Discussion :

[Mat.M]

C'est vrai, que Thomson-CSF, avec 300 000 salariés dans le monde, présente depuis plus de 130 ans, et 2ième boite française, est un exemple d'incompétence

Parce que simplement les impératifs de boites brassant des milliards et employant 350 000 salariés ne s'arrêtent pas à 1 personne, aussi douée soit-elle..

"De mon temps" il n'y avait ni Web , ni startup... Ni de statut d'auto-entrepeneur, ni d'EURL, ni rien de tout ça...
.

300 000 salariés ? Il doit y en avoir un paquet qui passe leur temps à faire des achats sur Internet ou à mater des vidéos sur bidule-paurne
Sinon concernant le statut d'auto-entrepreneur et EURL ça n'a pas empêché Steve Jobs ou M Zuckenberg de créer des startups qui gagnent des milliards , ils avaient la gniak et étaient des grands visionnaires pour entreprendre...

[Mat.M]

Et ce que nous disons, c'est que il faut simplement peut-être réviser ce modèle...

Plutôt que se lamenter et s'accrocher à son dernier ipod...et au prochain qui va sortir..

tout à fait d'accord mais par quoi le remplacer ?
Par un revenu d'existence dont nous parle pmithrandir ?

[souviron34]

300 000 salariés ? Il doit y en avoir un paquet qui passe leur temps à faire des achats sur Internet ou à mater des vidéos sur bidule-paurne

Arrête de raconter n'importe quoi...

350 000 salariés qui travaillent d'arrache-pied 8h/jour, c'est la norme de ces boites (comme justement General Electric, Philips, Siemens, et autres Sony, Hewlet, etc). (et tu es licencié illico presto si on te prend à faire des trucs perso sur le Net)

Des centaines d'usines dans le monde, des centaines de SAV locaux, des centaines de réseaux commerciaux...

Sinon concernant le statut d'auto-entrepreneur et EURL ça n'a pas empêché Steve Jobs ou M Zuckenberg de créer des startups qui gagnent des milliards , ils avaient la gniak et étaient des grands visionnaires pour entreprendre...

Sauf qu'ils étaient aux USA....

En France, ce n'est que depuis début 2000 qu'il y a EURL, et depuis Sarko et 2008/2009 qu'il y a auto-entrepreneur...

tout à fait d'accord mais par quoi le remplacer ?
Par un revenu d'existence dont nous parle pmithrandir ?

Et pourquoi pas, comme le disait François, par réfléchir et admettre que la mécanisation n'est peut-être pas un super-bien, et que le travail n'est pas une corvée, mais un bien ?

[Mat.M]

Je crois que si demain il n'y a plus de boulot, la majorité fera comme les inactifs actuels: leur durée quotidienne de TV passera de 3h40 (moyenne actuelle), à 7 ou 8h (moyenne des inactifs), et Facebook comblera le reste des huit heures de travail économisées. Comme tu le dis, ils sauront s'occuper, mais je suis persuadé qu'on y perdra au change.

Quant à l'épanouissement, si tu discutes avec des chomeurs, des personnes qui ne travaillent pas, ou des retraités, tu constateras qu'en dehors des plus riches, beaucoup s'ennuient un peu... quand même...

Francois

les autres peut-être mais personnellement certainement pas de resté scotché devant la télé !
Je ferais du bénévolat pour aider les gens qui en ont besoin et me rendre utile.
C'est plus enrichissant.

[Mat.M]

Arrête de raconter n'importe quoi...

350 000 salariés qui travaillent d'arrache-pied 8h/jour,

bofff ok d'accord avec toi mais tu peux très bien bosser 12heures par jour et être totalement inefficace !
Le stakhanovisme c'est totalement dépassé on n'est plus du tout du temps de l'URSS...
avec la hi-tech aujourd'hui pas besoin de bosser 12heures par jours
C'est comme la boite que je viens de quitter; le patron bossait peut-être 60heures par semaine sur un projet de logiciel ça n'empêche pas que le projet est totalement bancal, avec des tonnes de copier-coller et qu'il va mettre un temps fou à corriger les bugs une fois distribué auprès des clients

Sauf qu'ils étaient aux USA....

En France, ce n'est que depuis début 2000 qu'il y a EURL, et depuis Sarko et 2008/2009 qu'il y a auto-entrepreneur...

que ce soit en France ou aux USA ou en Mongolie Intérieure on s'en fiche...
ce que je voulais signifier c'est que le but niveau zéro de l'Economie c'est de monter des entreprises qui dégagent du cash ou qui sont des cash machines.
Si tu as une idée qui va te faire de toi le Roi du Pétrole et un nouveau Tycoon que ce soit en France ou ailleurs ne change rien.
Seulement en France on philosophe pendant des siécles sur les sempiternels débats droite-gauche,la culture Cadre totalement inutile,les réflexes aristocratiques...

heureusement qu'il y a des types comme Xavier Niel qui prennent le contrepied de tout cela

A la radio il y a un patron de boulangeries qui est interviewé dans une pub, il possède 5 boulangeries et 2000clients par jour donc ça doit faire un sacré paquet de cash..
et je sais même pas si c'est 2000 clients pour chaque boulangerie ou pour l'ensemble les 5....
c'est plus rentable qu'une société de service qui va pondre un projet informatique plein de bugs

Et pourquoi pas, comme le disait François, par réfléchir et admettre que la mécanisation n'est peut-être pas un super-bien, et que le travail n'est pas une corvée, mais un bien ?

plus ou moins d'accord ; le travail est justement devenu une corvée....
vous n'avez rien pigé à la Mondialisation ; la Mondialisation c'est de factoriser à l'extrême les moyens de productions et faire des économies d'échelles...
maintenant je ne suis pas un extrêmiste ; le travail peut-être intéressant notamment si on se lance dans une voie semi-artisanale; par exemple comme je l'ai écris si tu fais de la production de vêtements de luxe avec des ouvriers très qualifiés qui vont travailler manuellement.
Ou bien si tu est artisan boulanger

[pmithrandir]

@souviron, la taille ne fait pas l'efficacité.

La filiale dans laquelle je bosse emploi 3000 personnes pour 10 millions de client.
La boite mère 100 000 pour 30 millions de clients.

Motorolla a mis 2000 ingénieur pour créér un nouvel os mobile en 2004. Apple en a mis 20. Tu connais motorola OS toi ?

Bref...

Après, je ne pense pas que le travail soit un mal, mais penser que l'on peut arreter le progrès, empecher d'utiliser des techniques plus efficaces, etc... ca me parait illusoire.
Si on peut construire une maison pour 20 000 euros, on le fera. et l'état n'y pourra rien.

Par ailleur, mon revenu d'existence mérite aussi de la réflexion, parce qu'il faut le financer. La ca tient parce que je prend une hypothèse à 70% d'employé, mais si on tombe a 20% d'emploi nécessaires, il faudra bien taxer les machines a un moment pour payer tout ca.

[Mat.M]

@souviron, la taille ne fait pas l'efficacité.

La filiale dans laquelle je bosse emploi 3000 personnes pour 10 millions de client.
La boite mère 100 000 pour 30 millions de clients.

Motorolla a mis 2000 ingénieur pour créér un nouvel os mobile en 2004. Apple en a mis 20. Tu connais motorola OS toi ?

parfaitement d'accord c'est ce que j'ai voulu expliquer à Mr Souviron

[souviron34]

@souviron, la taille ne fait pas l'efficacité.

Certes, mais là n'est pas le problème...

Des boites de 300 000 à 500 000 salariés, il en existe un certain nombre.. Dont beaucoup justement dans l'industrie dite "lourde"..

Qui est un monde que beaucoup ici - dont Mat.M - ne semble pas connaitre...

Simplement pour dire que dans ces boites, le nombre vient du nombre d'usines manufacturières... Et que parmi ces 300 ou 500 000, les 3/4, voire les 4/5, sont des ouvriers à la chaine.. C'est une réalité que visiblement Mat.M a du mal à comprendre .. Et même toi avec Motorola : le nombres de salariés dans les usines d'assemblages et dans les lignes de même que dans les SAV et services commerciaux, est bien supérieur à ceux des bureaux...


Par exemple, alors que j'étais dans cette boite, en ne bossant que pour une "petite" division (les équipements médicaux), il y avait 55 usines dans le monde chargées de fabriquer les scanners, les machines de radiologie, les machines de gamma-thérapie ou d'IRM, etc.. Qui employaient à elles seules 28500 salariés. Pas à se tourner les pouces... mais sur des chaines.. Alors qu'on était 12 dans le service R&D, et 12 de plus dans le service "R industrielle"...

Mais il y a aussi les usines chargées de fabriquer les machines à laver, les lave-vaisselles, les toasters, etc, plus celles chargées de fabriquer les téléphones, plus celles chargées de fabriquer les systèmes de sons, haut-parleurs, stéréo, etc, plus celles chargées de fabriquer les télés, plus celles chargées de fabriquer les satellites, plus celles chargées de fabriquer les missiles, les obus, les canons, etc etc...

[zaventem]

Si tu va a la campagne, tu peux gentiment te nourrir avec un jardin et 3 poules et te loger pour pas grand chose. Tu as du temps pour réparer toi même ta maison par exemple.

Donc, en gros, on surprime l'obligation de travailler mais pour pouvoir s'en sortir, ceux qui choisissent de ne pas travailler sont obligé de travailler?

[Zirak]

C'est sûr que cultiver 3 carottes et 5 patates, c'est comparable à 8h de travail à la chaine en usine...


Encore une fois un tel système ne serait pas viable dans un système libéral dirigé par l'argent et les bénéfices, et encore moins à une echelle nationale seulement.

Il faudrait revoir une très grosse partie du système, car même avec ce que propose pmithrandir, cela ne marchera pas, si tu donnes 800€ aux gens, tu ne peux pas avoir des logements à 6/700€ de loyer, te taper 100/200€ de courses par mois, payer tes factures, etc etc

Après la coloc, c'est bien gentil, mais quand tu es 2 avec 3/4 gosses, tu vas pas te foutre en coloc avec d'autres personnes, sinon ça revient aux communautés hippies des années 70 (même si ce n'est pas forcement le plus utopique, on aura peut-être pas le choix).

Et le jardin à la campagne, c'est bien gentil aussi, mais si 90% de la population doit cultiver son propre jardin, pas sûr qu'on ait assez de place...


Il faut obligatoirement une baisse drastique du coût de la vie, donc pour la plupart des boites, faire une croix sur les grosses marges et autres, ce qui n'est pas compatible avec le mode "enrichissement personnel" dans lequel on vie.

Sinon avec 800 euros, tu ne t'en sors pas...

Les gens au RSA y arrive difficilement et parce qu'il y a toutes les aides à côtés, si tu vires tout pour mettre "que" 800€, je t'assure que ca tiendra pas 1an si on garde les mêmes grandeurs de prix qu'actuellement.

[pmithrandir]

Déjà, 2 personnes, ca fait 1600€.

En plus, 6-700 euros, c'est des grandes surfaces déjà, ou c'est paris.
Quelqu'un qui ne travaille plus n'a plus besoin d'être au coeur de la ville, proche d'un lieu spécifique. Quand tu as le temps, tu peux passer 1 heure a aller quelque part.

Et pour nourrir une famille, il faut peut en fait, en bossant 2 ou 3 mois sur 12, ou un peu tous les jours, on arrive a fournir la plus grande partie de la nourriture, et c'est aussi plus respectueux de la nature.

Ca pose d'autres problème, mais le jardin n'était qu'un exemple, tu peux compter par exemple le nombre d'heure que tu as comme autant de temps passer sans babysitter avec tes enfants, comme du temps pour faire les travaux chez toi(et la c'est des grosses économies) etc...

800€, uns fois qu'on a enlevé la pression sur l'immobilier et les loyers élevés du à ça, c'est pas mal pour survivre. Et le revenu d'existence ne fournit que cela. Si tu veux mieux, tu arretes d'être oisif, tu va aider ton voisin qui vient t'aider ensuite, etc...

[Zirak]

Il n'y a pas que les grosses villes, maintenant si tu n'es pas perdu en pleine cambrousse sans aucun village à moins de 10km, ton loyer monte vite. J'habite dans une petite ville (mais ville quand même pas village) en pleine campagne bourguignone, bah j'ai déjà pratiquement 400€ de loyer pour un F2, donc oui, je suis loin des loyers de Paris, Lyon ou autre, mais cela représente quand même presque 50% de ton revenu d'existence.

Oui à 2, cela fait 1600€, bah une famille avec 2 ou 3 enfants, je suis pas persuadé qu'elle s'en sorte avec 1600€et plus aucune autre aide.


Tu dis que si ca ne suffit pas, suffit de pas rester oisif, et d'aller aider le voisin, qui m'aidera en retour, ok pas de soucis, mais à moins de me faire payer par le voisin, cela ne paiera pas mes factures, donc pour le coup, je rejoins le commentaire juste au dessus, c'est arreter de travailler pour travailler ailleurs ? Quel intérêt ?


Enfin, je me répète, je ne pense pas que cela soit viable dans le système actuel sans de grosses remises en cause sur pleins de services / ressources / institutions.

[souviron34]

Il faut obligatoirement une baisse drastique du coût de la vie, donc pour la plupart des boites, faire une croix sur les grosses marges et autres, ce qui n'est pas compatible avec le mode "enrichissement personnel" dans lequel on vie.

C'est bien pour ça que je dirais qu'il faut au contraire une augmentation drastique du coût de la vie.. Pour éliminer le superflu de nos sociétés de sur-consommation, et revenir à quelque chose de sensé...

Mais au vu de ce que je lis ici, c'est pas gagné


Parce que j'entend pleurer à gauche et à droite sur "c'est dur la vie", "on n'a pas le salaire qu'on mérite", "on est moins bien payé relativement que vous", etc etc, mais en attendant non seulement vous gagnez en moyenne plus qu'avant, mais surtout vous bénéficiez de bien plus de choses, qui vous semblent "normales" ou , pire, qu'on ne peut pas vivre sans... justement parce que elles sont moins chères qu'avant...

Faudrait savoir....

[Zirak]

C'est bien pour ça que je dirais qu'il faut au contraire une augmentation drastique du coût de la vie.. Piur éliminer le superflu de nos sociétés de sur-consommation, et revenir à quelque chose de sensé...

Mais au vu de ce que je lis ici, c'est pas gagné

En même temps je ne vois même pas de quoi tu parles, personne ici (sauf toi qui ne considère les gens que comme des moutons scotché à la tv / FB et à leur Ipad/Iphone), n'a parlé de produits de consommation, ou de superficiel, on n'a parlé que de loyer / nourriture, je vois pas le superficiel....

Après oui, augmente drastiquement le coût de la vie, quand le moindre smicard qui ira bosser ses 40h par semaine pour ne payer QUE son logement et sa bouffe, et ne sera qu'un simple mouton zombie pour le coup (même plus besoin de tv ou de FB), vu qu'il n'aura plus aucune occupation ni aucune intéraction plus ou moins intellectuelle avec quoi que ce soit, à part le pousser au suicide.... Mais bon c'est sûr, une fois que les pauvres se seront foutu en l'air de désespoir, cela fera de nouveau du boulot pour ceux qui en avaient déjà un qui payait bien.


Augmenter drastiquement le coût de la vie.... Et après c'est moi le jeune nantis bercé d'illusion ? Je pense que ton salaire actuel a dût de faire perdre un peu de la realité de cette vie difficile que tu as soit-disant connu plus jeune (c'est vrai qu'être payé à rien faire, c'est vachement plus dur que d'être sans emploi et se retrouver à la rue, pov chou )

[deuche]

A un niveau macro, les délocalisations ont été rendues possibles par une législation internationale privilégiant le libre échange et interdisant le protectionnisme (dans sa définition classique) sur la base d'une idéologie (le libéralisme économique) le tout manoeuvré par les élites des pays occidentaux avec les USA en tête avec en toile de fond cette prétendue loi économique comme quoi le libéralisme économique crée de la richesse pour tout le monde, or on sait aujourd'hui que c'est faux.

+1
J'ajouterai Art.32 et 63 du TFUE

Donc rendons à César ce qui lui appartient : ce ne sont pas les délocalisations qui ont créé le chômage de masse...

-1

J'ai créé un groupe sur Facebook qui rassemble toutes les victimes de ces articles mettant dans un groupe tous les groupes de soutien.
Au final je dénombre déjà plus de 145 000 membres et pour la petite histoire FB me restreint dans la possibilité d'agrandir le groupe.

Les délocalisation, si elle ne font pas tout le chômage de masse y contribue largement.

[souviron34]

Je pense que ton salaire actuel a dût de faire perdre un peu de la realité de cette vie difficile que tu as soit-disant connu plus jeune (c'est vrai qu'être payé à rien faire, c'est vachement plus dur que d'être sans emploi et se retrouver à la rue, pov chou )

Mon salaire actuel est de zéro .... et, à part 2 ans, il est de zéro depuis 10 ans... Alors depuis 3 ans je peux - en entamant sérieusement - vivre sur les sous laissés par l'héritage de mes parents, mais alors que j'aurais pu y avoir droit je n'ai jamais demandé ni le RMI ni le RSA, parce que j'ai toujours considéré que c'était pour ceux qui en avaient VRAIMENT le besoin, pas ceux qui POUVAIENT se démerder autrement... alors que le Français moyen va considérer ça comme un dû, et s'étonner que je ne l'ai pas demandé..

Donc je vais te dire que mon niveau de vie est basé sur 500 à 600 euros par mois...

Mais j'ai la même chaine stéréo depuis 30 ans, j'ai des bagnoles de 22 ans, j'ai le même PC depuis 9 ans (Windows XP), j'ai le même petit teléphone basique depuis 7 ans, etc etc etc...

-1

J'ai créé un groupe sur Facebook qui rassemble toutes les victimes de ces articles mettant dans un groupe tous les groupes de soutien.
Au final je dénombre déjà plus de 145 000 membres et pour la petite histoire FB me restreint dans la possibilité d'agrandir le groupe.

Quel est le rapport ???

Les délocalisation, si elle ne font pas tout le chômage de masse y contribue largement.

Pt'et ben, mais on parlait de la CREATION....

Gastiflex Marco46 disait que c'était les délocalisations qui avaient CREE le chômage de masse. Je rectifiais..

[pmithrandir]

Pour moi il faut définir d'abord ce que l'on veut offrir a des gens qui n'auraient que le revenu d'existence.

Est-ce la couverture de tous les besoins primaires
ou
est-ce le confort.

Une famille avec 2 enfants peut vivre dans un logement de 50-60m². Ca n'est pas grand, mais c'est tout a fait acceptable. une chambre de 12m² pour 2 enfants et une de 10 pour les parents +28-38m² de partie communes, cuisine, sdb, etc...
Dans paris, on est a 1600€, hors budget
En moyenne couronne : 1000€
en ile de France : 8-900€

Si maintenant on se place ailleurs en France :
Nord : 480€
Est : 480€
Lyon : 660€
Ouest : 550€
Sud : 8-900€

Bref, ce ne sont pas les lieux qui manquent pour vivre dans des conditions décentes.

Après, on ne force personne a avoir des enfants, et si les gens en ont a ne rien faire ou a leur fournir du luxe. Avec 1600€, tu peux vivre si tu n'a plus de frais du a ton travail. C'est chiche, mais pas impossible. Si en plus tu as un logement a toi, ce qui n'est pas impossible en se concentrant sur cet objectif tôt ou en héritant, tu peux vraiment être à l'aise.

[pmithrandir]

Mon salaire actuel est de zéro .... et, à part 2 ans, il est de zéro depuis 10 ans...

Tu n'as pas ramené un pactole du canada ? tu n'a aucun revenus complémentaires ?

ca semble coller difficilement.

Et puis d'abord, pourquoi tu ne bosses pas fainéant !!!

[souviron34]

Tu n'as pas ramené un pactole du canada ? tu n'a aucun revenus complémentaires ?

Non.. [histoire perso longue et pas appropriée ici]

Et j'aimerais bien bosser, mais toutes mes candidatures sont rejetées, questions d'age, d'intérêt, et de technologie.. Même si je postule ailleurs que dans mon trou perdu ou à Montpellier ou Toulouse.. J'ai pas le bon profil ni le bon age...

Je me plaint pas du tout, mais simplement ma réflexion n'est en rien liée à un haut revenu, au contraire... Et vers Béziers, qui est l'endroit de France avec le plus fort taux de chômage, vu mes "non-horaires", je suis souvent, comme les autres, à Auchan etc, et alors que moi je vais juste prendre un café, je vois les gens au rayon info ou électro...

C'est tout...

[Invité]

Gastiflex disait que c'était les délocalisations qui avaient CREE le chômage de masse. Je rectifiais..

Pas moi qui ait dit ça. C'est un autre gauchiste.
Je disais que le chômage venait de l'automatisation et qu'étant inhérent à cette dernière il aurait dû être anticipé avec une baisse progressive du temps de travail et du travail tout court.

Tiens, j'ai pensé à toi tout à l'heure. Le FN s'attaque au chômage à bras le corps :
http://www.leparisien.fr/politique/b...14-3803997.php