérer de ses fournisseurs.

L'éthique a sa place dans toute oeuvre humaine, occulter cet aspect peut mener à d'importantes dérives qui paraissent plus flagrantes dans les biotechnologies mais qui nous concernent tout autant en informatique. Einstein ne savait pas que ses travaux seraient utilisés pour fabriquer une arme de destruction massive, lui qui était plutôt pacifiste.

Tu sais, des associations d'anti-microsoft de base, y'en avait déjà depuis longtemps... y'a aussi eu des anti nestlé, des anti coca cola, et aucune d'elles n'a changé la face du monde.

Il ne suffit pas de s'opposer, il faut aussi avoir des propositions à faire en positif, des propositions d'alternatives constructives et arrête-moi si je me trompe mais il existe des associations qui ne s'arrêtent pas à un militantisme anti-microsoft et qui vont plus loin justement en proposant des solutions de substitution.

[Mac LAK]

Je n'en ai pas et même l'indice tiobe est à prendre avec des pincettes.

Bon, tu n'as donc aucune preuve non plus, donc tes propos sont à jeter de la même manière que tu jettes les "preuves informelles" qui ne vont pas dans ton sens... On peut jouer longtemps comme ça, tu sais ?

Je te rappelle que Microsoft s'est beaucoup inspiré de Xerox. De plus, ça fait environ 7 ans que je me passe de Windows. Personne ne peut savoir avec certitude où nous en serions sans Microsoft, tu écris de la science-fiction, je n'ai pas à prendre ça au pied de la lettre, je ne mange pas de ce pain-là.

Et même du CP/M, d'ailleurs. Tout comme Linux s'est inspiré d'Unix qui a été sous licence AT&T (donc propriétaire) bien longtemps.

S'inspirer de quelque chose, c'est une chose en soi. Je pourrais piquer en parlant du plagiat manifeste de certains environnements "libres", mais je ne mange pas de ce pain-là... Ou juste un bout, pour goûter, alors.
En attendant, en 1981 et pendant les 10 ans qui ont suivi, le libre n'était pas là. Et il lui a fallu dix ans de plus pour commencer à être crédible. Il n'a pu se développer qu'après l'explosion Internet, qui (je te le rappelle) a pu être faite grâce au fait que beaucoup de foyers étaient équipés de PC... sous Windows.

Que tu te passes de Windows à titre personnel, OK. Je ne regarde pas TF1 pour une raison tout aussi idéologique. Mais que tu te coupes de 90% du parc à titre professionnel, c'est stupide : on fait du business, pas de l'idéologie.

Microsoft se moque des torpillages individuels; c'est pour ça qu'il faut s'organiser collectivement et c'est ce que je fais

Prochaine étape, le plastiquage des bâtiments Microsoft ?
Au passage, je te rappelle que le logiciel a beaucoup de mal de fonctionner sans hardware... Je vois assez peu (pour ne pas dire "aucun") système matériel réellement libre se pointer, avec bien sûr la gratuité totale du matos. Après tout, si l'on ne paie pas le soft libre, je ne vois pas pourquoi on paierait le matos libre, hein ?

Je suis désolé, j'ai évoqué des points précis. S'opposer à Microsoft ne signifie pas qu'on n'a aucun recul.

Non, juste des œillères. Si tu lis attentivement mes propos, tu verras que bien qu'étant farouchement pro-propriétaire, je ne suis cependant pas fermé au libre... Du moins, quand il est digne d'intérêt et/ou concurrentiel, ce qui n'est pas le cas systématiquement (et loin de là, d'ailleurs...).

Donc, au final, je suis largement plus ouvert d'esprit que toi. Ne trouves-tu pas cela paradoxal, de la part de quelqu'un qui prêche la liberté comme tu le fais ? Personnellement, je ne fais pas de campagnes anti-libre. Je n'en ai pas besoin, mes clients ne passeront JAMAIS sur du libre pour pas mal de raisons déjà exposées. Le libre peut vivre ou mourir, je m'en fous, il ne menace pas mon boulot ni de près, ni de loin.

Regardes donc la différence entre ton discours et le mien : tu nies quasiment le droit d'exister au logiciel propriétaire, et c'est là dessus que je te prends bille en tête. Moi, je me contente d'exprimer les avantages et les inconvénients de chacun, par rapport bien entendu à mon point de vue et mon secteur d'activité. Et c'est ça que je te reproche : un discours partisan et sectaire, forcément non-objectif et par extension discriminatoire.

Mais ce n'est pas émotionnel tout court car il y a une logique, un raisonnement derrière tout ça. Ca ne se limite ni à un constat objectif ni à une appréciation purement subjective du genre "je n'aime pas les petits pois".

No comment...

L'informatique nous confère un certain pouvoir, c'est une responsabilité qui selon moi requiert une certaine conscience d'où ma citation de Rabelais. Je n'ai pas parlé de religion. Je ne pense pas que l'informatique ne soit que du business, nous n'avons pas les mêmes valeurs.

L'informatique ne nous confère que dalle. C'est juste un boulot, tu as la même responsabilité (et pas une seule de plus) que n'importe quel autre travailleur, quel que soit son domaine d'activité. Et ceci est valable que tu sois cadre ou non dans ton domaine.

Ton boulanger a une responsabilité similaire, tout comme le mécanicien qui répare ta voiture ou encore ton vendeur de fringues. Certes, tu ne fais pas le même boulot, mais ta responsabilité envers le client est très exactement la même. Tu n'es jamais allé demander à ton boulanger sa recette exacte pour son pain aux céréales, non ? Pas plus que la marque de ses ustensiles, ou le nom de ses fournisseurs ?
Donc, par quelle aberration saugrenue devrait-on procéder différemment en informatique, sachant que tous les autres corps de métiers sont exemptés d'une telle "transparence" ?

L'éthique a sa place dans toute oeuvre humaine, occulter cet aspect peut mener à d'importantes dérives qui paraissent plus flagrantes dans les biotechnologies mais qui nous concernent tout autant en informatique. Einstein ne savait pas que ses travaux seraient utilisés pour fabriquer une arme de destruction massive, lui qui était plutôt pacifiste.

Arrêtes un peu : où as-tu vu de l'éthique dans le fait de faire un site web, de remplir une base de données ou, de façon générale, de réaliser une commande passée par un client ?

L'éthique en question, ce n'est pas le développeur qui doit l'avoir : il a une fonction à faire, il la réalise, point barre. C'est l'avantage (et l'inconvénient) d'être spécialiste : si ça ne te plait pas, change de boulot ou démissionne si tu as un contrat qui ne te convient pas.
C'est plutôt le commercial qui doit se poser la question de savoir s'il est souhaitable de prendre une commande de Ben Laden (ou autre personne peu recommandable) sur la réalisation d'un logiciel de pilotage de missile nucléaire, tu ne crois pas ?
Sachant que le même logiciel de pilotage peut aussi bien s'appliquer à un drone météo, ou même à une partie d'un pilote automatique d'avion civil : en quoi vois-tu la moindre éthique là-dedans pour le développeur ??? C'est le même code ! S'il faut s'arrêter d'évoluer techniquement à cause des risques de dérive, tu peux ressortir tes silex pour faire du feu... Et même là, tu as une dérive : on peut en faire une pointe de lance pour buter le voisin et lui piquer son feu.

Tout ça est du comportement humain, et n'a absolument RIEN à voir avec le fait que ce soit Microsoft ou pas, ou du logiciel libre ou pas. Prends n'importe quelle technologie au hasard, tu verras qu'il est toujours possible de la détourner à des fins peu reluisantes.

il existe des associations qui ne s'arrêtent pas à un militantisme anti-microsoft et qui vont plus loin justement en proposant des solutions de substitution.

Trouves-moi une substitution à Visual Studio, juste pour rigoler... Ou même à Office, sachant que 99% des gens qui y ont touché un jour ne connaissent même pas le dixième des fonctionnalités de cette suite et se contentent de l'utiliser comme ils utiliseraient Wordpad, ce qui rend aussi bien Office que OpenOffice totalement surdimensionnés par rapport aux besoins réels...

[Médinoc]

Au passage, je te rappelle que le logiciel a beaucoup de mal de fonctionner sans hardware... Je vois assez peu (pour ne pas dire "aucun") système matériel réellement libre se pointer, avec bien sûr la gratuité totale du matos. Après tout, si l'on ne paie pas le soft libre, je ne vois pas pourquoi on paierait le matos libre, hein ?

Ça, par contre, c'est stupide. La duplication d'un matériel coûte de l'argent (les matières premières).
Si tu veux du "matos libre", tu peux télécharger les plans... Mais ensuite, bonne chance pour assembler ton microprocesseur libre dans ton garage...

[Luc Orient]

... On peut développer des applications indépendantes du système d'exploitation sans devoir mettre les mains dans des produits liés à Microsoft tout en supportant ses systèmes d'exploitation. ... J'ai déjà écrit pas mal d'exploitations tournant indifféremment sous Linux, Solaris, Mac et Windows; pour faire cela, je n'ai eu besoin ni de .NET, ni de l'API win32 ...

Si quelqu'un pouvait m'expliquer ... comment peut-on développer un logiciel quelqu'il soit et destiné à fonctionner sur un systéme d'exploitation précis (ici Windows) sans s'interfacer d'une façon ou d'une autre avec l'interface programmatique du dit système d'exploitation ... je suis perplexe ... où alors il y a une couche logicielle supplémentaire d'abstraction ? ... je précise que je suis totalement ignare en matière de développement Windows puisque je viens du monde Mainframe IBM ...

[Médinoc]

Les fonctions standard du C comptent comme couche logicielle d'abstraction. Aussi bien sous Windows que sous POSIX, les fonctions standard d'accès aux fichier font appel aux fonctions de l'API correspondante.

[Luc Orient]

Les fonctions standard du C comptent comme couche logicielle d'abstraction. Aussi bien sous Windows que sous POSIX, les fonctions standard d'accès aux fichier font appel aux fonctions de l'API correspondante.

y compris pour la partie IHM ou graphique ?

[Médinoc]

Le standard C ne définit rien pour l'IHM, donc c'est API système ou couche d'abstraction extérieure (bibliothèque, quoi) obligatoire.

[_skip]

Et oui, c'est justement tout l'effort fait dans les frameworks portables de concilier tout cela pour fournir au développeur finale une façon uniforme d'interagir avec l'OS.

Une opération aussi bête que l'obtention de l'heure peut passer déjà par le bas niveau OS... Même chose pour les threads, souvent (bien que pas tout le temps) les widgets graphiques, les fenêtres aussi, le système de fichier et bien d'autres.

[souviron34]

Bon, tu n'as donc aucune preuve non plus, donc tes propos sont à jeter de la même manière que tu jettes les "preuves informelles" qui ne vont pas dans ton sens... On peut jouer longtemps comme ça, tu sais ?

Et même du CP/M, d'ailleurs. Tout comme Linux s'est inspiré d'Unix qui a été sous licence AT&T (donc propriétaire) bien longtemps.

S'inspirer de quelque chose, c'est une chose en soi. Je pourrais piquer en parlant du plagiat manifeste de certains environnements "libres", mais je ne mange pas de ce pain-là... Ou juste un bout, pour goûter, alors.
En attendant, en 1981 et pendant les 10 ans qui ont suivi, le libre n'était pas là. Et il lui a fallu dix ans de plus pour commencer à être crédible. Il n'a pu se développer qu'après l'explosion Internet, qui (je te le rappelle) a pu être faite grâce au fait que beaucoup de foyers étaient équipés de PC... sous Windows.

Que tu te passes de Windows à titre personnel, OK. Je ne regarde pas TF1 pour une raison tout aussi idéologique. Mais que tu te coupes de 90% du parc à titre professionnel, c'est stupide : on fait du business, pas de l'idéologie.

Prochaine étape, le plastiquage des bâtiments Microsoft ?
Au passage, je te rappelle que le logiciel a beaucoup de mal de fonctionner sans hardware... Je vois assez peu (pour ne pas dire "aucun") système matériel réellement libre se pointer, avec bien sûr la gratuité totale du matos. Après tout, si l'on ne paie pas le soft libre, je ne vois pas pourquoi on paierait le matos libre, hein ?

Non, juste des œillères. Si tu lis attentivement mes propos, tu verras que bien qu'étant farouchement pro-propriétaire, je ne suis cependant pas fermé au libre... Du moins, quand il est digne d'intérêt et/ou concurrentiel, ce qui n'est pas le cas systématiquement (et loin de là, d'ailleurs...).

Donc, au final, je suis largement plus ouvert d'esprit que toi. Ne trouves-tu pas cela paradoxal, de la part de quelqu'un qui prêche la liberté comme tu le fais ? Personnellement, je ne fais pas de campagnes anti-libre. Je n'en ai pas besoin, mes clients ne passeront JAMAIS sur du libre pour pas mal de raisons déjà exposées. Le libre peut vivre ou mourir, je m'en fous, il ne menace pas mon boulot ni de près, ni de loin.

Regardes donc la différence entre ton discours et le mien : tu nies quasiment le droit d'exister au logiciel propriétaire, et c'est là dessus que je te prends bille en tête. Moi, je me contente d'exprimer les avantages et les inconvénients de chacun, par rapport bien entendu à mon point de vue et mon secteur d'activité. Et c'est ça que je te reproche : un discours partisan et sectaire, forcément non-objectif et par extension discriminatoire.

No comment...

Lol, je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et gouessej semble bien avoir des oeillères pas mal fermées...





Néanmoins, le titre du thread attire un peu ce genre de réactions

L'informatique ne nous confère que dalle. C'est juste un boulot, tu as la même responsabilité (et pas une seule de plus) que n'importe quel autre travailleur, quel que soit son domaine d'activité. Et ceci est valable que tu sois cadre ou non dans ton domaine.

Ton boulanger a une responsabilité similaire, tout comme le mécanicien qui répare ta voiture ou encore ton vendeur de fringues. Certes, tu ne fais pas le même boulot, mais ta responsabilité envers le client est très exactement la même. Tu n'es jamais allé demander à ton boulanger sa recette exacte pour son pain aux céréales, non ? Pas plus que la marque de ses ustensiles, ou le nom de ses fournisseurs ?
Donc, par quelle aberration saugrenue devrait-on procéder différemment en informatique, sachant que tous les autres corps de métiers sont exemptés d'une telle "transparence" ?

Arrêtes un peu : où as-tu vu de l'éthique dans le fait de faire un site web, de remplir une base de données ou, de façon générale, de réaliser une commande passée par un client ?

L'éthique en question, ce n'est pas le développeur qui doit l'avoir : il a une fonction à faire, il la réalise, point barre. C'est l'avantage (et l'inconvénient) d'être spécialiste : si ça ne te plait pas, change de boulot ou démissionne si tu as un contrat qui ne te convient pas.
C'est plutôt le commercial qui doit se poser la question de savoir s'il est souhaitable de prendre une commande de Ben Laden (ou autre personne peu recommandable) sur la réalisation d'un logiciel de pilotage de missile nucléaire, tu ne crois pas ?
Sachant que le même logiciel de pilotage peut aussi bien s'appliquer à un drone météo, ou même à une partie d'un pilote automatique d'avion civil : en quoi vois-tu la moindre éthique là-dedans pour le développeur ??? C'est le même code ! S'il faut s'arrêter d'évoluer techniquement à cause des risques de dérive, tu peux ressortir tes silex pour faire du feu... Et même là, tu as une dérive : on peut en faire une pointe de lance pour buter le voisin et lui piquer son feu.

Tout ça est du comportement humain, et n'a absolument RIEN à voir avec le fait que ce soit Microsoft ou pas, ou du logiciel libre ou pas. Prends n'importe quelle technologie au hasard, tu verras qu'il est toujours possible de la détourner à des fins peu reluisantes.

Surtout au niveau développeur...

Au niveau Ingénieur de Recherche, la question peut (éventuellement) se poser si on est dans une des 3 grandes boîtes françaises, et encore uniquement quand on est (comme je l'ai été) dans le Labo Mondial..

C'est d'ailleurs à cause de cette question d'éthique que j'en suis parti.. (passer des prototypes de mammographes aux prototypes de missiles, c'était pas mon truc)


Cependant, pour gouessej, je rajouterais que la question d'éthique n'a rien à voir avec le fabriquant de l'OS ou du logiciel que tu utilises pour faire ton programme..

MAIS cela peut avoir à faire avec TON logiciel...

[Mac LAK]

Ça, par contre, c'est stupide. La duplication d'un matériel coûte de l'argent (les matières premières).
Si tu veux du "matos libre", tu peux télécharger les plans... Mais ensuite, bonne chance pour assembler ton microprocesseur libre dans ton garage...

La duplication du logiciel coûte aussi de l'argent... Certes de façon moins "visible", mais c'est le cas malgré tout. C'est tout le concept de déploiement qui en est la cause.
Je suis certain que je ne t'apprends rien, mais je développe mon propos pour ceux qui n'auraient pas compris : fabriquer un logiciel one-shot sur une machine unique est largement plus rapide que de développer un logiciel devant tourner sur une grande palette de machines, et devant être installé de la façon la plus simple possible pour coûter le moins d'argent possible par exemplaire installé. Adapter le logiciel à une diffusion plus ou moins grande coûte du fric, et souvent beaucoup plus que le simple prix de la galette en plastique.
Le parallèle avec le matos est pourtant évident à mon sens : la plupart des prosélytes du libre bossent sur un matériel 100% propriétaire dont ils n'auront jamais ni les plans, ni les schémas de principe. Apparemment, à ce niveau, ça ne choque personne pourtant... Moi, ça me fait toujours l'impression de voir un militant écolo faire une randonnée en 4x4 !!

Les fonctions standard du C comptent comme couche logicielle d'abstraction. Aussi bien sous Windows que sous POSIX, les fonctions standard d'accès aux fichier font appel aux fonctions de l'API correspondante.

Sauf que tu n'as pas forcément les mêmes performances (ou les mêmes possibilités) avec une API portable... Ce qui empêche donc directement de faire du logiciel un minimum évolué et/ou système et/ou critique. La portabilité a un coût.

Cependant, pour gouessej, je rajouterais que la question d'éthique n'a rien à voir avec le fabriquant de l'OS ou du logiciel que tu utilises pour faire ton programme..

MAIS cela peut avoir à faire avec TON logiciel...

Disons surtout que je trouve le parallèle avec Einstein soit très prétentieux, soit franchement réducteur, car il n'a pas fait QUE cette contribution à l'invention de l'arme atomique. Qui a aussi donné la version pacifique qu'est une centrale nucléaire, ceci dit en passant...

[Invité]

Disons surtout que je trouve le parallèle avec Einstein soit très prétentieux, soit franchement réducteur, car il n'a pas fait QUE cette contribution à l'invention de l'arme atomique. Qui a aussi donné la version pacifique qu'est une centrale nucléaire, ceci dit en passant...

Je ne nie pas que ses travaux sur le nucléaire aient aussi pu servir à des fins plus acceptables que la bombe.

De toute façon, avec vous, on n'a pas le droit d'avoir un discours partisan sans être traité de sectaire. Il ne faut pas sacraliser l'objectivité, j'y vois le risque de justifier des prises de décision qui ne relèvent pas strictement de la technique en prétendant le contraire et ça ne concerne pas que l'informatique.

C'est sûr que quand on m'avance une preuve informelle aussi catégoriquement qu'une preuve formelle en ajoutant des trucs du genre ça a tendance à m'agacer, c'est à ce jeu-là que je ne joue pas, nuance.

C'est trop facile de faire genre "je suis ouvert", "je suis la blanche colombe" alors que certains d'entre vous dans d'autres conversations recrachent à peu de différences près les arguments de Steve Balmer. Moi au moins j'avance à visage découvert, je ne cache pas mon engagement en faveur du Libre, je ne prétends pas être ni pro ni anti quoi que ce soit. De mon point de vue, le pragmatisme c'est comme l'apolitisme, c'est l'hypocrisie parfois, la trahison toujours.
Enfin, les libertés se contredisent entre elles; pour préserver certaines, il faut en restreindre d'autres, c'est une question de choix.

[fr1man]

Notre ami gouessej a bien le droit de penser ce qu'il veut.
Vous êtes bien agressifs avec lui.

@MacLAK

logiciel un minimum évolué et/ou système et/ou critique

Tout dépend ta définition de évolué, critique etc...
Les applications web à forte charge, sont pour moi critiques, évoluées, et peuvent être développées avec des langages portables.
Je rejoins pour cela gouessej , qui n'a donc pas besoin de connaitre et manipuler directement Win 32. Selon le secteur, on peut très bien s'en passer, je ne vois pas votre problème.

[ZeRevo]

En Java, l'injection de code, la configuration sans documentation, les bugs de maven2, la configuration de maven2, les annotations.

Injection de code (Interceptor) : le code est tellement décomposé dans pleins de fichiers qu'on ne comprends plus rien.

Configuration sans documentation : Maven2 est un outil super pour ceux qui veulent passer leur vie à configurer un outil de build. En plus d'être lent, c'est totalement pas adaptable

Annotations : on mélange du code avec de la configuration, c'est trop fun...

Python, je déteste le système d'espace et tabulation, je me fait toujours avoir par mon éditeur qui n'utilise jamais le bon format pour le début d'une ligne, c'est trop casse pied.

Javascript, j'avais un problème avec un timeout sur une requête en ajax (librairie prototype adaptée) et bien j'ai jamais réussi à trouver d'où venait le problème, car j'avais aucun outil adéquate pour débugger...

Je vais essayer de faire assez court, ce qui me fatigue certainement le plus dans la programmation java/j2ee c'est de travailler avec des boites noires, des librairies magiques dont on sait trop peu de chose sur la manière dont ça fonctionne. On les utilise sur nos projets mais personne ne sait comment ça fonctionne réellement, on s'en occupe préoccupe uniquement quand ça bug.

[souviron34]

A la suite de l'échange ci-dessous :

Si quelqu'un pouvait m'expliquer ... comment peut-on développer un logiciel quelqu'il soit et destiné à fonctionner sur un systéme d'exploitation précis (ici Windows) sans s'interfacer d'une façon ou d'une autre avec l'interface programmatique du dit système d'exploitation ... je suis perplexe ... où alors il y a une couche logicielle supplémentaire d'abstraction ? ... je précise que je suis totalement ignare en matière de développement Windows puisque je viens du monde Mainframe IBM ...

Les fonctions standard du C comptent comme couche logicielle d'abstraction. Aussi bien sous Windows que sous POSIX, les fonctions standard d'accès aux fichier font appel aux fonctions de l'API correspondante.

y compris pour la partie IHM ou graphique ?

Le standard C ne définit rien pour l'IHM, donc c'est API système ou couche d'abstraction extérieure (bibliothèque, quoi) obligatoire.

Et oui, c'est justement tout l'effort fait dans les frameworks portables de concilier tout cela pour fournir au développeur finale une façon uniforme d'interagir avec l'OS.

J'aimerais apporter une précision par rapport à ce d'où c'est parti et où ça se dirige :

• Primo, pour _skip, on peut faire une couche d'abstraction SANS passer par des frameworks, ou alors nous n'avons pas la même définiton de framework.
  
  
  
• Secondo, pour Luc Orient et Médinoc, en ce qui concerne ces couches d'abstraction, elles sont justement (pour revenir dans le cadre du débat) créées par LE CONSTRUCTEUR, ou tout au moins le fournisseur de l'OS en général.. Cela a par exemple été le cas pour GKS, pour X11, pour PostScript, etc : un ensemble de constructeurs définissent une API globale, à l'usage des utilisateurs. A charge pour chaque constructeur de l'implémenter sur ses machines et ses OS.
  
  C'est donc le contraire de ce qui avait été défendu par les défenseurs du "libre" juste au dessus.....

Disons surtout que je trouve le parallèle avec Einstein soit très prétentieux, soit franchement réducteur, car il n'a pas fait QUE cette contribution à l'invention de l'arme atomique. Qui a aussi donné la version pacifique qu'est une centrale nucléaire, ceci dit en passant...

J'avais pas vu le passage ..



Il a également donné lieu à la radio-thérapie anit-cancéreuse par exemple....

De mon point de vue, le pragmatisme c'est comme l'apolitisme, c'est l'hypocrisie parfois, la trahison toujours.

Eh bien, j'espère que tu ne seras jamais chef de projet !!!!!


Ni le mien, ni celui d'aucun projet majeur...


Je veux bien parler d'idéalisme, mais là, on travaille, et non seulement on est payé pour faire un travail, mais et le produit et le consommateur de ce produit veut un résultat, un logiciel utilisable, pas une théorie..


C'est comme ce qui se passe à propos du Réchauffement...

Que l'on souhaite diminuer l'infuence humaine, c'est en soi une bonne chose, et c'est louable.

Que l'on mente, déforme les résultats, et privilégie une hypothèse plutôt qu'une autre par idéalisme, c'est purement et simplement de la manipulation, qui n'est pas mieux (et même pire) que celle à laquelle on s'attaque..

Et quand je dis pire, c'est que c'est pire, justement d'un point de vue moral.. Si une personne n'a pas de morale et manipule, c'est normal.. Si une personne prétend avoir une morale et manipule, c'est bien pire : elle se ment à elle-même, elle ment aux autres, et la chute sera rude (voir la gauche et sa chute et déception dans l'opinion entre 1981 et aujourdhui).


Donc quand je dis "j'espère que tu ne seras jamais chef de projet", je suis parfaitement sérieux...

Un chef de projet qui rejetterait le pragmatisme comme une "trahison" est quelqu'un surtout à qui ne pas faire confiance...

[deadalnix]

Non, Mac LAK fournis la bonne parole et nous écoutons.

Ne vous fiez pas aux apparentes contradictions dans le propos (les libristes sont des bisounours/un soft coûte de l'argent à déployer, mais ces dernier ne sauront jamais trouver un business model) il n'y en a pas qu'on vous dit. Ne voyez vous pas jeunes idiots ? Les performances, pour les applications critiques, le bingo blabla, tout ça a réellement du sens.

Ne vous vexez pas des apparentes contradiction entre les remarques sur les appels standards de l'API win32 (en C ou C++ je suppose) et le fait qu'utiliser un langage fermé n'est pas un problème. Mac LAK vous explique, ne voyez vous pas ?