Oui merci...c'est une façon de voir les choses effectivement; la façon de ceux qui n'ont pas lu Marx...Envoyé par Erwy
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Oui merci...c'est une façon de voir les choses effectivement; la façon de ceux qui n'ont pas lu Marx...
In my experience, any attempt to make any system idiot proof will only challenge God to make a better idiot.
Et de certains qui ont beaucoup lu Marx
Aprés, lire Marx est une chose, le comprendre en est une autre... je veux dire par là que s'il était un éconmiste génial, son écriture était trés absconse, trés difficile. Il n'a jamais fait l'effort d'expliquer clairement et simplement, à part dans quelques articles paru essentiellement dans ce journal allemand de l'époque et dont je ne parviens jamais à retenir le nom (qqchose zeitung).
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
C'est dommage d'avoir lu Marx et d'avoir manqué les passages qui traitent de la confiscation des biens, des purges d'opposants, des déplacements de population et des divers moyens de coercition...Et de certains qui ont beaucoup lu Marx
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En même temps je n'ai pas lu non plus Mein Kampf (par contre j'ai bien lu Hitler m'a dit ce qui, pour ce que j'en sais, est bien plus terrifiant que le premier)
De mon point de vue les grands theoriciens n'ont qu'un faible intérêt, parce que ce qui fera verser le sang ou améliorer les choses n'a jamais aucun rapport avec eux, même s'ils peuvent servir de prétexte, à partie de là je préfère m'intéresser au réel qu'au fantasmagorique ou ,au mieux, à l'utopique
Puis-je rappeler que le thème de ce sujet est la liberté d'expression ?
Il se trouve que vos deux derniers exemples ont précidément été traduits par un incroyable et brutal muselage de l'expression....
Ce ne sont donc pas des modèles à suivre, loin de là ...
Edit : je suis toujours assez stupéfait de voir que ceux qui réclament plus de cette liberté d'expression peuvent en même temps faire l'apologie de ceux qui l'ont le plus (et le plus violemment) bridée..
Il est, de façon plus générale, bien difficile de tenir debout avec un pied sur un bateau et l'autre sur un autre bateau... on finit toujours par tomber à l'eau...
Il y a là confusion entre entre les écrits de Marx et le Manifeste du parti communiste ... Engels et Marx ont désavoué les passages que tu cites, mais cette prise de distance trop timorée n'a pas évité que les aspects les plus mortifères du communisme ne soient ultérieurement associés dans les mentalités au marxisme, qui est à l'origine essentiellement une théorie économique et sociologique.
On est en plein dedans.
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Le nazisme n'a pas réussi puisque son "espace vital" s'est finalement réduit à sa plus simple expression, ce qui est loin d'être un simple détail pour cette idéologie !
Tous les pouvoirs politiques utilisent le mensonge pour y accéder et le maintenir, en celà ils se succèdent, se cotoient, s'imitent et s'inspirent !
La pire des censures est la manipulation de l'information, qui fait croire par exemple, que les infirmières bulgares aient pu être "libérées" alors qu'elles ont été "échangées" !
En la matière, ce qui aura valu pour certaines vaudra pour d'autres ...
Hola ....
J'avais pourtant écrit
et (beaucoup plus haut...) dénoncé certaines modes, etc...Il se trouve que vos deux derniers exemples ont précidément été traduits par un incroyable et brutal muselage de l'expression....
Marx a été traduit et "utilisé" ===>> régime communiste totalitaire
Nietsche a également été traduit et "utilisé" ====>> nazisme
Marx et Nietsche utilisaient leur liberté d'expression...
keihilin soulevait un point intéressant : pourquoi en France, alors que tout le monde s'acorde pour dire que les régimes nazis et communistes ont été épouvantables, est-il interdit de faire l'apologie du nazisme et que celle du communisme est tolérée ? Comme l'a relevé Bidou, c'est bien parce que l'une des doctrines est totalement antagoniste avec l'esprit de nos lois, tandis que l'autre ne l'est pas. En matière de liberté d'expression ce ne sont pas l'Histoire ou l'origine des idées qui comptent, mais l'adéquation avec la loi.
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C'est partir du principe que le communisme n'est pas intrinséquement criminogène ce qui est une abhération.
Je rappelle quand même qu'on ne parle pas d'un seul "échec", mais de catastrophes humaines systématiques partout où il a été "appliqué".
Haine d'une race ou haine d'une classe ? Visiblement la seconde option est moins grave dès lors qu'elle se drape de belles intentions...
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Heu....
Mais également "Haine d'une race", en ce qui concerne certains "évènements" en union soCiétique, non ? et.... ses satellites.... (et ils ressemblent assez étrangement à d'autres évènements ailleurs...) HELAS !
Devrais-je le répéter chaque jour de ma vie, je le ferai: le communisme n'a jamais été appliqué. Pas plus que le libéralisme.
De plus, il y a des exemple d'expérience à tendance communiste qui ont été trés positives, comme par exemple au Laos, au Kérala, ...
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Attends, R0d (j'arrive)...
Quelle est la différence que tu fais entre "tendance communiste" et "communisme" ?. Celà m'intéresse grandement.
Nous ne manquerons bien entendu pas (tu verras...) de parler ensuite (tu peux compter sur moi pour ne pas rater cette magnifique occasion...) de choix "communistes" se traduisant dans les faits par du népotisme .... (tu y tiens ?)
La méthode Coué donne parfois des résultats surprenants
Disons plutôt que l'objectif final et utopique n'a jamais été atteint.
Il faudrait arrêter avec cette excuse, c'est comme si je disais :
"Le nazisme n'a jamais été appliqué. L'objectif final de cette doctrine étant une planète entièrement peuplée de germanophones, débarassée de tous les autres peuples parasites, pour le plus grand bonheur de la nation teutonne et la paix mondiale infinie.
La Shoah ? Oh, juste un "moyen" d'arriver à cette magnifique utopie de paix dans le monde !"
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Le communisme tel qu'il est décrit par ses fondateurs (il n'y a pas que Marx) fourni des valeurs. Ensuite, il a été mis en pratique, de façon erronée de différentes façons et a donné naissance à des courants politiques concrets (que je condamne tous) tels que Stalinisme, Maoisme, etc...
Pour simplifier, ce qu'explique Marx c'est qu'une partie de la population est asservie par une autre partie de la population et que c'est inadmissible.
Le communisme c'est, en une phrase (définir le communisme en une phrase, en voilà une gajeure...), cela consiste à mettre en commun non seulement les richesses (l'offre), mais également les besoins (la demande), ce qui aurait pour résultat de supprimer l'exploitation des hommes par les hommes.
Ensuite, comment y parvenir dans un monde dominé par une idéologie diamétralement oposée à ce schéma? C'est ici que le bât blesse.
Et enfin, pour répondre à ta question, le communisme c'est ce que j'ai décris ci-dessus. Et une "tendance communiste" c'est quand la répartition est une peu moins inégalitaire, mais toujours pas commune.
Le communisme est avant tout (et c'est là sa grande faiblesse je pense) un système économique.
Oui bien volontier, car c'est un débat qui me passionne. Et puis ça nous permettre de fournir in-vivo un exemple concret au sujet de cette discussion
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Rah... je suis d'accord que le communisme a été instrumentalisé de manière horrible, mais contrairement au nazisme, ce qu'il propose est positif. En fait, tout oppose le nazisme et le communisme. Il me semble que c'est un anarcap (genre Stirner ou un de ses potes) qui a lancé cette histoire de comparaison entre les deux systèmes.
Les morts engendrés par le communisme sont une erreur!!
Dans tous les écrits de Marx et Engels, il est écrit PARTOUT que l'utilisation de la force se fera lorsqu'il ne sera pas possible de faire autrement.
En plus, le communisme est apparu á chaque fois qu'il y a eu une révolution. A mon avis, même s'ils n'avaient pas été perpétrés sous bannière rouge, les crimes du communismes l'auraient été tout de même. Je dis juste pour dire que le communisme ne prône pas la violence!!
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Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Nous aussi (la révolution française) on aura guillotiné moultes nobles en ayant quand même rédigé et proclamé la Déclaration des Droits de l'Homme !
En d'autres termes, on qualifie la spoliation des bien de juste lorsque qu'elle nous profite et d'injuste chez les autres (qui en fait faisaient la même révolution que la nôtre) !
Etonnant quand même cette facilité avec laquelle on se censure soi-même !
L'endoctrinement est la mise en place de l'auto-censure, et celà vaut pour toute idéologie !
Juste mon avis sur le communisme qui se résume : 'à chacun selon ses besoins'.
Comment peut-on avoir des motivations de se surpasser si on est limité par rapport à ce but ultime qui est de recevoir juste selon ses besoins...
La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir
Navré d'être cynique mais...question de point de vu !
Pour le peuple allemand et les blonds aux yeux bleus, ce que proposait le nazisme était super positif.
Pour les entrepreneurs, les propriétaires terriens et les bourgeois, les propositions du communisme ont un arrière-goût un peu piquant quand même...
Ne pas prôner directement et ouvertement la violence mais proposer des moyens d'atteindre des objectifs tout en sachant que cela ne peut pas se faire sans violence est pour moi tout autant condamnable.
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Alors r0d (et puisque tu dis être intéressé) :
1) je vais faire l'impasse (je suis gentil) sur
Ne pas confondre communisme et (entre autres) marxisme, hein... (sinon tu vas en arriver à te condredire...Le communisme tel qu'il est décrit par ses fondateurs (il n'y a pas que Marx) fourni des valeurs)
2) Népotisme ? Prenons le dernier exemple en date (il en faut un ? en voilà un) : ce qui se passe à La Havane depuis la maladie de Fidel Castro.... A qui et par qui ont été confiées les rênes du pouvoir ? (attention : ce n'est pas, loin de là, le seul exemple... on arrivera ensuite, tout naturellement, à d'autres formes de népotismes...).
Bon ! revenons à la Havane !... C'est quoi ? du Royalisme ? du "Napoléonisme" ? du "Peronisme" ?
Choisis. Et si aucun de ces qualificatifs ne te satisfait, donnes-en un toi-même, pour satisfaire notre curiosité.
Edit :
Ah oui, j'avais oublié ta phrase :
.ce qui aurait pour résultat de supprimer l'exploitation des hommes par les hommes
C'est vrai ! j'ai parfaitement eu le temps de bien en mesurer les effets :
Le communisme, c'est exactement l'inverse !!!
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