Discussion :

[eulbobo]

Aller aux prud'hommes ne menace pas la réputation d'une personne.

Quand j'étais en BTS, ma prof m'a dit "Faites bien attention, le monde de l'informatique est tout petit... Beaucoup plus petit que vous ne pouvez l'imaginer".
J'en ai moi même fait les frais il y a 5 ans quand quelqu'un a décidé qu'il ne m'aimait pas et qui m'a clairement planté deux recrutements (le recruteur qui me demande si je connais monsieur XXX de mon ancienne boîte, celui qui ne m'aimait pas et qui n'était pas mon responsable... Lol?)
J'en ai refait les frais cette année même (un "responsable de service" qui m'avait dans le nez et qui a fait en sorte que je ne puisse plus mettre les pieds sans sa boîte en mentant à tout le monde)

J'ai connu 3 personnes qui en ont fait les frais, dont une récemment dont j'ai vu passer le nom. J'ai dit d'un air content "hey, je connais cette personne !" dont j'avais de bon souvenirs et qui était (quand je l'ai connu) quelqu'un de sympa et bosseur. Le mec qui portait le CV me regarde d'un air vide et me dit "ouais, mais apparemment, il y a Monsieur YYY chez ZZZZ qui a dit qu'il fallait l'éviter"

J'ai retrouvé une personne de ma promotion MIAGe dans ma boîte (le mec bosse en face de moi, il a d'ailleurs le même prénom que moi... Le twist c'est qu'on est 4 dans l'openspace à avoir le même prénom ^^), une autre chez un client, une autre dans une autre SSII.
J'ai retrouvé des personnes que j'avais croisé à Lyon quand je suis passé à Paris. J'ai croisé des Parisiens quand je suis allé à Marseille. J'ai croisé des Parisiens à Rodez, des Rodeziens à Bruxelles...
J'ai bouffé un jour chez un client avec une équipe projet que je ne connaissais pas, j'ai déconné avec eux, etc... (je ne bossais même pas avec eux, ni sur les mêmes projets. Seul point d'attache, ma CP qui avait bossé avec eux). L'une de ces personnes est aujourd'hui un des délégués du personnel de ma boîte (qui me défend sur un truc injuste que je subis en ce moment même d'ailleurs)... J'avais postulé sans savoir qu'il en faisait partie.
J'ai postulé sur un poste en début d'année et j'ai été reçu en entretien par quelqu'un qui m'avait déjà reçu 10 ans plus tôt quand je commençais ma carrière. A l'époque il était commercial, il est aujourd'hui chef d'agence. Je me souvenais très bien de lui.
J'ai croisé un jour une autre personne de la promotion MIAGe qui est aussi responsable d'agence d'une SSII et qui venait présenter un candidat.
J'ai croisé chez un client un ancien professeur de BTS qui venait faire le suivi de stage de son élève.
J'ai croisé une des personnes avec qui je jouais en ligne sur World Of Warcraft chez un client (ouais, ça compte aussi votre e-reputation... Surtout à cette époque où les gens qui ont aujourd'hui entre 35 et 55 ans et font potentiellement partie des décideurs, passaient leur temps à faire du headshot sur CS 1.5, ou à gérer des raids dans un MMO )

Le monde de l'informatique est tout petit...
Les gens se souviendront de vous, surtout si vous avez mit les pieds un jour dans une grosse structure.

Pas pour rien que dans beaucoup de recrutement, les recruteurs vous demandent des références et des personnes à contacter pour valider votre profil !
Gare à l'image que vous laissez derrière vous, ce monde est impitoyable ! Donc oui, soyez-le aussi vous-même, mais soyez surtout raisonnables : il vaut souvent mieux viser sur l'avenir que d'essayer d'obtenir réparation du passé.
Il faut que ça en vaille la peine et que le risque soit raisonnable. Et il faut surtout toucher du doigt tous les risques que vous encourez et toutes les conséquences qu'il y aura, en dehors même du fait que vous gagniez ou que vous perdiez.

Aujourd'hui encore, je suis étonné de voir à quel point ce monde est petit...


@Mike : merci de ton témoignage. J'espère que tu n'as pas eu de mal à retrouver de taf et que tout va bien pour toi aujourd'hui

[mike115]

Etre correct et pro dans son job n'a rien à voir avec engager une procédure aux prud'hommes.
1. les entreprises ne communiquent jamais sur les prud'hommes car cela leur fait une mauvaise publicité
2. les entreprises n'ont aucun intérêt à parler à des compétiteurs ou aux autres entreprises de leurs ex-employés ayant engagé une procédure de prud'hommes; si une personne est empêchée de retrouver un job, les demandes du plaignant devant un tribunal peuvent être plus importantes si il peut prouver qu'il a été diffamé et empêché de retrouver un job. Les boites veulent que vous retrouviez un job, avec si possible un salaire équivalent pour que vous ne puissiez pas vous targuer de subir un préjudice pécunier.
3. quand on veut fournir une référence, on ne donne pas un nom au hasard; on téléphone à la personne avant et on lui demande si elle accepte d'être contactée afin de donner une référence.

Et non, je n'ai pas eu de problème. Mes ex-managers savent que j'ai fait des prud'hommes et ils me disent tous que j'ai eu raison. Certains m'ont même offert des jobs quand ils ont changé de boîte. J'ai un copain qui a gagné un prud'homme avec une boîte dans laquelle il était permanent (il a eu 6 mois d'indemnités brut) et puis après est retourné bosser pour la même boîte en tant que contractant indépendant par l'intermédiaire d'une boîte de consulting.

[garn]

Tu te réponds tout seul.

Si j'ai bien suivi, ce que reproche certains à Monsieurgo1, ce n'est pas de dire que des trucs faux, au contraire, certains ont même dit qu'il avait raison sur certains points. C'est plutôt le fait de vouloir pousser tout le monde a attaquer sa SSII en laissant sous-entendre qu'ils gagneront forcément car toutes les SSII font du délit de marchandage.

Or, et tu le dis toi-même, il peut y avoir présomption sans que cela soit forcément vrai, seul le tribunal pourra statuer.

C'est ca

Pour beaucoup, c'est un détail, mais les détails font la différence. Après, on ne se bat que sur des "termes", notamment la notion d'illégalité.

Merci, ca fait plaisir de ne pas avoir l'impression d'écrire totalement dans le vide

Par ailleurs, je suis allé aux prud'hommes 2 fois. La première fois j'ai perdu car je n'étais pas suffisamment préparé et j'ai bien écopé d'une amende de 2000 EUR en plus de l'article 700. La deuxième fois, j'ai gagné environ 1 an de salaire brut plus mes vacances, mes jours de formation et quelques broutilles. Sachez que si vous vous lancez dans l'aventure prud'homme, c'est une lutte de longue haleine et que l'avocat prendra une somme forfaitaire (genre 2000 EUR HT + 20% TVA) plus 10% HT de vos gains. Et que ça coûte plus cher si vous allez en départage, en appel ou en cassation (par exemple juste 2000 EUR pour un avocat de cassation juste pour examiner si votre dossier vaut la peine d'être plaidé).

Concernant Astek et Amadeus que je connais bien, il s'agit bien de délit de marchandage; Amadeus a essayé de mettre en place des contrats appeles TPDS (Third Party Development Service) pour faire croire que les sous-traitants ne travaillaient pas directement sous les ordres d'Amadeus mais sous les ordres d'un coordinateur afin d'éviter le requalification par l'inspection du travail de ses contrats de sous-traitance en prêt illicite de main d'oeuvre.

Encore une fois, ne me détestez pas. On est en démocratie et vous êtes libre de ne pas croire ce que j'écris.

merci aussi pour le témoignage, c'est tout a fait ca pour les prud'hommes

Egalement pour astek : si vous relisez, je n'ai jamais défendu le délit de marchandage, simplement pour que ce soit un "délit" il faut que ce soit jugé et considéré comme tel. Ce qu'aucun de nous ici n'a le pouvoir de faire

le délit de marchandage doit être puni. Mais de la à considérer que toutes les SSII mettent en place les mêmes montages que certaines véreuses, y a une marge, à ne pas franchir

J'ai aussi connu /connais plusieurs personnes du secteur juridique, et conseillé des collègues (lesquels en général se sont arrêtés au stade de la transaction, c'était des cas de figure assez simples). faut être conscient de la ou on se lance quand on entame ces procédures...

Le monde de l'informatique est tout petit...
Les gens se souviendront de vous, surtout si vous avez mit les pieds un jour dans une grosse structure.

Pas pour rien que dans beaucoup de recrutement, les recruteurs vous demandent des références et des personnes à contacter pour valider votre profil !
Gare à l'image que vous laissez derrière vous, ce monde est impitoyable ! Donc oui, soyez-le aussi vous-même, mais soyez surtout raisonnables : il vaut souvent mieux viser sur l'avenir que d'essayer d'obtenir réparation du passé.
Il faut que ça en vaille la peine et que le risque soit raisonnable. Et il faut surtout toucher du doigt tous les risques que vous encourez et toutes les conséquences qu'il y aura, en dehors même du fait que vous gagniez ou que vous perdiez.

Aujourd'hui encore, je suis étonné de voir à quel point ce monde est petit...

la même ici
Note que ca ne m'est arrive qu'une ou deux fois d'entendre parler de cela par mes commerciaux, et que cela ne doit pas empecher de demander réparation si c'est nécessaire, mais c'est une réalité, ca "peut" te retomber sur le coin du nez
normalement, si seule la SSII est en cause, y a peu de chance, si on commence a taper sur le client aussi, ca peut être mal vu. Ca dépend des métiers / secteurs bien sur



Enfin, pour le fait que la plupart des entreprises du secteurs soit dans l'illégalité, je ne suis pas d'accord pour les raisons évoquées (a savoir le terme et le fait que c'est à étudier au cas par cas), mais je le suis sur le principe.
Mais "récupérer son dû" n'est valide que si la société vous a vraiment spoilé : le monde du travail est petit, encore une fois, et on a vu autant des entreprises véreuses que des consultants qui voulaient à tout prix essayer de récupérer de l'argent non mérité par la justice. Désolé, mais pour moi, ca fait pas de mal que ces gens la se prennent quelques baffes juridiques pour les remettre dans la réalité, les prud'hommes ne sont pas une vache à lait pour se payer des vacances au frais des sociétés, ils sont la pour régler des conflits entre employeurs et employés (et sont suffisamment engorgés avec de vrais cas, notamment toutes les sociétés qui virent les gens pour faute grave, lesquels se retrouvent dans la mouise)
Si quelqu'un n'est pas d'accord avec le principe de la société de service, il devrait chercher un poste en interne plutot que de viser à attaquer sa boite
Ca, c'est mon avis perso, je peux comprendre qu'on soit pas d'accord aussi

[Mat.M]

Quand j'étais en BTS, ma prof m'a dit "Faites bien attention, le monde de l'informatique est tout petit... Beaucoup plus petit que vous ne pouvez l'imaginer".

+1000.
Le monde de l'informatique en France est devenue une caste, un véritable corporatisme.Effectivement c'est un petit monde , comme tu le mentionnes très bien, plus petit qu'on ne le pense.
Donc dans la mesure du possible il faut éviter de dénigrer ses anciens employeurs...on ne le répètera jamais assez

[Glutinus]

+1000.
Le monde de l'informatique en France est devenue une caste, un véritable corporatisme.Effectivement c'est un petit monde , comme tu le mentionnes très bien, plus petit qu'on ne le pense.
Donc dans la mesure du possible il faut éviter de dénigrer ses anciens employeurs...on ne le répètera jamais assez

Je suis sur une niche technologique. Il y a eu un nouvel arrivé dans l'équipe il y a pas si longtemps. En deux minutes, j'ai pu faire un seul degré de séparation, et échangé des avis sur les différentes collègues en commun. C'est très facile de se faire une réputation de merde.

[mike115]

Quelle réputation de merde? La réputation ça se fait tous les jours au travail pas quand on se fait jeter comme un malpropre par son employeur, pas quand il invoque une faute imaginaire pour lourder les gens qui sont en intermission.

Qui a parlé de dénigrer son employeur? Dénigrer en public c'est illégal et ça peut vous valoir des ennuis. Entamer une procédure aux prud'hommes c'est légal et c'est parfois le seul moyen de faire respecter ses droits.

Par exemple, j'ai un ami qui travaillait en régie pour un grand groupe français; le grand groupe en question avait un projet et ils avaient estimé la durée du projet à 6 mois. Donc ils ont sélectionné mon ami pour venir travailler en régie afin de faire le projet en 6 mois sous la supervision du client, sur son environnement de travail, selon la méthodologie du client, les estimations du client. Un des problèmes c'est que le grand groupe avait un environnement technique très spécifique fait de vieux mainframes IBM et les langages idoines et de la techno beaucoup plus récente; ils n'ont pas prévu de période d'apprentissage du système existant et ont merdé royalement les estimations des charges de travail. Quand on fait de la régie, on facture à la journée et on fournit une obligation de moyens; quand on fait du forfait, on facture une somme forfaitaire et on fournit une obligation de résultat. Quand le projet a dérapé, le grand groupe s'est retourné vers la SSII et a demandé à ce que le reste de la prestation soit gratuite en mélangeant allègrement obligation de moyens et obligations de résultat comme si c'était la SSII qui devait endosser le risque du projet et comme si elle était partie prenante du projet alors que c'était un simple contrat de régie; on note que le commercial ne connaissait absolument rien aux détails du projet et était incapable de valider le plan de projet; pourtant dans sa faiblesse et la peur de perdre un client, la SSII a donné son accord, filé le consultant gratuitement pour finir le projet (dépassement d'1/3 de la charge) et quand le gars est revenu à l'agence, il s'est pris un licenciement pour faute alors qu'il n'y était pour rien (c'est un type sérieux et qui fait bien son job; il sortait régulièrement tard du boulot pour arriver à délivrer dans les temps ). Donc il s'est retrouvé à la porte du jour au lendemain sans préavis, ni indemnités de licenciement. Il a fait un prud'homme pour licenciement sans cause réelle et sérieuse et avec l'aide des DPs qui avaient les chiffres qui prouvaient qu'il y avait un énorme paquet de contractants sans mission (en passant c'est à ça que servent les compte rendus des DP/CE/CHSCT), la SSII n'est même pas allée au procès et elle a accepté de le dédommager direct pendant l'audience de conciliation.

Ca fait plus de 25 ans que je bosse dans l'informatique; des cas comme ça, j'en ai vu des tonnes. Vous dites que c'est rare et moi je dis que la proportion est inversée: c'est la norme et les SSIIs qui ne vous font pas des coups de pute sont rares. Dans un ménage à 3, c'est toujours le mec le moins armé qui perd, c'est à dire nous. Si on vous écoute, il aurait dû la fermer et être content de ce que la SSII lui ait donné l'occasion de travailler dans ce grand groupe français.

Vous, vous dites que il vaut mieux travailler en SSII que de ne pas travailler du tout. Moi je dis juste que vous avez un degré d'acceptation d'une situation injuste si ce n'est illégale plus élevé que le mien. Si il n'y avait pas de SSIIs, vous auriez des salaires plus élevés, des bonus, des participations, une carrière, l'opportunité de grandir, d'apprendre et d'évoluer en même temps que la boîte qui vous emploie, de ne pas être cantonné systématiquement aux seconds rôles précaires et d'avoir la possibilité de tester différents types de poste au sein d'une même organisation sans systématiquement avoir l’œil sur la fin du trimestre ou le contrat en cours. C'est mon expérience en travaillant au sein de plusieurs éditeurs de logiciels.

Comme j'ai dit, vous avez le droit d'avoir une vision différente. On est en république. Bon moi je m'arrête là. Bonne chance à tous. Bye.

[Glutinus]

[QUOTE=mike115]Quelle réputation de merde? La réputation ça se fait tous les jours au travail pas quand on se fait jeter comme un malpropre par son employeur, pas quand il invoque une faute imaginaire pour lourder les gens qui sont en intermission.

Qui a parlé de dénigrer son employeur? Dénigrer en public c'est illégal et ça peut vous valoir des ennuis. Entamer une procédure aux prud'hommes c'est légal et c'est parfois le seul moyen de faire respecter ses droits.

Par exemple, j'ai un ami qui travaillait en régie pour un grand groupe français; le grand groupe en question avait un projet et ils avaient estimé la durée du projet à 6 mois. Donc ils ont sélectionné mon ami pour venir travailler en régie afin de faire le projet en 6 mois sous la supervision du client, sur son environnement de travail, selon la méthodologie du client, les estimations du client. Un des problèmes c'est que le grand groupe avait un environnement technique très spécifique fait de vieux mainframes IBM et les langages idoines et de la techno beaucoup plus récente; ils n'ont pas prévu de période d'apprentissage du système existant et ont merdé royalement les estimations des charges de travail. Quand on fait de la régie, on facture à la journée et on fournit une obligation de moyens; quand on fait du forfait, on facture une somme forfaitaire et on fournit une obligation de résultat. Quand le projet a dérapé, le grand groupe s'est retourné vers la SSII et a demandé à ce que le reste de la prestation soit gratuite en mélangeant allègrement obligation de moyens et obligations de résultat comme si c'était la SSII qui devait endosser le risque du projet et comme si elle était partie prenante du projet alors que c'était un simple contrat de régie; on note que le commercial ne connaissait absolument rien aux détails du projet et était incapable de valider le plan de projet; pourtant dans sa faiblesse et la peur de perdre un client, la SSII a donné son accord, filé le consultant gratuitement pour finir le projet (dépassement d'1/3 de la charge) et quand le gars est revenu à l'agence, il s'est pris un licenciement pour faute alors qu'il n'y était pour rien (c'est un type sérieux et qui fait bien son job; il sortait régulièrement tard du boulot pour arriver à délivrer dans les temps ). Donc il s'est retrouvé à la porte du jour au lendemain sans préavis, ni indemnités de licenciement. Il a fait un prud'homme pour licenciement sans cause réelle et sérieuse et avec l'aide des DPs qui avaient les chiffres qui prouvaient qu'il y avait un énorme paquet de contractants sans mission (en passant c'est à ça que servent les compte rendus des DP/CE/CHSCT), la SSII n'est même pas allée au procès et elle a accepté de le dédommager direct pendant l'audience de conciliation.

Ca fait plus de 25 ans que je bosse dans l'informatique; des cas comme ça, j'en ai vu des tonnes. Vous dites que c'est rare et moi je dis que la proportion est inversée: c'est la norme et les SSIIs qui ne vous font pas des coups de pute sont rares. Dans un ménage à 3, c'est toujours le mec le moins armé qui perd, c'est à dire nous. Si on vous écoute, il aurait dû la fermer et être content de ce que la SSII lui ait donné l'occasion de travailler dans ce grand groupe français.

Mais bardaf vous lisez même pas ce que disent la plupart des personnes postent ??
Personne n'a dit que c'était rare (enfin rare par rapport à quoi ? Aux nombres de prestation totale ? Aux nombres de prestations qui dérapent ? Et celles qui méritent action ?)
Ton exemple est très bien documenté et les détails que tu donnes permettent de bien évaluer le cadre et de son passage éventuel aux prud'hommes.

Mais la question n'est pas de faire 100% d'attaques aux prud'hommes ni de mener aucune action, ou de dire que c'est rare ou fréquent.
La question c'est de bien se poser la question si ça mérite le coup de monter un dossier qui coûte en temps, en argent et en énergie. Car c'est facile de répondre immédiatement "va voir les prud'hommmes" dès que les mots "délit de marchandage" titille les oreilles, mais il faut quand même examiner un minimum le dossier.

Vous, vous dites que il vaut mieux travailler en SSII que de ne pas travailler du tout. Moi je dis juste que vous avez un degré d'acceptation d'une situation injuste si ce n'est illégale plus élevé que le mien. Si il n'y avait pas de SSIIs, vous auriez des salaires plus élevés, des bonus, des participations, une carrière, l'opportunité de grandir, d'apprendre et d'évoluer en même temps que la boîte qui vous emploie, de ne pas être cantonné systématiquement aux seconds rôles précaires et d'avoir la possibilité de tester différents types de poste au sein d'une même organisation sans systématiquement avoir l’œil sur la fin du trimestre ou le contrat en cours. C'est mon expérience en travaillant au sein de plusieurs éditeurs de logiciels.

Ha oui, cool. T'es au courant qu'on lance des contrats de chantier en informatique ?
Au-delà du constat du débat sur l'existence des SSII si elles existaient plus du jour au lendemain

[Drizzt [Drone38]]

Quelle réputation de merde? La réputation ça se fait tous les jours au travail pas quand on se fait jeter comme un malpropre par son employeur, pas quand il invoque une faute imaginaire pour lourder les gens qui sont en intermission.

Une réputation met du temps à se construire mais peut être détruite beaucoup plus rapidement.
Et tu peux tout à fait être dans ton droit et te faire pourrir par ailleurs. Les deux ne sont pas liés. Il faut donc juste bien peser le pour et le contre avant de démarrer une procédure. C'est le message que certains tentent de faire passer ici (et non pas il ne faut jamais aller au prud'homme).

Ca fait plus de 25 ans que je bosse dans l'informatique; des cas comme ça, j'en ai vu des tonnes. Vous dites que c'est rare et moi je dis que la proportion est inversée

Et des cas ou tout se passe bien ? Et oui il y en a aussi des tonnes et on en parle beaucoup moins. Pour ma part je n'ai que 10ans d'xp mais les seuls cas "borderline" que j'ai vu, à chaque fois l'employé n'était pas tout blanc non plus. Et il s'agissait de cas très isolés par rapport au nombre de mes collègues.
Dire que la proportion est inversée, ça revient à dire que la majorité des gens en SSII terminent en conflit avec leur employeur.... Faut redescendre un peu sur terre là... L'exagération ne sert pas le discours.

Si il n'y avait pas de SSIIs, vous auriez des salaires plus élevés, des bonus, des participations, une carrière, l'opportunité de grandir, d'apprendre et d'évoluer en même temps que la boîte qui vous emploie, de ne pas être cantonné systématiquement aux seconds rôles précaires et d'avoir la possibilité de tester différents types de poste au sein d'une même organisation sans systématiquement avoir l’œil sur la fin du trimestre ou le contrat en cours. C'est mon expérience en travaillant au sein de plusieurs éditeurs de logiciels.

- Salaire plus élevés, pas sur, la pression client->SSII serait reportée sur les employés en direct. Et les salaires en interne ne sont pas forcément plus élevés.
- Bonus, participations : à priori oui sur ce point
- carrière [....] : je pense pour ma part qu'il y a autant de facilité en SSII qu'en interne. Le turn-over aidant, ça peut même être un accélérateur (plutôt que d'attendre que Gérard, 50ans parte à la retraite pour obtenir de l'avancement).
- possibilité de tester différents postes : euh là je ne suis pas du tout d'accord. La SSII facilite grandement ce point, beaucoup plus qu'en interne. Tu m'expliques comment tu peux changer de métier/techno si tu es chez un éditeur qui possède un parc de logiciels limité ? C'est quand même un des gros points en faveur des SSII de pouvoir changer souvent de contexte.

Bref c'est mon expérience en travaillant au sein de plusieurs SSII

[eulbobo]

Quelle réputation de merde? La réputation ça se fait tous les jours au travail pas quand on se fait jeter comme un malpropre par son employeur, pas quand il invoque une faute imaginaire pour lourder les gens qui sont en intermission.

Malheureusement un employeur dispose de quelque chose que tu n'as pas en tant que personne
- la renommé en tant qu'entreprise
- les contacts

Sa propre renommée et ses propres contacts, on se les fait et ça ouvre des portes, mais ça ne sera pas les mêmes que ceux que peuvent se faire tes commerciaux qui peuvent te dénigrer sans aucun fondement (et la personne qui récupère l'info n'ira pas vérifier...)

Si on vous écoute, il aurait dû la fermer et être content de ce que la SSII lui ait donné l'occasion de travailler dans ce grand groupe français.

Nan, clairement dans la situation que tu décris, c'est du licenciement abusif et de la gestion de merde.
J'ai aussi vu une équipe de 4 devoir bosser "gratos" pour un client pendant 8 mois... Et comme ils ont dépassé la limite du projet initial, la boîte a été obligée de payer des pénalités. Ma boîte de l'époque a baissé son froc. L'équipe a fait des horaires de fou (pas déclarés en heures sup). Pas un seul n'a eu d'augmentation en fin d'année.
Ils auraient pu attaquer à cause de ça. Ils ont préféré ne rien dire/faire parce qu'il avaient toujours un boulot (et une belle planque pour les 3 qui font encore partie de la boîte aujourd'hui, mais ça c'est lié à d'autres facteurs)

Si il n'y avait pas de SSIIs, vous auriez des salaires plus élevés, des bonus, des participations, une carrière, l'opportunité de grandir, d'apprendre et d'évoluer en même temps que la boîte qui vous emploie, de ne pas être cantonné systématiquement aux seconds rôles précaires et d'avoir la possibilité de tester différents types de poste au sein d'une même organisation sans systématiquement avoir l’œil sur la fin du trimestre ou le contrat en cours. C'est mon expérience en travaillant au sein de plusieurs éditeurs de logiciels.

En fait, c'est pas que les SSII qui sont à blâmer, je connais des éditeurs de logiciels et des boîtes chez qui les équipes sont moins bien traitées que moi en tant que presta.
Du genre, on demande à des internes du service informatique d'appeler des clients pour leur faire passer un questionnaire qualité... Ouais, même pas honte, tout le monde y passe, du tech réseau jusqu'au directeur de branche (qui a déjà confié ça à des prestataires qui l'ont fait parce que dilettantes et que ça les amusait sur le moment)
Du genre la boîte où on t'annonce que la première année, de toute façon, tu as pas d'augmentation... Donc que tu n'as pas d'augmentation avant la fin de ta deuxième année en poste (lol)
Où on t'explique que tu serais bien sympa de ne pas être trop souriant quand tu viens au travail
Où on t'explique que ça serait bien que tu tombes pas enceinte parce que tu va devoir gérer un projet à la fin de l'année
Où on t'explique qu'il faut que tu restes jusqu'à 22h parce qu'il y a une mise en prod (pas d'heures sup')
Où on t'explique qu'il faut que tu t'arranges avec les prestataires pour savoir quand tu peux poser tes vacances ! (les internes étaient obligés de caler leurs vacances par rapport aux notre vu que techniquement ils ne pouvaient pas nous les imposer)
Où on t'explique que malgré tout ça serait bien de dire bonjour à tes collègues
Où on vire des gens sans raison (un mec qui s'est fait virer parce qu'un client lui a raccroché au nez... Il a attaqué bien entendu)
Où on te promet des augmentations de salaires grâce à une réorganisation et que au final tu apprends que les augmentations iront chez les responsables juste en dessous du DRH (ce qui a provoqué des jours de grève au sein même des équipes informatiques, et même ceux qui ne sont pas syndiqués)
Où il n'existe pas de plan de formation et qu'à chaque fois que tu demandes une formation sur un domaine on te dit que ça ne te seras pas utile (formation Oracle pour une fille faisant de l'AMOA et de la BI... inutile, bien entendu)
Où on "dégrade" un responsable sous prétexte qu'il a envoyé un mail avec des couleurs, pour finalement deux ans plus tard le remettre à un poste de responsable parce que c'est la seule personne compétente
Où du jour au lendemain on t'annonce que tu passes du poste d'expert formateur des équipes à la relation client (prendre les coups de fils des clients)


Au moins, en SSII, je sais où je mets les pieds et je sais à quoi m'attendre.
Quand je veux progresser, je prends sur moi et j'apprends.
Quand je veux me former, je me forme par moi même. (j'ai passé deux certifs. J'ai demandé à ma boîte de m'accompagner pendant 3 ans... Jamais fait. J'ai pris les devants)
Quand je veux faire quelque chose, je le dis et je le fait.
Quand on veut me donner quelque chose qui n'est pas dans mes attributions, je le dis.
Quand on essaye de me faire un coup de pute, je prends les devants.
Je montre chaque jour ce dont je suis capable, je fais ma pub, je vends l'intégralité de mes compétences quand je suis présenté à un client (je viens de décrocher une mission en double casquette expert technique/amoa alors qu'ils ne cherchaient qu'un dev)
Bref, j'ai peut être la chance de bosser dans une "petite" SSII et de ne pas avoir de problèmes de pognon à la fin du mois, mais on ne me dit pas ce que je dois faire.

Aurai-je la même liberté chez un éditeur? Je ne pense pas.
Mieux payé? Peut-être... Mais j'aime trop ma liberté d'action pour la "vendre" quelques dizaines d'euros de plus par mois...


Mais tu soulèves un point intéressant qui explique la plupart du temps l'échec des entreprises à fédérer ses énergies et à capitaliser sur leur savoir propre : ils en ont rien à foutre de l'humain. Et ça, c'est pas valable QUE en SSII.

Petite pensée pour les internes des différentes boîtes avec qui j'ai bossé et qui étaient pour 80% des cas en phase de déprime avancée.

[mike115]

Bon je promets, c'est mon dernier message (désolé, je ne peux pas répondre à tout le monde) -

J'ai aussi vu une équipe de 4 devoir bosser "gratos" pour un client pendant 8 mois... Et comme ils ont dépassé la limite du projet initial, la boîte a été obligée de payer des pénalités. Ma boîte de l'époque a baissé son froc. L'équipe a fait des horaires de fou (pas déclarés en heures sup). Pas un seul n'a eu d'augmentation en fin d'année.
Ils auraient pu attaquer à cause de ça. Ils ont préféré ne rien dire/faire parce qu'il avaient toujours un boulot (et une belle planque pour les 3 qui font encore partie de la boîte aujourd'hui, mais ça c'est lié à d'autres facteurs)

Mais si il y a des pénalités, c'est que le contrat est un forfait par la SSII. Il n'y a aucun de problème dans ce cas-là (à part le fait que vous vous soyez fait bananer par votre boîte ou que vous n'ayez pas négocier quelque chose en échange de vos efforts).

Malheureusement un employeur dispose de quelque chose que tu n'as pas en tant que personne
- la renommé en tant qu'entreprise
- les contacts

Sa propre renommée et ses propres contacts, on se les fait et ça ouvre des portes, mais ça ne sera pas les mêmes que ceux que peuvent se faire tes commerciaux qui peuvent te dénigrer sans aucun fondement (et la personne qui récupère l'info n'ira pas vérifier...)

Mais votre réputation n'est pas dépendante d'un prud'homme. Par exemple, la conciliation ou le fait d'arriver à une solution amiable implique que les parties ne sont pas autorisées à divulguer à des tiers ni l'objet du problème, ni les sommes en jeu, ni même l'existence d'un problème. Et durant un procès, personne ne parle de son existence à des tiers; vous parce que cela vous regarde, la boîte parce qu'un faux pas peut engendrer l'existence d'un préjudice plus grand. Je l'ai déjà écrit au dessus. Si vous retrouvez un job et un salaire équivalent, il n'y a pas de préjudice financier, c'est très difficile dans ce cas-là de monter un dossier d'indemnisation. Votre SSII le sait et ne vous empêchera pas de retrouver un job parce que c'est contre son interet de vous dénigrer.

Par ailleurs eulbobo, tout ce que vous décrivez (les mises en prod la nuit ou au petit matin j'en ai fait des dizaines, quasiment chaque fois que mon client était sur un continent différent, ça fait partie du boulot, j'ai juste récupéré mes heures dans la semaine qui suivait; il n'y a aucune honte à vérifier la satisfaction client, je l'ai fait plein de fois en fin de projet et je suis directeur de projet) ça a tout à voir avec la culture de l'entreprise qui peut être bonne ou mauvaise et ça n'a rien à voir avec l'organisation du travail c'est à dire avec le fait que vous êtes un intervenant de seconde classe, qu'on sélectionne avec une vision court-termiste, quelqu'un qui ne fait que passer et dans lequel on n'investit pas. Alors vous prenez votre formation en main, c'est bien, mais rien ne vous empêche de faire la même chose quand vous êtes permanent dans une entreprise. Et quand vous faites partie d'une entreprise à part entière c'est à vous, à l'aide de votre réseau de faire en sorte d'entretenir les relations influentes afin d'avancer, ça ne tombe pas du ciel. Mais ça, c'est quasi impossible en étant un outsider.

Ensuite si votre intention dans votre vie, c'est d'évoluer latéralement dans une entreprise alors oui vous pouvez le faire en SSII. Par contre, si vous avez d'autres ambitions et vous aimeriez grimper les échelons techniques de la hiérarchie (pas pour devenir manager mais par exemple, principal engineer ou CTO), ça va être plus difficile en étant un externe.

Best of luck! Mike.

EDIT - A oui un dernier truc que je voulais écrire avant mais que j'ai oublié de dire - Votre tolérance à l'idée de travailler en sous-traitance est testée. Par exemple, on m'avait expliqué que en tant que jeune diplômé quand vous postulez chez certains donneurs d'ordre (le nom est cité dans cette discussion), on vous demande si vous avez déjà été contacté par une SSII, si vous dites oui ou que vous êtes en pourparler avec une SSII, on vous demandera son nom et on vous invitera à continuer à parler avec ladite SSII. Si vous dites non et que vous dites préférer travailler chez le donneur d'ordre, il y a des chances pour que vous continuiez le processus de recrutement chez le donneur d'ordre. Il leur faut un volant de manœuvre, donc si vous êtes tolérant et ouvert à l'idée d'être contractant, on va privilégier cette option.

[Zirak]

Ensuite si votre intention dans votre vie, c'est d'évoluer latéralement dans une entreprise alors oui vous pouvez le faire en SSII. Par contre, si vous avez d'autres ambitions et vous aimeriez grimper les échelons techniques de la hiérarchie (pas pour devenir manager mais par exemple, principal engineer ou CTO), ça va être plus difficile en étant un externe.

Je ne vois pas en quoi c'est plus facile d'évoluer techniquement en interne ? C'est comme pour les prud'hommes, c'est du cas par cas, cela dépendra de la boite, et de la personne.

Je ne vois même pas l'intérêt de ce débat car c'est impossible de généraliser en disant "toutes les SSII sont pourries" et "tous les postes en interne sont géniaux et plein d'avenir".

Tout simplement car cela dépend de chaque SSII, de chaque boite dans le privé, et de chaque personne (2 personnes dans une même SSII ou dans une même boite en interne, ne vivront pas forcément la même chose et n'auront pas forcément le même ressenti).

[mike115]

Je ne vois pas en quoi c'est plus facile d'évoluer techniquement en interne?

Parce qu'un éditeur de logiciel doit entretenir une masse critique d'experts qui ont une connaissance fine des produits qui sont construits et vendus par la boîte. Ce savoir faire est critique. L'éditeur doit prévoir le turnover de sa boîte et la volonté des salariés d'évoluer, le besoin de satisfaction et de promotion des gens. Si un trop grand nombre de gens se barrent vers la concurrence, ça peut déstabiliser les équipes et compromettre des releases, d'autant plus quand on évolue dans des secteurs qui requièrent des connaissances très précises.

La SSII elle n'est pas dans l'expectative; elle est dans le réactif et dans le court-terme. Elle délègue carrément le besoin de formation de ses salariés au bon vouloir du client. Si elle n'a pas une compétence en interne, elle va embaucher plus souvent qu'elle ne mettra en oeuvre une action de formation. Enfin il est très rare de devenir chef d'équipe technique chez un client quand on est contractant.

[Zirak]

Je ne savais pas que tous les postes en interne signifiaient forcément de travailler pour un éditeur de logiciel...

Désolé, je suis en interne, dans une société dont le développement n'est pas le corps de métier, dans un SI où nous ne sommes que 2 (mon "responsable" et moi) donc la masse critique d'experts, la gestion du turn-over et tout le reste je connais pas

Du coup, je ne te parle même pas de la prise en compte de ma volonté d'évoluer (qui se résumera surement par un changement de société, comme si je bossais dans une SSII et que j'en changeais pour avoir un meilleur salaire)...

Enfin bref, comme je disais, c'est du cas par cas.

[mike115]

Donc vous ne travaillez pas pour un éditeur de logiciel. Vous travaillez dans l'informatique mais ce n'est pas le cœur de métier de la boîte qui vous emploie. Mais ce n'est pas à vous de gérer le turnover, c'est au management de s'assurer de votre satisfaction (ou pas.. cela dépend de la culture de la boîte) et que la connaissance du SI ne s'évanouisse pas dans la nature si vous partez. J'imagine que eu égard la taille du département dans lequel vous bossez, votre responsable est plus choyé que vous.

[Glutinus]

Parce qu'un éditeur de logiciel doit entretenir une masse critique d'experts qui ont une connaissance fine des produits qui sont construits et vendus par la boîte. Ce savoir faire est critique. L'éditeur doit prévoir le turnover de sa boîte et la volonté des salariés d'évoluer, le besoin de satisfaction et de promotion des gens. Si un trop grand nombre de gens se barrent vers la concurrence, ça peut déstabiliser les équipes et compromettre des releases, d'autant plus quand on évolue dans des secteurs qui requièrent des connaissances très précises.

Moué.

Mais justement, on en revient au cas par cas : moi aussi j'ai bossé chez un éditeur. Certes, j'étais presta, la société a eu besoin d'un renfort énorme pour tenir un projet pour un gros client du CAC40, mais il y avait aussi beaucoup d'interne.
Et franchement j'ai rien vu de cela.
Masse critique d'experts ? Oui, si on veut, mais rien à branler de la connaissance fine des produits, le but c'était d'envoyer la poudre aux yeux et faire croire. Perso, j'avais l'impression de rentrer dans un drakkar flambant neuf et de voir les dégâts de l'intérieur, sentir le bâteau partir et tenter d'écoper avec cent autres esclaves à la barre. Le but était toujours dans le court terme, satisfaire le client à court terme, et le faire raquer alors qu'ils crachaient dans leur dos.
Tiens, j'avais une fois résolu une grave erreur fonctionnelle - une mauvaise jointure sur une BDD - et j'ai fièrement indiqué que ça a amélioré les temps de traitements de surcroît (de 4h à 1h de traitement), c'était la conséquence. J'ai vite déchanté car mon N+2 a voulu que je garde l'optimisation de temps pour plus tard... j'ai essayé de lui expliquer que c'était une conséquence, c'était indissociable et il m'a fait chier pendant une heure pour que je lui promette de garder sous le coude, j'imagine pour faire raquer le client :/
Prévention de turn-over ? J'ai raconté il y a quelques jours sur un autre topic que j'ai hérité d'un projet sans AUCUN hand-over j'ai dû me démerder moi-même, j'ai mis plus d'un jour pour savoir où était installé l'appli quand même... Et quand je suis parti j'ai proposé avec bienveillance de faire une doc d'exploitation, bien sûr ma N+1 voulait que je fasse des anos jusqu'à la dernière minute.
Autre anecdote, un chef de projet a fait un chiffrage de cent jours pour faire une appli qui faisait de l'échange de données entre deux produits de l'éditeur qui avaient chacune leur architecture et techno. Ils ont signé avec le client. Le lendemain, ses développeurs ont été dispatchés sur d'autres projets. En fait le N+2 était trop content car selon lui le projet de cent jours était un fake et il suffisait, je cite, de "brancher un fil" entre deux serveurs pour que les données communiquent...

Volonté du salarié d'évoluer ?
Coco travaille depuis 20 ans sur son propre projet. Il a tenté des milliers de fois de faire du hand-over, internes, stagiaires, intérimaires, prestas... qui se sont tous barrés pour leur propre raison (projet bordélique, ou alors ils ont suffisamment appris avec lui pour revendre dans une autre boite). Ca fait des années qu'il veut changer de projet, faire des trucs plus "modernes", tu crois qu'on va le laisser changer alors qu'il est le seul expert ? On l'a en plus engueulé parce qu'il "garde la connaissance pour lui".

Encore une fois, l'expérience de chacun est différent. Note bien que je ne dis pas que ce que tu dis est faux, tu as travaillé pour 20 ans en édition, certes, je concède tu es plus expérimenté que moi. Mais j'ai un contre-exemple.

[mike115]

Moué.

Mais justement, on en revient au cas par cas : moi aussi j'ai bossé chez un éditeur. Certes, j'étais presta, la société a eu besoin d'un renfort énorme pour tenir un projet pour un gros client du CAC40, mais il y avait aussi beaucoup d'interne.
Et franchement j'ai rien vu de cela.
Masse critique d'experts ? Oui, si on veut, mais rien à branler de la connaissance fine des produits, le but c'était d'envoyer la poudre aux yeux et faire croire. Perso, j'avais l'impression de rentrer dans un drakkar flambant neuf et de voir les dégâts de l'intérieur, sentir le bâteau partir et tenter d'écoper avec cent autres esclaves à la barre. Le but était toujours dans le court terme, satisfaire le client à court terme, et le faire raquer alors qu'ils crachaient dans leur dos.
Tiens, j'avais une fois résolu une grave erreur fonctionnelle - une mauvaise jointure sur une BDD - et j'ai fièrement indiqué que ça a amélioré les temps de traitements de surcroît (de 4h à 1h de traitement), c'était la conséquence. J'ai vite déchanté car mon N+2 a voulu que je garde l'optimisation de temps pour plus tard... j'ai essayé de lui expliquer que c'était une conséquence, c'était indissociable et il m'a fait chier pendant une heure pour que je lui promette de garder sous le coude, j'imagine pour faire raquer le client :/
Prévention de turn-over ? J'ai raconté il y a quelques jours sur un autre topic que j'ai hérité d'un projet sans AUCUN hand-over j'ai dû me démerder moi-même, j'ai mis plus d'un jour pour savoir où était installé l'appli quand même... Et quand je suis parti j'ai proposé avec bienveillance de faire une doc d'exploitation, bien sûr ma N+1 voulait que je fasse des anos jusqu'à la dernière minute.
Autre anecdote, un chef de projet a fait un chiffrage de cent jours pour faire une appli qui faisait de l'échange de données entre deux produits de l'éditeur qui avaient chacune leur architecture et techno. Ils ont signé avec le client. Le lendemain, ses développeurs ont été dispatchés sur d'autres projets. En fait le N+2 était trop content car selon lui le projet de cent jours était un fake et il suffisait, je cite, de "brancher un fil" entre deux serveurs pour que les données communiquent...

Volonté du salarié d'évoluer ?
Coco travaille depuis 20 ans sur son propre projet. Il a tenté des milliers de fois de faire du hand-over, internes, stagiaires, intérimaires, prestas... qui se sont tous barrés pour leur propre raison (projet bordélique, ou alors ils ont suffisamment appris avec lui pour revendre dans une autre boite). Ca fait des années qu'il veut changer de projet, faire des trucs plus "modernes", tu crois qu'on va le laisser changer alors qu'il est le seul expert ? On l'a en plus engueulé parce qu'il "garde la connaissance pour lui".

Encore une fois, l'expérience de chacun est différent. Note bien que je ne dis pas que ce que tu dis est faux, tu as travaillé pour 20 ans en édition, certes, je concède tu es plus expérimenté que moi. Mais j'ai un contre-exemple.

Excusez moi, Glutinus, mais vous n'avez pas travaillé chez un éditeur de logiciel. L'éditeur de logiciel ne fait pas des produits sur mesure pour un/des clients.

"Un éditeur de logiciel est une entreprise qui assure la conception, le développement et la commercialisation de progiciels (logiciels standards)" (Wikipédia).

[Zirak]

votre responsable est plus choyé que vous.

Pas spécialement non, et la culture de la société c'est, je cite : "Personne n'est irremplaçable". Je suis dans cette boite depuis un peu plus de 7 ans, et au niveau des bureaux, je dois faire parti des 3/4 gars les plus anciens de la boite...

Enfin bon, je ne suis pas la pour discuter de mon job, c'était juste pour dire qu'il n'y a pas que les SSII et les éditeurs, que ce n'est pas noir d'un côté et blanc de l'autre, mais composé d'une multitude de nuances de gris.


Quant à votre définition d'éditeur de logiciel, ok, mais il y a combien de société dans ce cas en France ? Cela représente un pourcentage bien moindre que le nombre de postes en SSII, ou dans des sociétés dont ce n'est pas le corps de métier.

[Glutinus]

Excusez moi, Glutinus, mais vous n'avez pas travaillé chez un éditeur de logiciel. L'éditeur de logiciel ne fait pas des produits sur mesure pour un/des clients.

"Un éditeur de logiciel est une entreprise qui assure la conception, le développement et la commercialisation de progiciels (logiciels standards)" (Wikipédia).

Ha pardon excusez-moi

Dans ce cas, je devrai porter plainte parce qu'ils portent le code 5829C (Edition de logiciels applicatifs) ?

EDIT : ceci dit vous m'avez fait rappeler que cette société déployait effectivement tous les modules chez tous les clients. Le client avait juste à aller sur le Repository et rajouter son nom dans NOM_CLIENT ainsi que le nom des tables à remplir et POUF il bénéficiait d'une fonctionnalité sans la payer ! Bon après, avec toutes les branches à gauche à droite y avait une chance sur deux pour que le remplissage de cette table plante mais tant pis, on peut jouer au loto !

[eulbobo]

Votre SSII le sait et ne vous empêchera pas de retrouver un job parce que c'est contre son interet de vous dénigrer.

Rien ne l'empêche de le faire, suffit qu'elle ne laisse pas de trace...
Aucune chance que vous puissiez prouver ne pas avoir été retenu quelque part à cause de votre ancienne boîte

il n'y a aucune honte à vérifier la satisfaction client, je l'ai fait plein de fois en fin de projet et je suis directeur de projet

Non, mais ils demandaient à TOUT LE MONDE (chef de projet BI, chef de développement web, développeur, DBA, AMOA, AMOE, Directeur, hotlineurs, gestionnaires de contrats, gestionnaires back office, techniciens réseaux, etc...) d’appeler LES CLIENTS (à savoir des monsieur et madame michu qui utilisaient le service). Chaque interne devant appeler 6 clients au minimum.

Que le DP contacte LE client (au singulier) à la fin d'un projet pour faire une étude de satisfaction oui!
Demander que tout le monde mettre la main à la pâte pour faire du phoning et lire un script tel des téléopérateurs qui t'appellent le soir pour te demander si tu payes des impôts ou si tu veux acheter un canapé NON !
Là je parle d'une boîte qui avait plusieurs 10aine de milliers de clients finaux et qui ne voulait pas payer une étude de satisfaction !



Pour le projet que je mentionnais, il était effectivement au forfait... Mais on a demandé aux ingé qui bossaient dessus de bosser plus, de faire plus d'heures... Des fois de venir bosser le samedi. Sans AUCUNE compensation. Et en leur faisant payer la mauvaise gestion du projet en ne leur donnant pas d'augmentation à la fin de l'année.
Et ça c'est pas normal !

[yolle]

@ mike115, c'est marrant de te voir leur expliquer comment marche le monde du travail, ce sont sont juste des petits geeks, ils ne comprennent pas grand chose mais vu le galimatia de leurs réponses, cela finira bien par rentrer .... ou pas