Discussion :

[Glutinus]

On parle de "C'est mon choix" ou de "C dans l'air" ?
Pas exactement la même chose

Sinon je pense que vous vous méprenez, en fait c'est "se lever pour 12h00, c'est insultant"

[/flood]

[Jon Shannow]

Je n'y crois pas à votre histoire de "bourrage de crâne des étudiants".
Je pense que l'explication de la frustration de ces jeunes gens est plutôt à chercher du côté du spectacle, aussi surréaliste que quotidien, des masses phénoménales de richesses qui sont gaspillées et dévoyées.

Sans jamais constater qu'ils en gaspillent eux-mêmes une grande part...

Ce que tu nous décris, c'est le mec en vieille bagnole, qui se scandalise en voyant le mec devant lui, ouvrir la fenêtre de sa Porshe pour jeter un papier maugréant sur ces "riches qui ne respectent rien", alors que lui même vient de vider son cendrier plein !

[Neckara]

Un des piliers de ce courant idéologique, et celui qui nous intéresse ici, consiste à ne plus considérer le travail comme une façon de subvenir à nos besoin, mais comme un des rouages qui font avancer le "véhicule société". Selon ce schéma, le travail serait l'activité qui permettrait à l'édifice de tenir debout et d'avancer. Vu ainsi, il ne s'agit pas de production de richesse (on voit ici que c'est un courant profondément non-marxiste), mais de contribution à un effort commun et nécessaire. C'est cette question qui se cache derrière les longs débats sur l'incitation à la production, notamment dans les travaux de Friot.

Ainsi, dans le "je ne me lève pas pour x euros", on peut lire: "Si la finalité de mon travail consiste à enrichir quelqu'un qui est déjà riche, alors je préfère ne pas participer à cela, car ce n'est pas ainsi que je considère les choses".

Il n'y a pas en soit d'obligation de travailler. Si on veut travailler, mais ne pas "participer à cela" et "contribuer à un effort commun", on peut utiliser notre liberté d'entreprendre, ce qui n'est pas sans risques je le concède. Ou tout simplement, aller dans une petite/moyenne entreprise. Alors, certes, on ne gagnera peut-être pas plus, mais on enrichira peut-être moins les "personnes déjà riches".

De plus, quand bien même tu gagnes 1200€ ou plus, tu enrichira toujours la même personne "déjà riche", peut-être un peu moins, mais toujours. Ce n'est donc pas une question de salaire, mais une question de savoir pour qui tu travailles.

[seedbarrett]

Quand je lis ce genre de choses, je me dis que si on préfère se restreindre de bouffer plutôt que de ciné ou d'avoir un smartphone, on ne mérite pas beaucoup plus que 1200€.

Il y a certainement mésentente. De nos jours, on ne peux plus vivre sans internet, et ça a un coût. Alors oui, mon PC m'a couté 0€ et l'OS est un linux tout ce qu'il y a de plus gratuit. Mais le jour où l'alim pétera, il faudra que j'ai mis de côté pour amortir l'achat d'une nouvelle. Mon smartphone c'est pareil, j'ai gardé mon ancien jusqu'à ce que je ne puisse plus le recharger parce que le port USB était HS, il en avait vu du pays et des réparations de fortune. Mais son forfait lui à un coût fixe quand même, qu'il est difficile de se priver de nos jours et d'autant plus dans nos disciplines. Honnetement, quelqu'un qui galère à la fin du mois y'a de forte chance que sans le net ce sois pareil voir pire

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi pour l'accès à la culture. Dans mon cas c'est des concerts auquel je vais qui me coutent rarement plus de 5€. Mais j'ai besoin de ça pour m'évader, oublier que la vie c'est difficile, réfléchir et penser à autre chose. L'accès à la culture est une liberté fondamentale à mes yeux pour justement ne plus être seul dans son coin. Par culture je parle d'aller dans des expositions, des concerts, même pas de voyage. Parce qu'acheter la dernière TV 18k avec un emprunt, c'est bien évidemment débile le débat n'est pas là. Mais au moins maintenant je comprends ces gens, qui achète un iPad à leur enfant de 13 ans pour leur anniversaire alors qu'ils sont obligés de frauder le pass navigo pour s'en sortir.

Après je ne prétend pas avoir de solution malheureusement, mais il devient urgent de réduire les écarts de richesse entre une classe moyenne qui s'appauvrit dangereusement et des riches de plus en plus riches, ayant comme but de s'enrichir encore plus.

Mon analyse s'applique pour Paris, évidement à St Etienne un appartement coutera moins cher, mais je parle de ce que je vois et connais.

[r0d]

Je suis assez d'accord avec toi, R0d, toutefois je trouve que tu donnes beaucoup de responsabilités aux riches-néolibéraux et que tu dédouanes un peu trop le pôvre peuple.

J'ai déjà répondu mille fois à cette critique (critique légitime, je te l'accorde), alors allons-y pour une fois de plus:
En première analyse, je n'impute pas la responsabilité de tout ceci aux riches. C'est un "système" qui est responsable de tout cela. Et ce système, non seulement nous en héritons, mais en plus il possède une inertie telle qu'on ne peut pas le changer en une génération.
En seconde analyse, lorsqu'on regarde de plus près d'où vient cette inertie, on se rend vite compte qu'elle vient de ce que Guillemin appelait les "possédants".
Enfin, en dernière analyse, les "possédants" ont raison de défendre le statu quo, puisqu'il leur profite.

Donc au final non, je n'impute pas "toute la responsabilité" aux riches. Ils sont dans leur rôle, ils défendent leurs intérêts (ce qui est, je crois, dans la nature humaine, on ne peut donc pas les blâmer pour ça).

[GPPro]

On parle de "C'est mon choix" ou de "C dans l'air" ?
Pas exactement la même chose

Sinon je pense que vous vous méprenez, en fait c'est "se lever pour 12h00, c'est insultant"

[/flood]

En fait quand tu y regardes bien, "C pareil" Je parlais effectivement de C dans l'air.

[micka132]

Je n'y crois pas à votre histoire de "bourrage de crâne des étudiants".
Je pense que l'explication de la frustration de ces jeunes gens est plutôt à chercher du côté du spectacle, aussi surréaliste que quotidien, des masses phénoménales de richesses qui sont gaspillées et dévoyées.

L'un empêche pas l'autre, au contraire...Comme tu l'a mentionné dans un de tes messages précédent :

Si au sein d'un groupe, un individu est exclu du circuit de la richesse, alors c'est perçu comme une forme d'ostracisme. C'est d'ailleurs, souvent, utilisé comme une punition

Il se trouve qu'on leurs à promis les cléfs de la "classe moyenne" avec un bac +5, finalement ils se retrouvent dans la "classe pauvre". Bref ceci n'est que l'aboutissement de l'écrasement des salaires que l'on observe depuis pas mal de temps ( et qui est parallèle à l'augmentation du "niveau d'éducation).

[GPPro]

Donc au final non, je n'impute pas "toute la responsabilité" aux riches. Ils sont dans leur rôle, ils défendent leurs intérêts (ce qui est, je crois, dans la nature humaine, on ne peut donc pas les blâmer pour ça).

Exactement, et c'est ce qui fait que voir des gens, qui ne profitent pas plus que ça de la situation, défendre le statu quo, ça a le don de me hérisser le poil. Le travail n'est pas la finalité de notre existence.

[Jon Shannow]

Il y a certainement mésentente. De nos jours, on ne peux plus vivre sans internet

Ha bon ?
Je ne savais pas qu'internet était devenu vital et qu'on mourrait d'en être privé !

Mais son forfait lui à un coût fixe quand même, qu'il est difficile de se priver de nos jours et d'autant plus dans nos disciplines.

Là encore, si tu paies ton abonnement internet, ton forfait mobile peut-être nul. Exemple : Je suis chez Free, et pour 0€ je peux avoir mon forfait mobile.

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi pour l'accès à la culture. Dans mon cas c'est des concerts auquel je vais qui me coutent rarement plus de 5€. Mais j'ai besoin de ça pour m'évader, oublier que la vie c'est difficile, réfléchir et penser à autre chose.

C'est ton choix, ta décision. N'en attribue pas les conséquences à autrui !

L'accès à la culture est une liberté fondamentale à mes yeux pour justement ne plus être seul dans son coin.

L'accés à la culture peut se faire via des médiathèques pour un coût très faible !

Par culture je parle d'aller dans des expositions, des concerts,

Rien de vital là-dedans.

Mais au moins maintenant je comprends ces gens, qui achète un iPad à leur enfant de 13 ans pour leur anniversaire alors qu'ils sont obligés de frauder le pass navigo pour s'en sortir.

Et bien, moi pas, mais alors pas du tout. Déjà, je ne vois pas ce qu'un gamin de 13 ans fait avec un iPad !

Après je ne prétend pas avoir de solution malheureusement, mais il devient urgent de réduire les écarts de richesse entre une classe moyenne qui s'appauvrit dangereusement et des riches de plus en plus riches, ayant comme but de s'enrichir encore plus.

Ça, par contre, je suis d'accord. Mais, ce n'est pas le même débat.

[Zirak]

Rien de vital là-dedans.

J'aime ce genre de réponse...

Mais à part manger et boire, il n'y a rien de vital mon pauvre Jon...

Tu vis donc dans une caverne à boire de l'eau (que tu vas chercher à pied à la rivière) et manger des graines (que tu ramasse avec tes petits doigts), et tu reverse 100% de ton salaire à des œuvres ?

Non ?


C'est facile de dire que telle ou telle chose n'est pas vitale, quand on a les "moyens" d'en profiter. Alors oui, sur le fond, ce n'est effectivement pas vital, maintenant, je n'appelle pas ça vivre que d'aller bosser 8 à 12h par jour (sans parler des trajets), tout ça pour ne pouvoir rien faire à part rester assis sur une chaise par terre (on se passe facilement d'une chaise, ce n'est pas vital), dans le noir pendant les X heures où l'on ne travaille pas / dors pas.

Je suis désolé, mais si tu vas bosser tes 35/40h comme tout le monde, que tu participe à cette société en faisant ta part, je trouve normal d'au moins gagner de quoi t'épanouir un minimum.

[Neckara]

Je suis désolé, mais si tu vas bosser tes 35/40h comme tout le monde

Non, tout le monde ne travaille pas 35/40h, certains font beaucoup plus, voir le double. C'est pour cela qu'il ne faut pas comparer les salaires mensuels, mais les salaires horaires par rapport aux heures réellement effectuées.

je trouve normal d'au moins gagner de quoi t'épanouir un minimum.

Ça veut dire quoi "s'épanouir un minimum" ?
Tu as besoin du dernier iPad pour t'épanouir par exemple ?

Pour 600€/mois, on peut se penser très épanoui aussi...

[Zirak]

Ça veut dire quoi "s'épanouir un minimum" ?
Tu as besoin du dernier iPad pour t'épanouir par exemple ?

Du dernier Ipad non (je n'ai rien de chez Apple), mais pouvoir sortir un minimum, et avoir des activités autres que juste sortir de chez moi pour aller bosser.


Si je bosse, déjà c'est par obligation, donc quitte à y aller par obligation, j'ai envie de pouvoir me faire un minimum plaisir de temps en temps (resto, ciné, bouquins, expo, concerts ou peu importe selon les goûts de chacun) pour compenser, je travaille pour vivre, pas pour survivre, et je ne vis pas pour travailler.

[Jon Shannow]

J'aime ce genre de réponse...

Je trouve la tienne, par contre, dénuée de tout intérêt... Désolé.

Mais à part manger et boire, il n'y a rien de vital mon pauvre Jon...

Heu ! Respirer aussi est vital !

Tu vis donc dans une caverne à boire de l'eau (que tu vas chercher à pied à la rivière) et manger des graines (que tu ramasse avec tes petits doigts), et tu reverse 100% de ton salaire à des œuvres ?

Non ?

C'est facile de dire que telle ou telle chose n'est pas vitale, quand on a les "moyens" d'en profiter. Alors oui, sur le fond, ce n'est effectivement pas vital, maintenant, je n'appelle pas ça vivre que d'aller bosser 8 à 12h par jour (sans parler des trajets), tout ça pour ne pouvoir rien faire à part rester assis sur une chaise par terre (on se passe facilement d'une chaise, ce n'est pas vital), dans le noir pendant les X heures où l'on ne travaille pas / dors pas.

Je suis désolé, mais si tu vas bosser tes 35/40h comme tout le monde, que tu participe à cette société en faisant ta part, je trouve normal d'au moins gagner de quoi t'épanouir un minimum.

D'abord, s'épanouir un minimum, c'est très subjectif et très personnel. Pour certains ce sera aller au ciné, pour d'autres, faire du sport, pour d'autres lire (j'en suis), d'autres encore se sera des ballades, etc... tu peux mettre ce que tu veux derrière cette expression (pour certains se sera gagner encore plus de fric... ). Maintenant, si je te dis que pour m'épanouir pleinement, il faudrait que je puisse rouler en Ferrari sur l'autoroute sans restriction de vitesse, tous les soirs à 18h. A qui dois-je m'adresser pour que l'on me fournisse la Ferrari et qu'on me réserve l'autoroute. Après tout, je travaille 35/40h par jour, j'ai bien le droit de m'épanouir un minimum, non ?
Tu vois, Zirak, dire des bêtises, c'est d'une simplicité ...

[r0d]

Ça veut dire quoi "s'épanouir un minimum" ?

Si on choisit l'approche des stoïciens, alors l'épanouissement (ils utilisaient le mot "vertu") consiste en l'ataraxie (c'est à dire, en trois mots, l'absence de trouble) et la connaissance.

Si on choisit l'approche hédoniste, alors l'épanouissement (eux aussi utilisaient le mot "vertu"), consiste à être en mesure de profiter quotidiennement de petits plaisirs simples. Contrairement à une idée répandue, l'hédonisme (du moins celui d’Épicure) est une ascèse: il s'agit de ne prélever que le minimum nécessaire, tant dans ce qui est matériel (richesses, ressources), que ce qui est spirituel (passions).

Mais si on choisit l'approche matérialiste, alors la vertu consiste dans l'effort que nous effectuons pour persévérer dans notre être (conatus). J'apprécie tout particulièrement cette définition parce qu'elle montre deux choses primordiales. Tout d'abord, que nous avons besoin d'agir. L'Homme a besoin d'agir sinon il se meurt (on retrouve cette idée dans La société du spectacle par exemple). Mais cela ne suffit pas: il doit en plus agir dans un sens qui convient à ce qu'il est.

L'approche spinoziste (la troisième) est ma préférée. Mais vous voyez que dans chacun des cas, il n'est pas question de richesse, ou très à la marge. Le problème n'est pas là. Encore une fois, les 1200€ du slogan ce n'est qu'un symbole.

Malgré un salaire très élevé, je pratique moi-même une forme d'ascèse. Je n'ai pas de smartphone, pas de voiture, j'ai trois fringues, quelques ordis sans valeur (je fais de la récup), et l'essentiel de ma richesse se concentre dans ma bibliothèque qui contient chichement deux dizaines de livres. Certains pourrons dire que ces deux dizaines de livres ne me sont pas indispensables. Étrangement - et là je suis catégorique - ils auraient tort de dire cela. Ces quelques livres me sont indispensables, qu'ils le veulent ou non, qu'ils le comprennent ou non, et étant donné qu'ils ne lisent pas dans mon esprit, ils sont dans l'incapacité d'en juger.
Ce que je veux dire, c'est que personne n'est en capacité du juger ce qui est indispensable pour autrui. Autrui c'est l'autre, c'est l'alter (non égo pour le coup), c'est l'altérité, la différence, c'est une réalité qui ne nous est pas accessible. Cessons donc de nous juger les uns les autres, c'est un exercice vain qui ne mène nulle part.

[Zirak]

Maintenant, si je te dis que pour m'épanouir pleinement, il faudrait que je puisse rouler en Ferrari sur l'autoroute sans restriction de vitesse, tous les soirs à 18h. A qui dois-je m'adresser pour que l'on me fournisse la Ferrari et qu'on me réserve l'autoroute. Après tout, je travaille 35/40h par jour, j'ai bien le droit de m'épanouir un minimum, non ?
Tu vois, Zirak, dire des bêtises, c'est d'une simplicité ...

Oui la preuve, car pour imager ta bêtise, tu prend en exemple un cas où tu serais dans l'illégalité, ce qui est complètement con, on parle ici de ne pas être dans le rouge tous les mois quand tu as un boulot et que pour certains, tu as fait des études.

Déjà outre le fait que tu pars du principe que tous ceux qui galèrent, sont des dépensiers avec des écrans géants 4K, une IPhone 12S+ et qui partent en croisière, ce qui est déjà très con en soi, mais alors venir imager un contre-exemple à base de Ferrari et d'outrepassement des lois, faut vraiment être idiot, et pour le coup, je trouve qu'il est là le manque de respect, pour tout ceux qui n'ont pas ta chance.


Sinon, si tu veux rouler en Ferrari sur l'autoroute, sans limitation de vitesse, je te laisse contacter ton banquier pour la Ferrari, et aller te balader sur les autoroutes allemandes, tu pourras donc t'épanouir avec ta conscience merdique, et en toute légalité.

[Neckara]

mais pouvoir sortir un minimum, et avoir des activités autres que juste sortir de chez moi pour aller bosser.

Tout cela peut être gratuit si on s'arrange un peu.

Le resto, tu peux tout simplement te faire inviter par des amis, manger avec de la famille, inviter du monde chez toi.
Le ciné, les bouquins, concerts... -> internet .
Tu peux aller te balader dans la nature, dans la ville, visiter des monuments gratuitement, etc.

j'ai envie de pouvoir me faire un minimum plaisir de temps en temps

Mais ça veut dire quoi un "minimum" ?
Moi, j'ai juste besoin d'avoir une petite forêt à proximité, du calme et une connexion internet, rien de plus. Je peux donc m'épanouir pour 20/30€ par mois selon le coût de ma connexion internet.
Certains peuvent aussi trouver épanouissant de passer leurs jeudi soir à se bourrer la gueule dans des clubs.

[transgohan]

Je suis assez d'accord avec Jon Shannow.
Tout le monde n'a pas le besoin d'aller à l'Opéra, au cinéma ou en concert tous les soirs.
Je dois aller au cinéma une fois tous les trois ou quatre mois...
Se balader par contre je le fais souvent. Et bien souvent cela ne me coûte rien, ou bien le transport si c'est un peu loin.
Et je suis bien assez épanoui avec ça. ^^

Quant à lire qu'internet est devenu obligatoire de nos jours... Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire...
On a certes accès à des services plus simplement via internet mais c'est tout...
Vous croyez qu'il fait comment mon grand père qui ne sait même pas comment allumer un ordinateur ? Il vit toujours vous savez... Et sans internet !

[Neckara]

Quant à lire qu'internet est devenu obligatoire de nos jours... Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire...

Pour certains corps de métier, je peux comprendre qu'on puisse le considérer comme étant obligatoire, même à domicile.

Pour le reste, ce n'est peut-être pas obligatoire, mais tout de même très utile.

[Zirak]

Tout cela peut être gratuit si on s'arrange un peu.

Le resto, tu peux tout simplement te faire inviter par des amis, manger avec de la famille, inviter du monde chez toi.

Donc si je n'ai pas les moyens d'aller au resto, je peux vivre aux dépends des autres et/ou me foutre encore plus dedans en augmentant mon budget bouffe. Ok.

Le ciné, les bouquins, concerts... -> internet .

Donc si je n'ai pas les moyens de me "cultiver", il faut que je le fasse illégalement. Ok. Sauf que l'on vient de me dire, qu'internet, ce n'était pas vital...

Tu peux aller te balader dans la nature, dans la ville, visiter des monuments gratuitement, etc.

Donc si je n'ai pas les moyens de sortir, je peux aller voir des trucs que je pourrais de toutes façons aller voir si je ne bossais pas et que je n'avais aucun revenus ? Ok.


Y'a pas à dire, vous savez convaincre les gens de l'utilité d'aller bosser, et après c'est les mêmes, comme Jon, qui vont venir râler sur les parasites / profiteurs, etc etc...

Vous êtes tellement caricaturaux, qu'on dirait le sketch de Coluche : "Appelez-moi pour dire ce dont vous avez besoin, je vous dirais comment vous en passer"...

[GPPro]

Surtout que j'adore le "hé mes loisirs leur iront très bien". Mais je suis sûr aussi que vos salaires leur iront très bien, échangés vos places, je suis sûr qu'ils seront contents et visiblement vous ça ne vous dérange pas plus que ça. Chiche ?