Discussion :

[DevTroglodyte]

Mais toi tu penses qu'un évènement majeur comme sortir de l'UE ne changerait rien. Moi je pense qu'au contraire c'est toute la classe politique qui sera renouvelé et que nous partirons sur de nouvelles bases et que de nouveaux penseurs émergeront comme je l’ai expliqué plus haut.

Tu rêves là, il n'y a pas plus opportuniste qu'un politique professionnel (je ne compte pas les chats dans le lot ). On sort de l'UE ? Bim, ils seront toujours là, ils auront juste à suivre le sens de vent.

[deuche]

Zirak, tu m'as demandé de répondre sincèrement à tes questions, c'est ce que j'ai fait. Je ne cache pas ma préférence pour mes enfants, ma famille mes amis et donc ma patrie. Mais cela ne veut pas dire non plus que je me moque des autres, ou des autres nations. Je vais te dire, quand je vais chercher les croissants au volant de ma voiture neuve, j'éprouve une certaine gêne à croiser des pauvres jeunes sans le sous en me disant qu'il n'y a pas si longtemps j'aurai pu être à leur place si mes parents ne m'avaient pas aidé. Je n'ai aucun souci à discuter avec eux et je ne rechigne pas à les aider.

Simplement, dans la vie il y a des choix à faire et si certains préfèrent donner à des ONG plutôt qu'à leurs enfants pour des raisons qui leurs appartiennent je ne me permettrai pas de les juger sur ce plan-là.

Tu as raison, il n'y a rien qui obligera les politiques à quitter leur poste. En revanche, le bon sens voudrait qu'en cas de sortie nous ne votions plus pour ces gens-là. Quant aux médias qui appartiennent au capital, là encore, l'état pourrait encourager les journalistes à respecter la charte qu'ils ont signés en les laissant libre de s'exprimer comme ils l'entendent. Mais payé avec l'argent du contribuable pour que ces derniers soient informés selon la libre conscience des journalistes et non pas au grès des intérêts privés.

Et je te promets, que la presse actuelle, vendue aux capitaux, s'effondrera d'elle-même face à la nouvelle offre proposée. Elle ne survit aujourd’hui que grâce aux aides de l’état, mais l’objectif n’est pas que la presse soit rentable, l’objectif est la manipulation de l’opinion publique.
Je ne sais pas comment on contrôle des capitaux. J’ignore également comment on contrôle la pollution, mais force est de constater que cela est possible. Je sais juste que cela a exister et je ne vois pas en quoi ce serait un problème.

[Zirak]

Tu as raison, il n'y a rien qui obligera les politiques à quitter leur poste. En revanche, le bon sens voudrait qu'en cas de sortie nous ne votions plus pour ces gens-là. Quant aux médias qui appartiennent au capital, là encore, l'état pourrait encourager les journalistes à respecter la charte qu'ils ont signés en les laissant libre de s'exprimer comme ils l'entendent. Mais payé avec l'argent du contribuable pour que ces derniers soient informés selon la libre conscience des journalistes et non pas au grès des intérêts privés.

Et je te promets, que la presse actuelle, vendue aux capitaux, s'effondrera d'elle-même face à la nouvelle offre proposée. Elle ne survit aujourd’hui que grâce aux aides de l’état, mais l’objectif n’est pas que la presse soit rentable, l’objectif est la manipulation de l’opinion publique.
Je ne sais pas comment on contrôle des capitaux. J’ignore également comment on contrôle la pollution, mais force est de constater que cela est possible. Je sais juste que cela a exister et je ne vois pas en quoi ce serait un problème.

Si le bon sens avait court, on ne devrait déjà plus voter actuellement pour ces gens là.

En fait, on est tous d'accord avec toi qu'il faudrait que pas mal de ces changements se produisent, mais là où notre façon de voir les choses diffère, c'est que toi tu pars du principe qu'une fois sortie de l'UE, tout cela va forcément se produire, alors que dans les faits, rien n'est sûr, et je doute fortement que tout change du jour au lendemain si effectivement une sortie devait avoir lieu.

Et surtout, que certains de ces changements pourrait avoir lieu sans sortir de l'UE, car malgré ce que tu dis, et même si c'est en train de changer petit à petit, je doute que la majorité ait réellement envie de ces changements pour l'instant.

Le jour où tous les français voudront ces changements, peut-être que ceux-ci pourront en partie se produire même sans sortir de l'UE (car encore une fois, une partie des points que tu soulèves est complètement indépendante de l'UE).

[daniel.d]

Si le bon sens avait court, on ne devrait déjà plus voter actuellement pour ces gens là.

Les arguments des politiciens reposent uniquement sur l'affect et jamais sur la raison.
Il suffit d'entretenir la peur pour rester en place. Si vous bougez les bourgeois bienfaiteurs quitteront le pays.

Pour que ça change réellement il faudrait en finir avec la religion capitaliste et que le peuple se mette très sérieusement à réfléchir et agir.

La plus grande partie du peuple n'est qu'une masse passive devant les événements, juste bonne à gémir, sans volonté.

Oui c'est difficile d'imaginer des solutions, de se former pour comprendre nos institutions et encore plus d'agir pour changer.

Je rejoins Zirak sur le fait que le débat sur l'UE est un faut débat. UE ou pas les rapports de force entre les dirigeants (Etat et bourgeoisie) et le peuple ne changerons pas. l'UE n'est qu'une association d'états capitalistes.
Un exemple 200 contrôleurs de plus pour radier des chômeurs, combien de nouveaux inspecteurs du travail, de contrôleurs des fraudes, du fisc ?
Cette décision a été prise en France par un gouvernement socialiste (quand est-ce qu'ils changent de nom?).

Pourquoi ? quand ont eut lieu les dernières grandes mobilisations pour de nouvelles victoires sociales ?
60% des travailleurs sont des employés ou ouvriers : combien siègent à l'assemblée nationale ?

Nous portons une responsabilité collective quand nous portons au pouvoir ceux qui ne défendent pas nos intérêts.
Nous les avons élus et nous nous laissons berner par fainéantise et lâcheté.

[Jon Shannow]

C'était mieux avant l'euro, ce sera mieux après. Mais peut-être n'as tu pas connu le Franc et que tu as été élevé à la sauce Schuman. Avec 10Frs en 1998 tu pouvais t'acheter un paquet de clope, une baguette de pain, un croissant et un café. Il est à combien le café déjà

Je ne peux pas résister à répondre à ces énormités Deuchiennes.

J'ai connu le franc. Mais je ne garde pas le souvenir que les prix étaient arrêtés en francs, qu'ils ne subissaient aucune augmentation ! L'euro, ça fait 15 ans qu'il est en place ! Alors, crois-tu que les prix n'auraient pas évolués si on était resté en franc ? En plus, tu prends un vraiment très mauvais exemple : le tabac ! Le prix des clopes en France n'a cessé d'augmenter parce que l'État (et ce sans aucune demande de l'UE) ne cesse d'augmenter les taxes sur ce produit (je ne dis pas que c'est mal, je dis que le prix du tabac n'a rien à voir avec l'euro). D'ailleurs, mon petit Deuche, si l'euro était responsable des prix du paquet de clopes, pourquoi en Espagne (et notes que je ne choisis pas un des pays que tu dis "taillés" pour l'euro) le prix est beaucoup plus bas ?

Ensuite, prend le prix du pain, avant l'euro, le pain n'avait jamais augmenté ? Maintenant, je t'accorde que l'euro a fait augmenter les prix plus vite, mais est-ce la faute à l'euro ? Quand tous les ans le pain augmentait de 5 centimes de francs (vous comprenez ma bonne dame, faut bien qu'on vivent nous aussi), aujourd'hui il augmente de 5 cts d'euros ! Mais est-ce la faute à l'euro ou à la rapacité des boulangers (branche de commerçants particulièrement pourrie, mais c'est autre chose).

Bref, mon pôvre Deuche, ta haine de l'UE et de l'euro (et de l'otan, mais on ne sait pas ce que cette organisation viens faire ici) te met des œillères tellement larges que tu ne vois même plus la réalité ! Tu balances des conneries de plus en plus grosses, sans même te rendre compte que ça discrédite tous tes propos. Aujourd'hui tu affirmerais l'eau de mer est salée que beaucoup se mettraient à en douter !

[Kropernic]

Aujourd'hui tu affirmerais l'eau de mer est salée que beaucoup se mettraient à en douter !

En tout cas, elle n'est pas salée partout pareil ! Sûrement la faute à l'UE...

(sorry, j'ai pas pu résister )

[Jon Shannow]

Je pense que si nous sortons de l'euro il émergera une classe d'intellectuels qui aujourd'hui n'a pas le droit, ou très peu, de parole. Tous les autres, de l'extrême gauche à l'extrême droite dégageront. Je n'en citerai aucun à défaut de pouvoir tous les citer.

Et tu te bases sur quoi pour affirmer cela ? Quels sont les exemples qui étayent ces affirmations ? Quelles sont les études qui te permettent d'affirmer une telle chose ?

- tu penses que si la France sort de l'UE, les actionnaires ne toucheront plus de dividendes ?
Je pense qu'ils devront accepter d'en toucher moins. Je ne pense pas que cela soit un problème pour eux. En réalité, il y en a même certains qui pensent qu'ils ne sont pas assez taxé et font, de fait, des dons conséquents à différentes œuvres.

Là encore, tu t'emmêles les pinceaux ! Tu dis que l'UE c'est le mal, parce que les actionnaires ne pensent qu'à s'en mettre plein les poches. Pourquoi, si on sort de l'UE, ils arrêteraient ? Insinuerais-tu que les gentils actionnaires, bienfaiteurs d'œuvres, sont tous en France et que les méchants sont dans les autres pays de l'UE ? A moins que tu crois qu'en sortant de l'UE la France serait le refuge des gentils actionnaires et que les autres iraient dans d'autres pays de l'UE ? Et la marmotte, d'après toi ? Elle continuerai à mettre le chocolat en France ou en Suisse ?

- tu penses que si la France sort de l'UE, les politiques à la tête du pays, vont miraculeusement arrêter de faire des petits cadeaux à leur potes de promo et ne plus tremper dans aucune affaire ?

Tu as raison. L'ENA, HEC et ce type de filière sont à réformer également. Il n'y a pas 36 partis politiques non plus qui propose l'inéligibilité à vie en cas de condamnation.

Et tu penses que réformer l'ENA, HEC et consort ça va modifier le comportement des personnages politiques actuels ?
Tu crois encore dans les discours des partis politiques ? Un parti politique, ça promet avant les élections, une fois au pouvoir, ça explique pourquoi ils ne peuvent tenir leurs promesses !

- tu penses que si la France sort de l'UE, elle ne se mettra plus d'accord avec ses pays voisins pour prendre des accords commerciaux plus gagnants pour les gros bonnets que pour l'ouvrier de base ?

Peut-être que les gros bonnets gagneront encore beaucoup. Je souhaite juste avoir un contrôle des capitaux qui permettent une meilleure redistribution. Or, l'Europe, de par ses traités, c'est tout le contraire du contrôle sur les mouvements des capitaux.

Et tu mets quoi et comment comme contrôles ?

C'est beau ces affirmations, on croirait lire un programme politique ! Mais, c'est creux, c'est du vent, y a rien de concret. Des "je pense", des "si", des "peut-être que", des "je souhaite". Y a pas à dire, on sent que vous êtes prêts pour les prochaines campagnes électorales, à l'UPR. Vos banalités sont bien rôdées, votre discours est bien creux, bref vous êtes un parti politique, comme les autres !

[deuche]

Et tu mets quoi et comment comme contrôles ?

J'entends bien tes critiques, mais tu proposes quoi toi ?
Concrêtement.

[souviron34]

J'entends bien tes critiques, mais tu proposes quoi toi ?
Concrêtement.

Et hop..

T'entends bien, mais t'as toujours rien à répondre, concrètement, hein ??

Avec 266 pages de l'autre côté, tu as toujours pas réussi à nous donner autre chose que des "si".. et des "ça se passera comme ça" et des "les gens changeront".. Tes honnis américains diraient "wishful thinking"..

Et comme d'habitude, tu ne réponds pas et tu NOUS demandes ce qu'on propose..


Voila exactement ce que je n'aime pas chez les militants politiques.. Mais toi tu décroches le pompon de l'obstination bornée et surtout de non-réponse...

[Zirak]

J'entends bien tes critiques, mais tu proposes quoi toi ?
Concrêtement.

Nous rien, ce n'est pas nous qui venons présenter le parti politique miracle.

Après on ne te demande pas ce que tu proposes TOI, mais ce que ton parti, qui doit soit disant sauver le pays, propose, c'est différent.

Que toi tu n'y connaisses rien, c'est une chose et je ne t'en blâme pas, par contre que ton parti n'ait rien à proposer sur ce point qui revient souvent dans votre discours / vos accusations, c'est déjà plus grave...


Sinon +1 Souviron.

[deuche]

Mais c'est une blague.

Notre programme est basé sur le CNR (Conseil National de la Résistance).
Certains passages sont même repris mot pour mot.

Quand Jon dit votre programme c'est du vent, il faut bien comprendre que Jon, sous Pétain, aurait dis exactement la même chose.

Le CNR représente la plus grande avancée sociale que notre pays ait connu après la guerre et l'idée que nous avons est de sauvegarder notre modèle sociale que nous considérons comme bon.

Vous avez le droit de la considérer mauvais.

Mais en aucun cas, vouloir préserver notre sécurité sociale, l'accès au soin pour tous est une mauvaise idée parce qu'elle daterait de 1940.


Donc c'est bien beau de dire que mon discours ou celui de l'UPR est creux. Mais en faisant ceci vous insultez tous les résistants de l'histoire.
Vous portez la honte en vous.

Alors, vous savez quoi, restez entre vous à me mépriser autant que vous voulez, moi ce soir je vais reprendre le volant de ma Jag en rigolant tout doucement.

J'aurai essayé de vous montrer qu'autre chose est possible.
La suite de l'histoire est maintenant votre problème.

Pour ma part, je vais étudier le moyen de vivre des subventions Européenne.
Si, si, je ne blague pas, vous m'avez franchement motivé. J'avais besoin mentalement d'être remonté.
Il existe des subventions pour la rénovation des anciens planeurs, comme j'ai quelques aptitude à m'envoyer en l'air et à comprendre le fonctionnement des choses, j'estime avoir quelques chances de réussir mon projet. En tout cas j'y suis encouragé.

Il faut juste qu'il cadre exactement avec ce qu'ils attendent en prospectant les bons fournisseurs en présentant un bon projet respectant toutes les règles fixées.

Allez ciao, l'Europe est tellement belle, elle offre tellement d'opportunités.
Je ne manquerai pas de vous donner des nouvelles de mon nouveau projet. Vous comprenez, pour moi qui détient quelques capitaux, je compte bien en profiter et je suis sûr que cette rédemption vous fera plaisir au plus haut point.

<-- moi aussi je rigole

#ambiance

[Zirak]

Snip

Vu qu'à l'époque du CNR la situation n'était pas exactement la même, je doute que celui-ci couvre et soit adapté à tous les problèmes actuels.

Maintenant, au lieu de faire le gars vexé par le poste de Jon (alors que tu as répondu juste avant sans qu'il ne te gêne plus que ça), car tu n'as rien à répondre comme d'habitude, si tu prenais la peine de lire correctement ce qu'on t'écrit ?

J'ai cité le poste de Jon ? Non, Souviron non plus, donc je ne vois pas pourquoi d'un coup, tu nous le remet sur le tapis ??


Si la réponse à toutes les questions qu'on vous pose, c'est "on se base sur le CNR", sans être foutu d'entrer dans le détail ou de répondre précisément à un point, oui vous êtes une belle bande de guignols à l'UPR, et cela n'a rien à voir avec les résistants...

Sinon, tu penses vraiment partir, ou tu nous fais une Sarkozy ?

[souviron34]

Donc c'est bien beau de dire que mon discours ou celui de l'UPR est creux. Mais en faisant ceci vous insultez tous les résistants de l'histoire.
Vous portez la honte en vous.

Donc dire que vouloir appliquer, en 2017, dans un pays de 67 millions d'habitants, dans une économie mondialisée, sans colonies, où les technologies de l'information ont révolutionné le paysage, qui ne compte que 13% d'agriculteurs et 7% d'ouvriers (à la louche), et 70% d'employés du tertiaire, avec 70 ans de paix derrière, une bonne entente entre pays voisins, et une espérance de vie dans les 80 ans, sans milliards des USA, et sans avoir à reconstruire, un programme pour un pays de 40 millions d'habitants, avec 40% d'agriculteurs, 30% d'ouvriers, 3 guerres dont 2 mondiales en 60 ans, une espérance de vie de 55 ans, avec des colonies, sans technologie de l'information et sans échanges autres qu'avec l'empire, ayant du travail non qualifié à foison à cause des reconstructions, et la perspective d'une aide financière monumentale des USA, est pour le moins léger, c'est insulter les résistants ????? ***


Je dis bravo à cette pirouette politicienne...


Non mais quand même, un minimum de considération pour vos électeurs potentiels serait de mise... Arrêtez de nous prendre pour des cons et de nous insulter quand on vous croit pas sur parole, hein ??


Je suis en général très cool, mais y'a des limites à pas dépasser, quand même...



*** : et je suis bien placé : mon oncle, résistant du maquis Bir-Hakeim, a été fusillé le 6 juin 29 mai 1944 (ma grandmère l'a appris le 6 juin), avec un certain nombre d'autres.. (monument spécifique Maquis Bir-Hakeim à Mourèze)

[r0d]

7% d'ouvriers (à la louche)

ahem... elle est percée ta louche...
En 2009, le nombre d'ouvrier en France était d'environ 20% de la population active... (source)

Ha mais c'est sûr que pour les vieux réacs, c'est plus facile de faire comme si tout le monde était cadre supérieur, que les ouvriers et les employés précaires ça n'existe pas, que les salaires des femmes sont les mêmes que ceux des hommes, etc... tfaçon les femmes c'est dans la cuisine hein? Et les camps de concentration, ça n'a jamais existé!! Non mais vous vous lisez des fois!!! Vous me rappelez les heures les plus sombre de mon histoire, pendant l'éclipse de 1986! Ha elle est belle la fraônce! Et les réfugiés, on les accueille à coup de mines anti-personnelle, c'est ça? Ha ben quelle génération, j'vous jure... voilà l'exemple que vous donnez aux jeunes...

addendum post-mortem: seule la partie qui contient les deux premières lignes de ce message (qui risque de s'auto-détruire rapidement) est sérieuse. Le reste est une tentative d'humour, de type absurde/débile/cynique, comme le font si bien ces enculés les anglais.

[souviron34]

ahem... elle est percée ta louche...
En 2009, le nombre d'ouvrier en France était d'environ 20% de la population active... (source)

Dont acte

mais c'est encore pire que ce que je pensais pour les agriculteurs : 3%....

En 2008 en France métropolitaine, 44,5 % de la population de 15 ans ou plus est sans activité professionnelle. Le poids des inactifs ayant déjà travaillé est important et augmente régulièrement : ils représentent près d'une personne de 15 ans ou plus sur trois. Parmi les actifs occupés, on assiste à un double mouvement : d'une part, un recul du groupe des ouvriers, plutôt masculin, au profit surtout des professions intermédiaires et des cadres ou professions intellectuelles supérieures. D'autre part, une diminution de la part des catégories faiblement qualifiées, même si cette dernière évolution s'est nettement ralentie depuis le milieu des années quatre-vingt-dix.

[el_slapper]

R0D : ce que veut dire souviron34, c'est que le CNR avait un programme adapté aux réalités de son temps. Qui ne sont pas les réalités du nôtre. C'est tout. Après, il s'est pris les pieds dans le tapis sur les chiffres, mais la tendance lourde reste. Nos contraintes ne sont pas celles de nos arrières-grands parents. On ne peut pas faire de copier-coller des solutions du CNR en pensant que ça va nous offrir 30 glorieuses. Ca ne peut pas marcher en 2015.

[Kropernic]

... je vais défendre ce pôvre deuche.

Il n'a pas dit que le programme de l'UPR, c'était le CNR. Il a dit que c'était basé dessus. Bon après, je n'ai presque (les messages qui ont suivi me donnent quelques pistes) aucune idée de quoi il s'agit.

Mais ne tombez pas dans les mêmes travers que lui et ne lui faites pas dire ce qu'il n'a pas dit.

Voilà c'est tout. Je ressors mes popcorn là-dessus ^^

[Jon Shannow]

R0D : ce que veut dire souviron34, c'est que le CNR avait un programme adapté aux réalités de son temps. Qui ne sont pas les réalités du nôtre. C'est tout. Après, il s'est pris les pieds dans le tapis sur les chiffres, mais la tendance lourde reste. Nos contraintes ne sont pas celles de nos arrières-grands parents. On ne peut pas faire de copier-coller des solutions du CNR en pensant que ça va nous offrir 30 glorieuses. Ca ne peut pas marcher en 2015.

Je pense que R0d le sait très bien, et que son post (à l'exception de la correction sur le pourcentage en premières lignes) est humoristique. Seul Deuche et l'UPR semblent persuadés qu'un programme vieux de 60 ans dans un contexte très particulier et très différent peut s'appliquer tel quel !

[Zirak]

Il n'a pas dit que le programme de l'UPR, c'était le CNR. Il a dit que c'était basé dessus.

Le problème, c'est que c'est tout ce qu'il est capable de dire, quand on lui demande ce qu'il y a en plus ou en moins => pas de réponse.

Et comme on l'a dit à plusieurs fois ci-dessus, les deux époques sont différentes, et donc ce qui a marché à l'époque, n'est pas forcément applicable aujourd'hui.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Consei...%C3%A9sistance

[Jon Shannow]

... je vais défendre ce pôvre deuche.

Il n'a pas dit que le programme de l'UPR, c'était le CNR. Il a dit que c'était basé dessus. Bon après, je n'ai presque (les messages qui ont suivi me donnent quelques pistes) aucune idée de quoi il s'agit.

Mais ne tombez pas dans les mêmes travers que lui et ne lui faites pas dire ce qu'il n'a pas dit.

Voilà c'est tout. Je ressors mes popcorn là-dessus ^^

Je ne sais pas si je suis le seul, ici, mais je suis allé lire le programme de l'UPR sur leur site. Et quand je dit que c'est du vent, je suis assez gentil ! Quand Deuche dit que leur programme est basé sur le CNR, c'est tout à fait ce qui est écrit dans leur programme. Seulement, il n'y a aucune indication sur ce qui est conservé, ce qui est abandonné, ce qui est modifié et comment. Le reste du programme (ce qu'ils appellent le "détail") revient à une suite d'argumentation de Deuche. Ça ressemble à ça (en caricaturant à peine) : Dans notre société, "ça" ne fonctionne pas. En sortant de l'UE et en abandonnant l'euro, "ça" changera et "ça" fonctionnera !
Tu répètes cette formule pour tous les points, et tu obtiens le programme de l'UPR ! Moi, c'est ce que j'appelle du vent ou creux, mais libre à chacun d'y croire.