Discussion :

[Gf6HqmTW]

Le pseudo intellectuel pompeux à 9H du mat déjà c'est raide (pas que je sois en train de me lever mais depuis 6H du mat que je turbine j'ai pas encore eue le temps de me taper un café ...)

Mais alors la condéscendance moisie de donner un texte (et qui n'a pas de grand rapport au sujet) à lire à son interlocuteur pour qu'il se fasse un auto-bilan, est d'une vulgarité assez exemplaire.
D'ailleurs j'ai beau faire des efforts d'auto critique, non : la nécéssité de coherence ne me pousse pas a etre fermé aux arguments d'autrui, pour l'instant ce qui m'a empeché d'admettre des arguments c'est qu'ils soient sans rapport avec le sujets, falacieux, sans substance. Qu'ils dénottent d'un manque de nuance de la part de ceux qui les enoncent. Alors non ta moelle (merci Rabelais) elle est mignonne tout au plus mais pertinente ce serait bien trop dire ...

Mince vous avec sans doutes des idées interessantes ... C'est si dure que ca de les énoncer intelligement et de maniere coherente ?
Moi je ne demande pas mieux que de revenir sur mes positions, mais pour ca il me faut du concret et du pertinent, "La liberté d'expression ca va trop loin, maintenant un bloggeur il peut mentir et tout le monde va pouvoir le lire" c'est bien gentil mais ca a pas sa place dans ce sujet ...

ps : la majuscule est sur le J pas sur le M mais merci pour l'effort quand même ^^

[Higestromm]

Considerer son interlocuteur comme dénué de toute bonne foi et completement fermé, ca compte comme point de Godwin ou pas ?
Je ne vois plus le debat avancer depuis bien longtemps, tu es en permanence dans des positions excessives de type: "Si ca peut ne pas etre vrai parfois alors ca ne l'est jamais ..." ca me décourage...

Quand je lit ce genre de réponse je me demande si c'est bien a moi que l'on répond

Recadrons un peu le débat mince !
Arretez de troller ici ou creez un autre thread :"Bouh les redacteurs de 20 minute et metro sont nuls* pendons les par les pieds !!!"
Mais ici il est question de la liberté d'expression et pas de l'appauvrissement du contenu de la presse, oui les deux ca traite de gens qui disent des trucs donc si on y reflechit pas on peut confondre, c'est ce qu'on appelle une subtilité mais faites juste un petit effort et on va s'en sortir !
(*c'est un fait)

Bon sur ce j'arrete de parler car aparemment on prèfére me sensurer car j'aborde le débat sur son intégralité et que c'est interdit.

Une dernière phrase pour Guj : Ne pas apréhender une question comme la censure sans parler du contenu de ce qui est sencurer est à mon avis ridicule, de plus tu devrais faire la différence entre un Troll et un partage d'opinion. Mais aparemment, ta définition du débat ressemble plutot à : développons un peu ma manière de penser et les autres, arretez de troller

Sur ce dernier Troll (et cette fois ci ca en est un) je me barre.

[Gf6HqmTW]

Je ne te reproche pas (ni à toi ni a personne) de critiquer l'appauvrissement de la presse (en particulier francaise), mais en quoi le fait que malheureusment trop de journaux aient un contenu insipide justifie-t-il d'amoindrir la liberté d'expression ou de penser ?
Ce qui me gene c'est qu'on ressorte cet argument (ou d'autres assimilés) et que je voit pas le rapport ... Expliquez le moi ... Simplement car je dois etre un poil neuneu...
J'ai un peu la verve vive et je m'en excuse mais je ne vois pas avancer le sujet et on ne me donne jamais les eclaricissement que j'aimerais...
Au mieux j'ai le droit à des textes bidons et bien trop pretentieux à 9H du mat ...

[ucfoutu]

J'aime beaucoup "des textes bidons" !!!!
Claude Paquette va aimer, tiens ... (et ceux qui suivent avidement ses conférences également )

[Gf6HqmTW]

Le degré de bidonitude dépend avant tout de l'à propos d'un texte et du contexte dans lequel il est cité ... Donc je n'incrimine pas vraiment le texte en lui meme (le fond est pertinent ...)

[ucfoutu]

Bon... Le fond est donc pertinent ...
V'là un premier pas.

Le deuxième, alors : sa place ici...

[Gf6HqmTW]

Et bah le deuxieme pas je vais pas l'admetre comme ca juste parceque tu me le demande (meme pas poliment ... tss tss) ... Developpe et peu etre qu'on pourra tomber d'accord mais quand une personne n'est pas d'accord avec le fait que la pomme est bleue, c'est pas de luis dire qu'elle est bleue qui va faire avancer les choses ...

[ucfoutu]

Developpe et peu etre qu'on pourra tomber d'accord mais quand une personne n'est pas d'accord avec le fait que la pomme est bleue, c'est pas de luis dire qu'elle est bleue qui va faire avancer les choses ...

Bien...

V'là un tiers du 2éme pas ...
Continue...

[r0d]

Sympa le petit paragraphe de Claude Paquette. J'en ai par ailleurs profité pour faire un tour sur son site. Trés intéressant.

Trés interessant certes, mais hors-sujet!! ( Bah oé c'est mon topic quoi, je le défend! ). Du moins il me semble.

Donc, pour recentrer un peu le débat (dábat qui, pour moi, est à l'heure actuelle d'une importance capitale), j'aurais aimé vous donner un exemple.

Il a été question quelques messages plus tôt, du KKK. Au stazunis (cet étrange pays fédéral où vivent les stazuniens), où en Ricanie (ze counetrie offe fridome) si vous préférez, le premier amandement de la consitution permet au KKK de s'exprimer librement.

Le Congrès ne fera aucune loi qui touche l'établissement ou interdise le libre exercice d'une religion, ni qui restreigne la liberté de la parole ou de la presse [...]

Malgrès mon avertion profonde pour le gouvernement américain, je considère que la démocratie aux USA est la plus aboutie (pour vous donner un ordre d'idée, je pense que celle de la France est une des pires). Cet amandement, en dépit des polémiques qu'il engendre, n'y est peut-être pas pour rien.

Certains (dont moi-même) ont coutûme de dire: "les vainqueurs ont toujours raison". (thème développé avec son inégalable virtuosité de funambule par P. K. Dick dans "Le maître du haut château"). Cela signifie que, par exemple, si les nazis avaient gagné la 2eme GM, aujourd'hui nous aurions tous épousé les thèses exposées dans "Mein Kampf", et la Déclaration des Sroits de l´Homme serait peut-être considérée comme dangereuse.

Par conséquent, comment décider qu'une idée a le droit d'être diffusée ou non? Comment savoir si les pontes de Al Kaeda, par exemple, ont tort si nous ne laissons pas dire ce qu'ils ont à dire (et nous permettre, par là même, de leur répondre)?

Je tiens à préciser que je n'ai pas d'avis arêté sur la question (vous noterez que dans ce message ne me contente de poser des question et j'utilise beaucoup le conditionnel).

[Gf6HqmTW]

Bien...
V'là un tiers du 2éme pas ...
Continue...

Ton espece de condescendance nebuleuse est relativement iritante ... Ta Maïeutique à deux ronds tu peu la ranger ^^
En l'occurence quand je dis

quand une personne n'est pas d'accord avec le fait que la pomme est bleue, c'est pas de lui dire qu'elle est bleue qui va faire avancer les choses ...

Compte tenu de ce qui precede, "dire" à ici valeur de "repeter", et non ce n'est pas faire preuve de fermeture que de ne pas chager d'avis entre la premiere fois ou on entends un argument et la fois ou il est répété sans modification, etaiment, argumentation supplementaire.

Au passage,
R0D > +1

[ucfoutu]

Titre de la présente discussion : [débat] La liberté d'expression

Orientation donnée dès le départ : elle est en danger car quelque peu censurée

Premier danger : l'établissement des dogmatismes qu'une liberté non contrôlée peut engendrer (reste bien évidemment à décider de ce que serait un "bon" dogmatisme et un "mauvais" dogmatisme.... Et c'est là q"interviennent insidieusement certains phénomènes que l'ai cités beaucoup plus haut...)

Amusez-vous bien...
Je vais ailleurs.

[Keihilin]

Certains (dont moi-même) ont coutûme de dire: "les vainqueurs ont toujours raison". (thème développé avec son inégalable virtuosité de funambule par P. K. Dick dans "Le maître du haut château").

Ou dit autrement : "L'Histoire est écrite par les vainqueurs".

Comment savoir si les pontes de Al Kaeda, par exemple, ont tort si nous ne laissons pas dire ce qu'ils ont à dire (et nous permettre, par là même, de leur répondre)?

Ce n'est pas ce que nous faisons déjà ? Les "pontes" d'Al Qaïda ont tout le loisir d'exprimer leur propagande par de nombreux moyens de communication...A ma connaissance, Internet n'est pas (ou très peu) censuré dans la majeure partie des pays européens.
Au contraire, c'est l'expression de NOTRE culture qui est censurée dans de nombreux pays.

Le problème de la liberté d'expression est plus global et plus grave que les délires nauséabonds d'un membre du KKK. La propagande est une arme dont il ne faut pas sous-estimer la puissance et pour respecter nos principes de liberté, nous nous exposons à des "ennemis" qui ne respectent pas les mêmes règles du jeu que nous.

[Gf6HqmTW]

Orientation donnée dès le départ : elle est en danger car quelque peu censurée

Il y a une nuance interessante (pour peu qu'on aime se pencher sur les nuances) entre orientation et developpement de point de vue (ici donné par la personne qui à lancé le débat et qui n'es pas forcé d'etre neutre, d'ailleurs personne ne lance de débats sur des sujets dont il se bat la race...).
Apres si tu vois une orientation donnée par le titre lui même ce n'est plus que tu lis entre le lignes mais que tu es parano, "[débat] La liberté d'expression" veut dire (pour etre surs) :"Je lance une discussion sur la liberté d'expression"

La propagande est une arme dont il ne faut pas sous-estimer la puissance et pour respecter nos principes de liberté, nous nous exposons à des "ennemis" qui ne respectent pas les mêmes règles du jeu que nous.

Ce que tu dis est vrai mais sa formulation me gene ... Pas en elle même mais parcequ'elle sous entend qu'il faut répondre au feu par le feu ... Il est vrai que je suis souvent tenté de penser qu'il faut faire taire ceux qui font taire les autres, que n'a le droit à la parole que celui qui la laisse aux autres ... Je suis plutôt partisant de dire que n'ont le droit à l'ecoute ceux qui laissent la parole aux autres... Je suis pour que chacun puisse dire ce qu'il veut mais aussi pour que chacun puisse faire son choix dans ce qu'il ecoute...

Quant à la propagande, il s'agit plus d'incitation que d'expression, d'ailleurs la propagande passe dès qu'elle le peut par le muselement de l'opposition, elle est donc par nature opposée à la liberté d'expression...
C'est la même difference qu'entre discuter ses opinions et choix religieux et faire du proselytisme deux choses qui peuvent se ressembler mais qui sont diametralement opposées.

[Keihilin]

Ce que tu dis est vrai mais sa formulation me gene ... Pas en elle même mais parcequ'elle sous entend qu'il faut répondre au feu par le feu ...

C'est triste mais a-t-on le choix ? La liberté impose la responsabilité et le respect, le respect de "l'autre" et le respect des règles.
A partir du moment où les règles sont sciemment transgressées, ne pas restreindre la liberté est au mieux du masochisme, au pire du suicide.

Le problème dans ce genre de débat est que les premiers exemples qui viennent à l'esprit sont justement des groupuscules néonazis, le KKK ou autre assemblée du genre; des groupes qui font parti de notre système, qui utilisent nos moyens de communications, bref, qui jouent plus ou moins avec nos règles du jeu. Dans ce cas, il est facile de prôner la liberté d'expression, car en "vase clos", si nous ne les censurons pas, eux non plus ne peuvent pas nous censurer, tout au plus refuser d'écouter.

Maintenant étandons la problématique au niveau mondial. Faisons entrer en jeu non plus des groupuscules, mais des Etats qui contrôlent les moyens de communication...La donne n'est plus la même...

[Gf6HqmTW]

Oui mais decider de ne plus ecouter ces etats c'est les considerer comme des entités atomiques (j'aurais peut-etre plutot dire indivisibles mais ca pete atomique ... sans jeu de mot) et oublier que certains de leurs resortissants désaprouvent sans aucun doute ce qui est fait dans leur pays...
Il est vrai qu'en plus je ne vois sans doutes pas assez le mal que peu nous faire un pays etranger par voies de communication uniquement ...
De plus je ne vois pas comment resoudre ce probleme de libre circulation de l'information au niveau international sans imixtion (ouais c'est un mot que j'ai appris hier alors je me la pete ) dans les affaires d'un autre état.

[Keihilin]

Il est vrai qu'en plus je ne vois sans doutes pas assez le mal que peu nous faire un pays etranger par voies de communication uniquement ...

L'islamisation radicaliste de certains jeunes français me paraît un bon exemple du mal qui peut être fait...
Entendons-nous bien, quand je parle de communication, je n'ai pas en tête des messages en morse envoyés clandistinement depuis une cave d'Islamabad (il doit manquer un h qq part).

De plus je ne vois pas comment resoudre ce probleme de libre circulation de l'information au niveau international sans imixtion (ouais c'est un mot que j'ai appris hier alors je me la pete ) dans les affaires d'un autre état.

Je n'ai pas dit que le problème était simple...
Restreindre la liberté d'expression est le seul moyen de protection dont nous disposons, et l'on retombe sur la question : "qui doit prendre la décision de restreindre cette liberté et sur quels critères".

Bref, c'est un mauvais moyen et un moyen appliqué très inégalement de toute façon.

Un petit exemple ? Pourquoi tomberais-je immédiatement sous le coup de la loi si j'essayais de créer le NPNF (Nouveau Parti Nazi Français) alors qu'il existe encore un Parti Communiste ?
Sachant que le communisme est une doctrine nettement plus criminogène dans les faits, et au moins autant dans la théorie, que le nazisme ! (Que ceux qui n'ont pas lu Marx et souligné en rouge ses préconisations de famines organisées ne viennent pas s'offusquer svp).

Bref, le problème est insoluble à mon sens...
La liberté d'expression est dangereuse !
La censure est dangereuse !

...j'ai besoin d'un verre, quelque chose de bien fort...

[Gf6HqmTW]

Entendons-nous bien, quand je parle de communication, je n'ai pas en tête des messages en morse envoyés clandistinement depuis une cave d'Islamabad (il doit manquer un h qq part)

C'est tout a fait entendu et ca va sans dire ! Et pour le H je ne l'ai pas retrouvé non plus ...

Il est vrai que la liberté d'expression est dangereuse, mais c'est d'apres moi un danger que toute personne se doit d'affronter ... C'est comme tu le dis un probleme qui est loin (treeeeeees loin) d'etre simple et j'ai tendance a etre peu etre un peu trop idéaliste mais je ne veut pas abandonner l'idée que la liberté d'expression ne devrait pas etre réprimée ou amoindrie... Mais ce n'est que mon avis et je le partage

[souviron34]

Bref, le problème est insoluble à mon sens...
La liberté d'expression est dangereuse !
La censure est dangereuse !

+1

C'est exactement ce que je disais... On ne PEUT pas avoir d'opinion arrêtée et définitive...

Comme tu l'as dit, tout vient d'un respect et de responsabilité..

Maintenant, prenons un autre exemple : la vie () en société..

On ne peut pas TOUT faire... C'est bien pour ça qu'au fur et à mesure du temps, le Code Civil et le Code Pénal sont apparus....

Ils indiquent les LIMITES à l'intérieur desquelles un individu a le droit inaliénable de se déplacer librement. Cependant, dès que cet individu franchi les limites de ce que la société a décidé comme étant supportable, il est puni, éventuellement condamné, et on lui inflige une peine qui peut aller jusqu'à la suppresion de sa liberté.

Alors autant il y a des cas d'abus de censure, contre lesquels il faut bien évidemment lutter, autant à mon avis elle est indispensable, au même titre que le Code Civil ou Pénal...

(C'est comme le code de la route.. Si ma "croyance" fait que je n'ai aucune envie de m'arrêter à des feux rouges, que je me fous pas mal des lignes continues et des limitations de vitesses (limites établies par la société), je suis dangereux pour tout autre individu dans la société.. ça ne va pas plus loin que ça..)


Et @GuJman, au lieu d'insulter les autres dès qu'ils ne sont pas d'accord avec toi, (ce qui risque fort de te faire censurer si tu continues), apprend à dialoguer.....

[r0d]

Un petit exemple ? Pourquoi tomberais-je immédiatement sous le coup de la loi si j'essayais de créer le NPNF (Nouveau Parti Nazi Français) alors qu'il existe encore un Parti Communiste ?
Sachant que le communisme est une doctrine nettement plus criminogène dans les faits, et au moins autant dans la théorie, que le nazisme ! (Que ceux qui n'ont pas lu Marx et souligné en rouge ses préconisations de famines organisées ne viennent pas s'offusquer svp).

Mieux vaut en rire qu'en pleurer, comme dirait l'autre.
Décidemment, Mc Carthy a fait du bon boulot... Vous parliez de propagande si je ne m'abuse?


Ce n'est pas le sujet, je ferai donc court: en comparant le communisme et le nazisme, tu insultes - de la pire façon qu'il soit - tes ancêtres qui ont donné leur vie pour que tu sois libre aujourd'hui. De plus, c'est un paralogisme extrêmement dangereux car il ouvre la porte à un raisonnement qui peut aboutir à des aberrations du type: "L'homme n'est pas fait pour être maître de son destin" (cf. le livre noir du communisme). Enfin, tu déformes et sors de leur contextes les propos de Marx... c'est ridicule.

[ucfoutu]

... Mais ce n'est que mon avis et je le partage

Cà alors ! on ne l'aurait pas cru !!!!

Tu vois, GuJman, qu'il fallait bien lire l'extrait de M. Paquette ?

Profite, pendant que tu y es : regarde ce que sont les techniques d'alterocentrage... (et garde le tout en mémoire...).