Discussion :

[Zirak]

Tu veux dire que la loi qui est passée là n'est pas celle négociée avec la CFDT ? Sérieusement je n'y crois pas. Après tout la droite n'a pas fait de motion de censure, en jugeant que la loi ne servait à rien.

Le Sénat a voté ce mardi, à une courte majorité (185 voix contre 156), un texte remanié de la loi travail. Les sénateurs ont effectivement réintégré un à un les points les plus controversés du texte initial, qui avaient été abandonnés après la première manifestation du 9 mars, à l'issue de la négociation avec la CFDT.

News ici-même dans ce fil, du 29 juin. c'est dans les pages 70+, tu peux aller voir.

Du coup, tu veux nous ressortir ton couplet sur les négociations ? Ou le 49.3 de cette semaine a suffit à te convaincre ?

La droite n'a pas fait de motion de censure, car cela ne lui aurait rien apporté, et que la loi n'est plus si inutile que ça au final, puisqu'elle a repris sa forme initiale, avec apparemment des petits trucs encore en plus (dixit ManusDei plus tôt dans la journée, il pourra peut-être préciser).

[LSMetag]

Chez nous c'est magique, on paye l'impôt sur le revenu sur des revenus que l'on ne touche pas. C'est la fiscalité française, tu peux pas test.

Sauf que ça va changer. Dès 2018, tes impôts seront prélevés sur ta feuille de paye. Plus d'années d'écart. Il était temps vu qu'on est le dernier pays à le faire.

[LSMetag]

News ici-même dans ce fil, du 29 juin. c'est dans les pages 70+, tu peux aller voir.

Du coup, tu veux nous ressortir ton couplet sur les négociations ? Ou le 49.3 de cette semaine a suffit à te convaincre ?

Attention ! Le Sénat n'a qu'un rôle consultatif. Il n'a aucun pouvoir de décision ! En gros, il ne sert à rien. Le texte amendé est peut-être revenu à l'Assemblée. Mais il n'a pas été examiné vu qu'il y a eu le 49-3 direct. Je ne pense pas que l'Etat ait voulu perdre le soutient de la CFDT.
Y a eu une petite négociation le matin avec Laurent BAUMEL qui a fait une proposition. Mais ça été refusé vu que ça touchait à la colonne vertébrale du texte (la flexibilité des heures de travail)

Il faut aussi connaître le rôle des institutions de la 5ème république ! Le Sénat a fait son texte, mais c'est l'Assemblée qui prend la décision finale. C'est le texte light qui a été voté. D'où le fait que Christian JACOB ait dit qu'il ne servait à rien et qu'on en finisse.

[Zirak]

Attention ! Le Sénat n'a qu'un rôle consultatif. Il n'a aucun pouvoir de décision ! En gros, il ne sert à rien. Le texte amendé est peut-être revenu à l'Assemblée. Mais il n'a pas été examiné vu qu'il y a eu le 49-3 direct. Je ne pense pas que l'Etat ait voulu perdre le soutient de la CFDT.
Y a eu une petite négociation le matin avec Laurent BAUMEL qui a fait une proposition. Mais ça été refusé vu que ça touchait à la colonne vertébrale du texte (la flexibilité des heures de travail)

Il faut aussi connaître le rôle des institutions de la 5ème république ! Le Sénat a fait son texte, mais c'est l'Assemblée qui prend la décision finale. C'est le texte light qui a été voté.

Une source pour ça ?

D'ailleurs si au final, c'est la version négociée qu'ils veulent absolument faire passer, quel intérêt que cela reparte encore une fois au Sénat pour revenir à l'Assemblée le 22, puisque de toutes façons, peu importe ce que pourrons voter les sénateurs, on aura droit à un 49.3 le 22 ?

Si les sénateurs ont voté un texte la semaine dernière, ils remettront les mêmes trucs la semaine prochaine...

[LSMetag]

Une source pour ça ?

D'ailleurs si au final, c'est la version négociée qu'ils veulent absolument faire passer, quel intérêt que cela reparte encore une fois au Sénat pour revenir à l'Assemblée le 22, puisque de toutes façons, peu importe ce que pourrons voter les sénateurs, on aura droit à un 49.3 le 22 ?

Si les sénateurs ont voté un texte la semaine dernière, ils remettront les mêmes trucs la semaine prochaine...

En toute logique, l'Etat ne voudra pas perdre son seul soutient qui est la CFDT. S'il votait le texte du Sénat, la droite exulterait et la CFDT pêterait les plombs. Tu as vu Gattaz ou la droite contents comme au début ?

Oui il y a aura un 3ème 49-3, qui ne sera qu'une formalité cette fois-ci. Les Sénateurs ont indiqué qu'ils ne le modifieront pas cette fois-ci.

Le Sénat est très à droite. De ce que j'ai entendu, il a supprimé des parties assez centrales du texte d'origine, comme la Garantie Jeune ou le Compte de Pénibilité. Je ne vois pas comment le gouvernement (qui reste à gauche) aurait accepté ça sans broncher.

Le système de la 5ème république est ABSURDE !!!! On est d'accord. Et le Sénat ne sert à rien ! C'est la maison de retraite de l'Assemblée...

[Zirak]

Désolé ça va être très trollesque mais vu l'heure...

En toute logique, l'Etat ne voudra pas perdre son seul soutient qui est la CFDT. S'il votait le texte du Sénat, la droite exulterait et la CFDT pêterait les plombs. Tu as vu Gattaz ou la droite contents comme au début ?

On parle du gouvernement alors ne parle pas de "logique"

Et non je n'ai vu ni Gattaz, ni la droite, (ni personne d'ailleurs, je n'ai pas allumé ma télé depuis plusieurs jours), c'est pour cela que j'aimerais bien une source concrète et pas juste une explication logique. ^^

Le Sénat est très à droite. De ce que j'ai entendu, il a supprimé des parties assez centrales du texte d'origine, comme la Garantie Jeune ou le Compte de Pénibilité. Je ne vois pas comment le gouvernement (qui reste à gauche) aurait accepté ça sans broncher.

Le système de la 5ème république est ABSURDE !!!! On est d'accord. Et le Sénat ne sert à rien ! C'est la maison de retraite de l'Assemblée...

Nan mais que ça fasse des aller-retours quand il y a des négociations entre les deux, histoire d'avoir un truc le mieux possible, cela ne me choque pas en soi. Mais si il y a zéro concession, et qu'il y a 3 49.3 d'affilé, là je ne vois plus l'intérêt, autant promulgué la loi direct...

[LSMetag]

Désolé ça va être très trollesque mais vu l'heure...

On parle du gouvernement alors ne parle pas de "logique"

Et non je n'ai vu ni Gattaz, ni la droite, (ni personne d'ailleurs, je n'ai pas allumé ma télé depuis plusieurs jours), c'est pour cela que j'aimerais bien une source concrète et pas juste une explication logique. ^^

Nan mais que ça fasse des aller-retours quand il y a des négociations entre les deux, histoire d'avoir un truc le mieux possible, cela ne me choque pas en soi. Mais si il y a zéro concession, et qu'il y a 3 49.3 d'affilé, là je ne vois plus l'intérêt, autant promulgué la loi direct...

Si tu ne regardes pas l'actualité et les débats parlementaires en direct, il y a des choses que tu ne vois pas.

Voici le texte final voté : Résumé


C'est le même qu'à l'Assemblée, avec 2-3 trucs en plus retenus du Sénat, comme le droit à la déconnexion. Le Sénat a indiqué qu'il voterait le texte tel quel (pour la troisième lecture), donc si l'assemblée et le Sénat ont le même texte, il ne reviendra pas à l'Assemblée et sera définitivement voté. Il reste juste l'étape du Conseil Constitutionnel, qui est une bonne chose.



Il y a eu beaucoup de concessions avec la CFDT et la CFTC, qui ont beaucoup déplu au Medef. Avec FO aussi d'ailleurs. L'OCDE a appelé à voter le texte. Mais je désapprouve la méthode de départ où les partenaires sociaux n'ont pas été consultés.
Si on te demande de te sectionner le pénis parce que tu salis tes sous-vêtements, tu ne vas pas faire cette "concession" ou te le sectionner à moitié. La CGT, pour eux c'était le retrait pur et simple du texte, ou du moins de son coeur. Quand ça porte là-dessus, c'est oui ou c'est non. D'où le problème de négociations.



En politique il y a un mélange d'idéologie et de technocratie (qui est pour moi synonyme de logique). Mais la technocratie prime en situation de crise.
Et oui, socialement on reste du côté gauche, économiquement plutôt technocrate et centriste. C'est du centre gauche si on veut vulgariser le truc. C'est toujours mieux que la droite. C'est comme le SPD en Allemagne.

Pour être simple, à l'échelle humaine : Quand tu gagnes un RSA à 450€ et que tu as des crédits sur le dos, tu vas te serrer la ceinture et survivre au pain et au fromage. Tu ne vas pas partir en vacances (je n'ai jamais pu partir, personnellement). Tu vas chercher des combines et des aides pour essayer d'être moins pauvre. Tu vas peut-être même, comme dans le film "Irréprochable", marcher sur les autres pour leur piquer leur emploi.

En gros ça a été la situation de la France pendant tout le quinquennat. La gauche, parti d'opposition et idéaliste, a pris les manettes et a déchanté face à ce qu'on lui a laissé. Elle aurait dû à ce moment là, tout mettre sur la table devant les Français. Ca serait mieux passé. Il a fallu s'adapter car on ne pouvaient pas faire de vraies mesures de gauche sans argent. C'est tout.



Pour faire son programme, il faut d'abord récupérer des sous. Et Hollande a passé 4 ans à récupérer les sous, en appliquant quand même quelques mesures pas trop coûteuses de son programme. Comme on dit, on ne peut pas juger vraiment si on a pas été à la place de la personne.
On dit que les politiques sont déconnectés du peuple. Le peuple aussi est déconnecté du pouvoir et de la politique. Ca n'est pas si simple.

[Jon Shannow]

On dit que les politiques sont déconnectés du peuple. Le peuple aussi est déconnecté du pouvoir et de la politique. Ca n'est pas si simple.

Et c'est pour cela qu'ils ont mis le droit à la déconnection dans la loi ?

[Grogro]

Sauf que ça va changer. Dès 2018, tes impôts seront prélevés sur ta feuille de paye. Plus d'années d'écart. Il était temps vu qu'on est le dernier pays à le faire.

Avec des bailleurs et des banques qui ne comprendront rien à rien, et qui refuseront donc d'assouplir leurs exigences (la fameuse règle des 33%), un des effets de bord possible sera d’aggraver considérablement les difficultés pour se loger. Il y en aura bien d'autres des effets de bord, surtout avec la même approche de la fiscalité (concrètement : ton patron connaitra la totalité des revenus de ton ménage). C'est une bonne chose de faire une imposition à la source, mais on a surtout besoin d'une vraie réforme fiscale. C'est pas les idées qui manquent, que ce soit à "droite" (milieu authentiquement libéraux) ou à "gauche" (Piketty). Il y a du bon à prendre des deux côtés.

[Zirak]

Si tu ne regardes pas l'actualité et les débats parlementaires en direct, il y a des choses que tu ne vois pas.

Excuses-moi de travailler


Sinon concernant ton laïus sur le fait de devoir faire des efforts ou autres, je n'en comprends pas l'intérêt, enfin je ne comprends pas pourquoi tu me racontes ça à moi ?


Quant au fait des adaptations entre les politiciens et le peuple, et aux fait d'être déconnecté les uns par rapport aux autres, on est bien d'accord que les lois qui passent sont pour diriger le peuple, elles doivent donc être en adéquation avec la réalité quotidienne de ce peuple ou des avancées technologiques, et pas juste des trucs fantasmés par des gens qui passent toute leur vie entre eux, sans savoir de quoi ils parlent.

Les politiciens sont sensés faire partie du peuple, et le représenter, pas être une espèce de caste à part à qui il faudrait tout excuser parce que la pauvre, son travail est quand même très dur snifff, et qui fait le contraire de pourquoi elle a été élue ou qui va contre la volonté du peuple... On de devrait pas à avoir à se mettre à la place des politiciens pour se "connecter" à leur réalité, car les politiciens devraient être des gens comme les autres, avec la même réalité que tout le monde, car là, ils pourraient prendre des décisions sensiblement plus cohérentes pour l'ensemble du peuple.


Mais sinon moi je n'ai pas de problème, je veux bien m'adapter à la réalité des politiciens, et toucher X milliers d'euros pour être absent lors des votes à l'Assemblée, et venir réclamer aux français qui eux bossent pour 3 fois rien, de faire des efforts pour faire repartir le pays...

[Grogro]

Ce qui met du beaume au coeur, c'est que l'activité recommence à repartir, que ça recommence à embaucher et à investir. L'important c'est ça. On voit le bout du tunnel mais il y a encore pas mal à faire. Et on devrait arrêter l'austérité (du moins à gauche)

Côté austérité délirante, on voit peut-être effectivement enfin le bout du tunnel. Budget prévu pour 2017 : http://lexpansion.lexpress.fr/actual...s_1810386.html

Si confirmé, les ministères utiles pourraient recommencer à respirer.

Je continue de te trouver particulièrement naïf en politique, et plus encore en ce qui concerne la gôche.

[ManusDei]

Tu as raison, les entreprises qui n'ont pas joué le jeu auraient dû rembourser. Seulement, l'Etat n'a pas beaucoup de moyens de pressions... Il faudrait que l'Etat attaque en justice chaque entreprise qui n'a pas respecté. Et ensuite le prouver. Et ça prendrait des années. Au mieux ce qu'on peut faire, c'est arrêter de les financer.

J'avais pas vu ce passage. L'Etat (et le reste des pouvoirs publics) a tous les moyens de pression possibles et imaginable. Il décide des impôts, des normes, des réfections de voiries donc il peut tout à faire faire pression comme il veut.

Et ça, c'est juste les trucs de base, l'Etat peut décider de passer à des versions musclées, pouvant aller jusqu'à la saisie des biens (usines, matériels etc...).

L'Etat n'a pas demandé à être remboursé car l'Etat ne l'a pas voulu.

[LSMetag]

Et c'est pour cela qu'ils ont mis le droit à la déconnection dans la loi ?

Y a beaucoup d'humour aujourd'hui sur DVP.com ^^ Ca fait du bien !

[LSMetag]

J'avais pas vu ce passage. L'Etat (et le reste des pouvoirs publics) a tous les moyens de pression possibles et imaginable. Il décide des impôts, des normes, des réfections de voiries donc il peut tout à faire faire pression comme il veut.

Et ça, c'est juste les trucs de base, l'Etat peut décider de passer à des versions musclées, pouvant aller jusqu'à la saisie des biens (usines, matériels etc...).

L'Etat n'a pas demandé à être remboursé car l'Etat ne l'a pas voulu.

La dessus je suis d'accord. Sur le principe.

Mais je veux dire que l'Etat n'a pas le moyen d'empêcher une entreprise d'aller voir ailleurs, de délocaliser. Les PME il peut, mais pour les grosses entreprises, les prudhommes représentent une paille, et elles ont les moyens de faire de l'évasion fiscale.

Les lobbies savent faire pression aussi. Et le temps que tu mettes en place une pénalité fiscale, il va s'en écouler des mois ou des années pour qu'elle soit appliquée...

Les chefs d'entreprises qui ne jouent pas le jeu sont des "connards", et ils le sont jusqu'au bout... On parle d'ailleurs actuellement d'Orange qui a poussé ses fonctionnaires au suicide en 2008/2009. Il aura fallu attendre 2016 pour qu'il y ait un début de poursuite. Et juste en correctionnelle pour "Harcèlement moral"...

[LSMetag]

Côté austérité délirante, on voit peut-être effectivement enfin le bout du tunnel. Budget prévu pour 2017 : http://lexpansion.lexpress.fr/actual...s_1810386.html

Si confirmé, les ministères utiles pourraient recommencer à respirer.

Je continue de te trouver particulièrement naïf en politique, et plus encore en ce qui concerne la gôche.

Je suis peut-être naïf. Mais le comble de la naïveté je pense, c'est de croire que tout peut se faire tout de suite, et qu'un programme peut-être respecté à la lettre quoi qu'il arrive.

[macslan]

Je suis peut-être naïf. Mais le comble de la naïveté je pense, c'est de croire que tout peut se faire tout de suite, et qu'un programme peut-être respecté à la lettre quoi qu'il arrive.

Cough Cough Brexit Cough :-D

[ManusDei]

Mais je veux dire que l'Etat n'a pas le moyen d'empêcher une entreprise d'aller voir ailleurs, de délocaliser. Les PME il peut, mais pour les grosses entreprises, les prudhommes représentent une paille, et elles ont les moyens de faire de l'évasion fiscale.

Y a pas que les prudhommes dans la vie pour faire pression. Y a les impôts, l'Etat pourrait tout à fait mettre en place une taxe en fonction de la distance parcourue par les biens vendus (on pourrait l'appeler "taxe carbone" par exemple). Il y a aussi les normes, on peut tout à fait définir des normes qui favoriserait les produits fait en France. C'est normalement interdit mais ça peut se contourner.

Les lobbies savent faire pression aussi. Et le temps que tu mettes en place une pénalité fiscale, il va s'en écouler des mois ou des années pour qu'elle soit appliquée...

Un lobby par définition tu peux lui dire merde. Demande au assos LGBT de te parler de la PMA.

[Kearz]

Avec des bailleurs et des banques qui ne comprendront rien à rien, et qui refuseront donc d'assouplir leurs exigences (la fameuse règle des 33%), un des effets de bord possible sera d’aggraver considérablement les difficultés pour se loger. Il y en aura bien d'autres des effets de bord, surtout avec la même approche de la fiscalité (concrètement : ton patron connaitra la totalité des revenus de ton ménage). C'est une bonne chose de faire une imposition à la source, mais on a surtout besoin d'une vraie réforme fiscale. C'est pas les idées qui manquent, que ce soit à "droite" (milieu authentiquement libéraux) ou à "gauche" (Piketty). Il y a du bon à prendre des deux côtés.

La règle des 33% est déjà ridicule aujourd'hui.
Tu prends 33% d'un SMIC ou 33% de 10K€, c'est pas pareil.

Un smic, 33% c'est environ 380€ donc reste à vivre de 770€.
Avec 10K€ net, 33% c'est 3300€ pour 7700€ de reste à vivre.

Donc l'impôt à la source est une bonne réforme. (par contre, réforme qui est balancé au gouvernent suivant; donc est-ce que ça sera fait?)

On voit très bien qu'au SMIC, la règle devrait plus s'approcher de 20% pour laisser un reste à vivre correct. Alors que pour 10K€, tu peux étendre à 50%.

D'ailleurs la règle n'est pas respecté, j'ai commencé avec un taux d'endettement de 38%. (vu que la banque à "bidouiller" en rajoutant des trucs types la mutuelle - même si franchement 38% c'était bien trop avec mon reste à vivre)

[LSMetag]

@Zirak

Désolé pour le laïus, j'ai peut-être été un peu méprisant sans le vouloir.

Disons que si tu as un nouveau projet à mettre en place dont tu as écrit toutes les spécifications, et qu'au moment de le mettre en application ta boîte perd les financements (par une erreur de gestion/trading,...), tu ne peux plus le faire de la même façon.

C'est pareil avec une campagne électorale. Certains mentent honteusement. D'autres sont naïfs/ignorants et se retrouvent bien embêtés quand ils sont confrontés à la réalité.

Ce que je veux dire depuis un bon moment, c'est qu'il faut aussi comprendre que même les politiques sont des êtres humains, et que comme partout, il y a des aléas et des pressions externes que l'on n'a pas anticipé par manque d'expérience ou coup du sort. Ca ne va pas plus loin.

Après je suis sûrement naïf, mais comme certains politiques et intellectuels de tous bords, je trouve qu'Hollande est quelqu'un d'honnête qui essaie de mener sa barque au milieu d'un bourbier. Je trouve injuste tout ce qu'il se reçoit dans la figure alors qu'il essaie de faire ce qu'il juge bon pour le pays, pas ce qu'il juge bon pour sa personne. Lentement mais sûrement il arrive à des résultats, mais personne n'en parle...

Il me rappelle Pierre MENDES-FRANCE

Il n'est pas forcément toujours d'accord avec VALLS, mais VALLS apporte la fermeté et le charisme qu'il lui manquent. Le 49-3 peut être considéré comme un déni de démocratie, mais quand tu penses avoir raison au milieu de personnes qui ne le pensent pas ou alors adoptent des postures, ça peut être justifié. C'est un peu comme quand tout le monde se moquait de celui qui prétendait que la Terre était ronde.

Je ne dis pas qu'Hollande a forcément toujours raison, mais je le respecte et essaie de comprendre ses intentions qui me semblent pertinentes. Pour moi l'intention prime sur les annonces, les échecs ou les réussites.

Apparemment les démagogues bourrés de casseroles sont plus appréciés du peuple...

[LSMetag]

Cough Cough Brexit Cough :-D

Regarde les conséquences. Ils veulent recommencer le vote. Ils commencent à baisser les taxes sur les entreprises pour les empêcher de partir, ce qui ne sera pas forcément suffisant. D'autant que Valls vient d'annoncer la même chose en France. Les étudiants à l'Etranger ont la trouille. Certains Britaniques travaillant en France ou avec la France prennent la Nationalité. Les droits de Douane sont rétabli ce qui rend tout plus cher. L'Europe ne veut pas faire de cadeaux aux Anglais pour faire un exemple. L'Ecosse veut faire sécession,...

Oui tout le monde peut dire "fuck" aux lobbies et aux pressions. Mais ce n'est pas sans conséquences...