Discussion :

[Lyche]

Le commerce équitable n'a d'équitable que le mot hein. Ca permet juste aux distributeurs d'enlever un intermédiaire afin d'améliorer leur marges. Ok, ils payent plus le producteur, mais ils vendent aussi plus cher alors que payer plus cher le producteur leur reviens moins cher que payer l'intermédiaire, qui lui à un "pouvoir" et un "poids" financier.

[_skip]

C'est aussi un label utilisé pour vendre le produit en faisant intervenir la conscience des gens.

[pur troll]
Je serai curieux de savoir si ce qui préoccupe le plus les actionnaires c'est le niveau de vie des petits gamins en Afrique où la marge brute sur le compte-rendu du comptable.
[/pur troll]

[Mac LAK]

Il n'est pas question de religion ni de texte sacrés.

Que vient donc faire l'expression "perdre son âme" dans un tel débat, alors ?? Sans parler d'un discours dont le ton est proche du fanatisme, le plus grand de tous étant Stallman ??

Les standards libres et ouverts peuvent permettre une interopérabilité entre des systèmes différents.

Et tes standards libres, ils étaient là en 1981 ? Ou encore avant ? Non. Linux, c'est 1991 pour les débuts, et ce n'est crédible que depuis en gros 10 ans. Et Unix a été très longtemps sous licence, et non pas libre... On peut aussi parler du problème de puissance globale des ordinateurs, qui a très longtemps imposé des formats obligatoirement binaires pour ne pas mettre les machines à genoux (et qui reste de toutes façons d'actualité dans certains domaines).

Donc, le libre un peu crédible, c'est 20 ans après le premier PC, et 20 ans de propriétaire qui ont diffusé cette technologie un peu partout. Quant à l'intéropérabilité, si les machines étaient aussi diverses (et incompatibles !) que dans les années 70, tu ne serais pas déçu du voyage : franchement, l'UTF, c'est une partie de plaisir par rapport aux codages pré-ASCII...

Tu ne comprends pas que c'est justement l'uniformisation (globale) des machines qui permet au libre de simplement exister ? Un problème d'endianness, de taille de mot-machine ou de retour-chariot (90% des différences entre machines actuellement), c'est très peu comme différences fondamentales, ne crois-tu pas ?

[pur troll]
Je serai curieux de savoir si ce qui préoccupe le plus les actionnaires c'est le niveau de vie des petits gamins en Afrique où la marge brute sur le compte-rendu du comptable.
[/pur troll]

As-tu réellement le moindre doute sur la réponse, sachant que ce sont les mêmes qui reclassent "humainement" les gens après une délocalisation en leur offrant le choix entre un licenciement et 5000 km de déménagement plus un SMIC local ?

[souviron34]

On n'est pas obliger d'opposer non plus éthique et rentabilité, comme tu le fais.

• D'une part la réciproque est vraie :
  
  on n'est pas obligé de dissocier éthique et rentabilité, comme tu le fais
  
  
  
• D'autre part, la notion de "commerce équitable" est sous-tendue par "commerce", ce qui signifie bien transaction financière (ou autre) contre produit.. Ou vois-je une transaction "équitable" dans le libre ?
  
  
  
• Enfin, que vient faire la notion d'éthique (morale donc) dans un point de vue technologique ? Préfèrerait-on faire des bateaux en bois ou en acier ? Comme le dit Mac Lak, l'usage des termes que tu emploies relève d'une discussion morale, et donc n'a strictement rien à voir dans un forum et une discussion technologiques

PS: je ne suis pas fondamentalement contre le "libre", mais pas partout et pour tout... Je ne suis pas donc pro on plus.. En tous cas, je suis très hautement suspicieux uand il est "promu" et utilisé par des entreprises, qui s'en servent ET comme argument de vente, ET comme manière de faire des profits éhontés sans rétribuer les auteurs originaux... Car il est bien là l'engouement "industriel" pour l'open-source et le libre : récupérer gratuitement le travail d'autres personnes qu'on ne paye pas, et qu'on ne paiera jamais.. ça me fait bien marrer, car les plus ardents défenseurs sont souvent également les plus virulents sur l'exploitation capitaliste.. Or c'est justement le summum de l'exploitation : ce n'est plus "à chacun selon son travail" ou "à chacun selon son mérite", c'est "le plus à ceux qui récupèrent le plus sournoisement le travail des autres"...

[Ubiquité]

• Enfin, que vient faire la notion d'éthique (morale donc) dans un point de vue technologique ? Préfèrerait-on faire des bateaux en bois ou en acier ? Comme le dit Mac Lak, l'usage des termes que tu emploies relève d'une discussion morale, et donc n'a strictement rien à voir dans un forum et une discussion technologiques

Ben si en achetant de l'acier tu enrichis un tyran alors que l'argent du bois sera bien redistribué...

Faudrait quand même voir plus loin que le bout de son nez (ou bilan comptable) de temps en temps.

[white_tentacle]

PS: je ne suis pas fondamentalement contre le "libre", mais pas partout et pour tout... Je ne suis pas donc pro on plus.. En tous cas, je suis très hautement suspicieux uand il est "promu" et utilisé par des entreprises, qui s'en servent ET comme argument de vente, ET comme manière de faire des profits éhontés sans rétribuer les auteurs originaux... Car il est bien là l'engouement "industriel" pour l'open-source et le libre : récupérer gratuitement le travail d'autres personnes qu'on ne paye pas, et qu'on ne paiera jamais.. ça me fait bien marrer, car les plus ardents défenseurs sont souvent également les plus virulents sur l'exploitation capitaliste.. Or c'est justement le summum de l'exploitation : ce n'est plus "à chacun selon son travail" ou "à chacun selon son mérite", c'est "le plus à ceux qui récupèrent le plus sournoisement le travail des autres"...

On en revient à ce que j'ai déjà dit, mais c'est pour ça que la GPL a été conçue. Et comme les capitalistes sont des petits malins, on a dû faire la GPLv3, et je pense qu'on fera la GPLv4 qui t'obligeras à diffuser les modifications même si tu ne distribues pas le soft, à cause de l'explosion du SaaS.

Sinon, même si c'est HS, pour le commerce équitable, au départ, il y avait vraiment une idée d'alteréconomie, où gagner sa vie en travaillant était différent de chercher à s'enrichir un max. Bon, c'est sûr qu'une fois que nestlé, starbuck's, macdo et carrefour s'y mettent, il ne reste plus grand chose de cette idée...

[Tommy31]

Que vient donc faire l'expression "perdre son âme" dans un tel débat, alors ?? Sans parler d'un discours dont le ton est proche du fanatisme, le plus grand de tous étant Stallman ??

Bravo, tu as découvert que RMS était militant et que ses propos revendicateurs piochaient dans les ressorts de la rhétorique propagandiste comme la métaphore ou l'emphase. C'est une technique de communication tellement usuelle qu'on ne devrait guère plus s'en offusquer.

On peut aussi parler du problème de puissance globale des ordinateurs, qui a très longtemps imposé des formats obligatoirement binaires pour ne pas mettre les machines à genoux (et qui reste de toutes façons d'actualité dans certains domaines).

Un format peut être binaire et ouvert.

Tu ne comprends pas que c'est justement l'uniformisation (globale) des machines qui permet au libre de simplement exister ?

Je ne vois pas bien pourquoi.

[Tommy31]

Et tes standards libres, ils étaient là en 1981 ?

Bien sûr, qu'il y a avait des standards ouverts (au sens de documentés, publiés, non payants, sans brevet dessus, sans royalties dessus). Pour n'en citer que quelques-uns bien connus :
- Standards EIA (RS-232 par ex)
- Standards IEEE (flottant et autres joyeusetés, Posix (en 89))
- Standards ISO
- Standards RFC (1969)

il doit en exister un très grand nombre d'autres bien évidemment. Chacun d'entre eux a été motivé par la nécessité bien évidente d'interopérabilité.

[Mac LAK]

Un format peut être binaire et ouvert.

Un format réellement "universel" est rarement binaire, ne serait-ce qu'à cause de contraintes évidentes d'alignement... Et le fait de n'utiliser que des formats binaires est en général une porte ouverte à garder le format fermé, surtout quand pendant des années il n'y a aucun concurrent potentiel.

Je ne vois pas bien pourquoi.

C'est pourtant simple : si, actuellement, tu peux t'acheter un PC pour un prix finalement modique, c'est parce que la technologie a été vastement diffusée, on est bien d'accord ? Car pour mémoire, je me rappelle d'une pub dans Elektor, à la sortie du 286, où la machine était vendue 180.000 francs !! Une somme colossale bien sûr, même pour l'époque.

Or, le fait d'avoir des communautés de gens en collaboration, comme celle du logiciel libre, présuppose d'abord d'avoir cette technologie de communication déjà diffusée... Sinon, ces communautés ne peuvent que très difficilement se former par manque d'outils de communication, voire carrément de moyens financiers d'accéder à la technologie.

Et, justement, ce sont des éditeurs propriétaires qui ont permis cette diffusion de masse permettant au libre d'exister de façon concrète.

Bien sûr, qu'il y a avait des standards ouverts (au sens de documentés, publiés, non payants, sans brevet dessus, sans royalties dessus).

Tu confonds "libre" (au sens Stallman) et "ouvert" (au sens "Open-source", par exemple)... Déjà, même s'il existait des "normes" pour certaines données (codage des caractères, des réels, etc.), toutes les machines ne respectaient pas forcément ces normes... Te rappelles-tu les réels sur 48 bits, par exemple ? Ou des codages "presque" ASCII ? Ou complètement différents, comme EBCDIC ?
Sans parler encore de choses plus complexes comme les formats de fichier, les encodages pour langues non-anglaises, les interfaces électroniques des cartes d'extension, les vitesses de transfert, etc.

Beaucoup de choses qui semblent actuellement "normales" ne l'étaient pas auparavant, c'est notamment le développement du PC et sa diffusion qui ont imposé des standards de facto (exemple : disques durs, format physique des disquettes, etc.).
Des organismes comme ISO utilisent souvent une pseudo-norme déjà existante, qu'ils enrichissent d'éléments manquants, de façon à faire "LA" norme finale. Un exemple est ECMAScript (libre et ouvert), qui est issu de JavaScript (propriétaire), et non pas l'inverse comme beaucoup voudraient le croire...

[Melem]

Un format réellement "universel" est rarement binaire

Là j'avoue ne plus arriver à te suivre. Les formats GZIP et BITMAP par exemple est binaire et ouvert. Qu'est-ce que tu voulais vraiment dire par là. En tout cas je trouve qu'on n'arrête jamais de s'éloigner du sujet ...

[Mac LAK]

Là j'avoue ne plus arriver à te suivre. Les formats GZIP et BITMAP par exemple est binaire et ouvert. Qu'est-ce que tu voulais vraiment dire par là.

Par "universel", je veux dire "unique et ultime", c'est à dire un format tellement bien conçu qu'en implémenter un autre devient inutile. Des formats d'archive ou d'image, il en existe des myriades, et de par leur nature binaire ils sont très difficilement extensibles sans péter la compatibilité ascendante, ou difficilement supportables sur certaines architectures matérielles. Ceci vaut quel que soit le format binaire : quand tu as décidé de coder (par exemple) un index sur 16 bits, ben tu l'as dans l'os le jour où il te faut 70.000 entrées, car il te faudra alors 24 bits et ce n'est pas prévu dans le format. Ce n'est gérable qu'à coup de tags / marqueurs / ID / versions à outrance, et c'est vite infect et/ou pas si évolutif que ça.

Un tel format "universel" serait par exemple XML. Qui n'est bien sûr absolument pas binaire, et qui n'est pas non plus spécialement économique (en terme de ressources) à utiliser : il n'est donc finalement pas si "universel" que ça, car des cibles à très faibles ressources (µC par exemple) ne peuvent pas l'utiliser. Tu arrives à un paradoxe : un format performant doit être binaire, un format universel doit être textuel, mais pour être vraiment universel, il faudrait être binaire pour marcher sur toutes les machines... Mais dans ce cas, il va forcément poser des soucis sur certaines machines, donc n'est pas universel => le chat se mord la queue...

Tu auras toujours des formats binaires "propriétaires" pour les performances, des formats textes (éventuellement libres) destinés aux échanges mais moins performants, et des moulinettes pour passer de l'un à l'autre... A condition que le format binaire en question soit réellement connu, ce qui n'est jamais certain car il est propriétaire.

Alors certes, on peut faire du binaire standard et ouvert pour des petites choses, comme des réels ou un entête IP. C'est nettement plus difficile pour des éléments complexes, or ce sont justement ces éléments complexes qui ont réellement besoin d'universalité.

En tout cas je trouve qu'on n'arrête jamais de s'éloigner du sujet ...

D'un autre côté, quand on en arrive à un argument "je déteste un langage parce qu'il est fait par Microsoft" (post 122, page 9, datant du 09/11/2009), qu'espérer d'autre après à part un Godwin et un appel au troll ?
Et puis c'est normal qu'un débat d'idées finisse par obliquer vers un axe divergent... C'est même souvent le meilleur moyen d'arriver à des discussions réellement intéressantes et/ou novatrices.

[Tommy31]

Un format réellement "universel" est rarement binaire, ne serait-ce qu'à cause de contraintes évidentes d'alignement... Et le fait de n'utiliser que des formats binaires est en général une porte ouverte à garder le format fermé, surtout quand pendant des années il n'y a aucun concurrent potentiel.

Pourtant le PDF rentre dans cette catégorie, les formats de compression (gzip), d'image (png), et plus particulièrement dans mon domaine je citerais HDF & NetCdf.

Or, le fait d'avoir des communautés de gens en collaboration, comme celle du logiciel libre, présuppose d'abord d'avoir cette technologie de communication déjà diffusée...

Bien évidemment, tu m'expliques que l'impulsion initiale était privée, ce à quoi je suis d'accord. Mais tu parlais d'uniformisation comme condition nécessaire à l'apparition (et l'essor) du libre. Je n'en vois toujours pas la justification.

Tu confonds "libre" (au sens Stallman) et "ouvert" (au sens "Open-source", par exemple)...

Je ne confond rien. J'emploie, à propos de standard, le terme d'ouvert au sens de la loi (donc loin de tout "fanatisme").

Déjà, même s'il existait des "normes" pour certaines données (codage des caractères, des réels, etc.), toutes les machines ne respectaient pas forcément ces normes...

Tout à fait. Et quelle conclusion en tires-tu ? Que les standards ouverts échouent à remplir l'objectif d'interopérabilité qu'ils ambitionnent ? Moi pas.

Des organismes comme ISO utilisent souvent une pseudo-norme déjà existante, qu'ils enrichissent d'éléments manquants, de façon à faire "LA" norme finale.

Oui, une norme de fait (au sens partagé par une très grande majorité) devient souvent un standard (au sens de règle).

Un exemple est ECMAScript (libre et ouvert), qui est issu de JavaScript (propriétaire), et non pas l'inverse comme beaucoup voudraient le croire...

Oui c'est Netscape qui a soumis son js à l'ECMA pour standardisation. Et c'est pas nouveau, ni pas toujours très heureux, d'autres l'ont fait après, Adobe pour le PDF et Microsoft pour l'OpenXML auprès de l'ISO.

[Tommy31]

Par "universel", je veux dire "unique et ultime", c'est à dire un format tellement bien conçu qu'en implémenter un autre devient inutile.

Au delà du support informationnel, qui est potentiellement universel (il peut capturer tout élément d'information), sa sémantique ne peut l'être. C'est donc bien chimérique que de chercher l'universalité d'un format...

Les ontologies adressent bien ces problématiques mais la route est encore longue.

Sinon pour ton paradoxe, regarde du côté des protocol buffers de Google. C'est de la sérialisation binaire, avec conservation de la sémantique, comme le xml, avec de bien meilleure perfs.

Alors certes, on peut faire du binaire standard et ouvert pour des petites choses, comme des réels ou un entête IP. C'est nettement plus difficile pour des éléments complexes, or ce sont justement ces éléments complexes qui ont réellement besoin d'universalité.

Exemple ?

[white_tentacle]

Par "universel", je veux dire "unique et ultime", c'est à dire un format tellement bien conçu qu'en implémenter un autre devient inutile.

Tu ne me fera pas croire que tu es assez naïf pour croire que cela existe . Différents usages donnent différents formats, nécessairement.

Des formats d'archive ou d'image, il en existe des myriades

Par exemple, compression avec pertes ou sans perte, sans compression. Différents usages donnent différents formats .

et de par leur nature binaire ils sont très difficilement extensibles sans péter la compatibilité ascendante

Ça par contre, ça me semble une erreur. J'en veux pour preuve les formats de containers video, type avi ou mkv, qui sont binaires ET extensibles. Coïncidence n'est pas causalité, je connais aussi des formats textuels absolument pas extensibles.

ou difficilement supportables sur certaines architectures matérielles. Ceci vaut quel que soit le format binaire : quand tu as décidé de coder (par exemple) un index sur 16 bits, ben tu l'as dans l'os le jour où il te faut 70.000 entrées, car il te faudra alors 24 bits et ce n'est pas prévu dans le format. Ce n'est gérable qu'à coup de tags / marqueurs / ID / versions à outrance, et c'est vite infect et/ou pas si évolutif que ça.

Il y a le même problème avec les fichiers textes pas prévus pour évoluer.

Un tel format "universel" serait par exemple XML. Qui n'est bien sûr absolument pas binaire

Pourtant, il existe "binary xml" .

Alors certes, on peut faire du binaire standard et ouvert pour des petites choses, comme des réels ou un entête IP. C'est nettement plus difficile pour des éléments complexes, or ce sont justement ces éléments complexes qui ont réellement besoin d'universalité.

J'imagine que tu connais ASN1/BER, quand même...

Pourtant le PDF rentre dans cette catégorie, les formats de compression (gzip), d'image (png), et plus particulièrement dans mon domaine je citerais HDF & NetCdf.

Ce qui confirme quand même ce qu'il dit, l'iso standardise un standard de fait. À part l'opendocument qui a été standardisé pour contrer le standard de fait, j'ai pas trop d'exemples de nouveaux standards dont ce ne soit pas le cas. C'est plus discutable pour les protocoles de communication, ou le parc très hétérogène a imposé l'arrivée de standards pour la communication, alors qu'aucun standard de fait n'était établi.

[Ragmaxone]

si seulement ça faisait comme dans la vraie vie : quand des personnes "partent" à des kilomètres de la discussion suivie, on fini par ne plus les entendre, même en criant fort... dommage

(vivent les HS)

[Zartan]

A propos des formats extensibles il y avait le format IFF qui permettait d'ajouter du contenu que l'on pouvait ignorer si on ne le reconnaissait pas.

Ca commençait par exemple par FORM xxxx yyyy où xxxxx représentait la taille des données et yyyy l'identificateur. Après on avait des "chunks" identifiés par 4 octets suivis de leur taille et enfin les données. Cela permettait donc d'ignorer les chunks inconnus.

Comme beaucoup de bonnes idées celle-ci est tombée dans l'oubli. Encore que le logiciel de 3D Maya propose encore un format IFF étendu de nos jours :

http://caad.arch.ethz.ch/info/maya/m...eFiles.fm.html

Pour revenir au sujet de ce fil, je déteste tous les langages qui n'offrent pas les outils de base (tableaux, structures de contrôles, etc...). Et il y en a eu quelques uns malheureusement.

[Neuromancien2]

Pour revenir au sujet initial, en plus du PL/SQL, du VB et ses dérivés, je déteste également le C et ses infâmes pointeurs de char. C'est un langage archaïque avec lequel j'ai du mal à être productif.

[_Xavier_]

Pour revenir au sujet initial, en plus du PL/SQL, du VB et ses dérivés, je déteste également le C et ses infâmes pointeurs de char. C'est un langage archaïque avec lequel j'ai du mal à être productif.

Chez les programmeurs je voudrais bien savoir comment évolue le pourcentage d'utilisateurs de C.

[smatador]

Chez les programmeurs je voudrais bien savoir comment évolue le pourcentage d'utilisateurs de C.

Ce site donne une idée de l'évolution de la popularité des langages de programmation.

[ZeRevo]

Le langage que je déteste le plus c'est le javascript pour la seule raison qu'on a pas d'outils pour debugger.