Discussion :

[gangsoleil]

Enfin voilà, moi quand j'vous vois débattre sur "pourquoi le niveau baisse" sans avoir l'air de savoir ce qu'il se passe dans une salle de classe aujourd'hui, je trouve ça un peu triste (enfin, je me comprend..).

Et tu crois qu'un exemple d'un cours permet d'avoir une vue globale de ce qui se passe sur l'ensemble du pays ? Moi je ne crois pas.

Ce que je sais, c'est qu'il est certain qu'il y a de grosses inegalites entre les differents etablissements, et ce au moins des le college, peut-etre en primaire.

Mais dire "le niveau baisse", "c'etait mieux avant", "aujourd'hui c'est catastrophique", "les eleves ne savent plus rien" et ce genre de choses, c'est ce qui se passe depuis des generations, et pourtant on ne retrouve absolument pas ces constatations envers les adultes. Donc il faut aussi arreter un peu de se lamenter.

[Jipété]

Ah ben oui, ça se voit tous les jours et partout, même ici

Aujourd'hui, 3 décembre, doit sortir le palmarès mondial e du niveau scolaire conduit pas l'OCDE. Et selon toute les indications, la France devrait (sauf contre-indication) perdre encore des places au classement.(...)
Qu'en pensez–vous ?
A À qui la "faute" selon vous ?

La faute à internet, aux forums, ces choses qui permettent à tout le monde de s'exprimer et donc, nivellement par le bas...

Déjà que les gamins ne lisent pas beaucoup, mais si en plus ils lisent des horreurs, faut pas s'étonner de trouver ce genre de choses...

[GPPro]

Ah ben oui, ça se voit tous les jours et partout, même ici


La faute à internet, aux forums, ces choses qui permettent à tout le monde de s'exprimer et donc, nivellement par le bas...

Déjà que les gamins ne lisent pas beaucoup, mais si en plus ils lisent des horreurs, faut pas s'étonner de trouver ce genre de choses...

Oé, enfin, on n'a pas attendu internet pour que les reacs pensent que c'était mieux avant... Avant c'était la télé, puis avant, la musique hippie, encore avant le rock, etc. Enfin bref, pas de quoi fouetter un chat.

[Jon Shannow]

Oé, enfin, on n'a pas attendu internet pour que les reacs pensent que c'était mieux avant... Avant c'était la télé, puis avant, la musique hippie, encore avant le rock, etc. Enfin bref, pas de quoi fouetter un chat.

Enfin, pour la télé, c'est toujours vrai et de plus en plus...

[GPPro]

Enfin, pour la télé, c'est toujours vrai et de plus en plus...

C'est pas faux... De plus en plus, je ne sais pas, vu qu'aujourd'hui les djeuns passent de plus en plus de temps sur les ordis (ou écrans équivalents)... Quand tu regardes les audiences en volume des chaînes de la TNT, ça fait pitié, quand ils atteignent le million sur une émission c'est vraiment la fête.

[_Carole]

Et tu mettrais quoi dans les cases "causes" et "solutions" ?

Causes je dirais :
- Classes multi-niveaux (mélanger CP/CE1 etc...)
- Éducation par la TV (beaucoup de parents l’appelleraient presque "nounou)"
- Disparition de la notion de "morale" à l'école (on n'explique pas pourquoi on doit dire bonjour/merci/stp)
- "Désacralisation" du maître d'école : Aujourd'hui c'est un mec comme les autres pour les enfants, faudrait bien leur expliquer que c'est grâce à lui qu'ils vont apprendre à lire, à écrire et qu'il a des choses intéressantes à dire et que l'écouter un peu ça serait peut être pas débile. De plus, maintenant quand un gamin se prend une punition, les parents vont à l'école se plaindre que "c'est pas normal, mon enfant est parfait, vous êtes incompétent".

Les Solutions découlent de ce que j'ai dis...

Après, je suis d'accord certaines choses ne sont pas directement imputable à l'école, c'est aux parents d'apprendre la politesse à leurs enfants mais quand des fois j'entends comment ils leurs parlent... C'est quand même plus simple de faire des enfants que de les éduquer hein...

Et tu crois qu'un exemple d'un cours permet d'avoir une vue globale de ce qui se passe sur l'ensemble du pays ? Moi je ne crois pas.

Ce que je sais, c'est qu'il est certain qu'il y a de grosses inegalites entre les differents etablissements, et ce au moins des le college, peut-etre en primaire.

Mais dire "le niveau baisse", "c'etait mieux avant", "aujourd'hui c'est catastrophique", "les eleves ne savent plus rien" et ce genre de choses, c'est ce qui se passe depuis des generations, et pourtant on ne retrouve absolument pas ces constatations envers les adultes. Donc il faut aussi arreter un peu de se lamenter.

C'est vrai, généraliser sur un cas c'est mal mais je pourrais citer pour chaque année de ma scolarité un fait de ce genre. Je pourrais aussi dire que quand j'ai croisé ma maîtresse d'école récemment elle m'a dit "des comme vous on en fait plus" (parce que j'étais du genre polie, "lèche-botte" qu'on dirais aujourd'hui parce que c'est la honte hein...) et qu'elle s'occupe des CE1/CE2.

Les jeunes sont plus enclins à faire un concours de celui qui fera craquer le prof en premier que d'être premier de la classe, parce que c'est mal vu (les "têtes d'ampoules" dans Malcolm).

Enfin oui, c'est un constat personnel donc à prendre pour ce que ça vaut. C'est effectivement pas nouveau mais j'ai l'impression que c'est de pire en pire, que les limites sont repoussées d'années en années.
Dans mes premières années ça a commencé avec "je fais tomber ma règle en fer par terre volontairement parce que ça fait plein de bruit" pour finir avec "je filme la prof en lui expliquant que je fais un reportage sur les dinosaures et je lui lance de la bouffe"...

Alors oui, ça s'arrête au porte de l'école, une fois dans la vie active ça se calme un peu, on revient aux blagues de potache gentilles surement parce que derrière, y'a un supérieur, la crainte de plus avoir de boulot etc...

Après, j'suis pas spécialiste et ce que je raconte là, c'est simplement pour partager mes expériences personnelles, encore une fois.

[phili_b]

Le respect n'existe plus du tout. J'habite en campagne, pas très loin de Nancy et j'ai jamais eu un cours d'Allemand digne de ce nom (cette matière est ciblée surement parce qu'elle est un peu "imposée" aux élèves, je pense... du fait de notre proximité avec l'Allemagne... Et en plus de ça, vraiment pas simple comme langue... m'enfin). Je m'explique : J'ai déjà vu une table passer par une fenêtre, des agrafeuses traverser la salle de cours et la prof se barrer en suppliant la femme de ménage de nous surveiller... Et ça c'était au collège.

J'étais au collège dans les années 80 et même si majoritairement ça se passait bien ce n'était pas le cas tout le temps: on a eu des profs qui ne se faisaient pas du tout respecter (des trucs volaient dans la classe) mais on avait aussi des profs dans l'excès contraire de de l'ancienne génération qui étaient encore aux châtiments corporels.

Avant c'était la télé, puis avant, la musique hippie, encore avant le rock, etc. Enfin bref, pas de quoi fouetter un chat.

Pour la télé malgré le peu de chaines, on faisait durer le gouter comme prétexte pour pouvoir regarder les dessins animés.

[BenoitM]

Ah ben oui, ça se voit tous les jours et partout, même ici


La faute à internet, aux forums, ces choses qui permettent à tout le monde de s'exprimer et donc, nivellement par le bas...

Déjà que les gamins ne lisent pas beaucoup, mais si en plus ils lisent des horreurs, faut pas s'étonner de trouver ce genre de choses...

Euh, ce n'est pas parce que les gens avant ne s'exprimaient pas qu'ils savaient écrire sans faute...

Ca me fait penser au résultat pour l'université en Belgique.
Avant il y avait moins d'échec mais seulement seulement une "élite" suivaient des cours universitaire. Maintenant on a plus d'échec, mais il y a 4x plus de personnnes qui font des études universitaires.

[phili_b]

Causes je dirais :
- Disparition de la notion de "morale" à l'école (on n'explique pas pourquoi on doit dire bonjour/merci/stp)
- "Désacralisation" du maître d'école :
[...]

Après, je suis d'accord certaines choses ne sont pas directement imputable à l'école, c'est aux parents d'apprendre la politesse à leurs enfants mais quand des fois j'entends comment ils leurs parlent... C'est quand même plus simple de faire des enfants que de les éduquer hein...

Les jeunes sont plus enclins à faire un concours de celui qui fera craquer le prof en premier que d'être premier de la classe, parce que c'est mal vu (les "têtes d'ampoules" dans Malcolm).
[...]
Dans mes premières années ça a commencé avec "je fais tomber ma règle en fer par terre volontairement parce que ça fait plein de bruit" pour finir avec "je filme la prof en lui expliquant que je fais un reportage sur les dinosaures et je lui lance de la bouffe"...
[...]
Après, j'suis pas spécialiste et ce que je raconte là, c'est simplement pour partager mes expériences personnelles, encore une fois.

Oui il y a une baisse du respect, c'est certain, les jeunes respectent de moins en moins les profs. Mais l'école n'a pas vocation a faire toute seule l'éducation des enfants, surtout si les parents sont toujours favorables à leurs enfants en cas d'incartades.

En revanche la "règle qui tombe par terre" ça a toujours existé et ça existera toujours. C'est la réponse du prof qui laisse faire ou pas qui change, car ou bien il n'a pas été formé à la pédagogie ou bien il est enfoncé par sa hiérarchie.

Pour la désacralisation des profs c'est un retour de balancier de mai 68, et effectivement on est allé trop loin, mais pour avoir eu 2 profs de l'ancienne génération ce n'était pas forcément mieux avant. On est passé d'un excès à l'autre.

[gangsoleil]

Euh, ce n'est pas parce que les gens avant ne s'exprimaient pas qu'ils savaient écrire sans faute...

Mais ca fait des dizaines d'annees que les gens ne savent plus ecrire...
Israel Zangwill, écrivain et humoriste anglais, écrivait en 1891 :
"Il n'y a jamais eu de période pendant laquelle tant de gens savaient si mal écrire".

[transgohan]

L'intérêt, dans ce cas, n'est pas ce qu'elle apprend mais le fait qu'elle fait travailler sa mémoire. C'est comme apprendre par cœur une poésie, les tables de multiplication, etc... L'intérêt n'est pas de l'apprendre mais d'apprendre à son cerveau à travailler. Comme tout nos muscles, le cerveau est un fainéant et si on ne le fait pas travailler ben il s'empâte...
Et comme, pour un tas de choses, c'est plus facile d'éduquer son cerveau quand on est jeune, car il est plus malléable, plus réceptif, et tout et tout, il est important de faire apprendre par cœur des trucs, même si ça n'a pas un grand intérêt. De toute façon, le cerveau a une capacité bien supérieure à ce qu'apprendra un être pendant toute sa vie, alors...

J'ai une mémoire... de poisson rouge...
Et ce depuis tout petit, j'ai même suivi des enseignements personnalisés pour la mémoire.
J'ai fait des régimes au poisson et j'en passe des plus bonnes.
J'ai 25ans, j'ai toujours une mémoire de poisson rouge.
Suis-je moins bon qu'un autre ? Non...
J'ai un diplôme d'ingénieur, un très bon travail, je suis reconnu pour mes qualités, ect.
Ce n'est qu'une question d'adaptation, je n'ai pas une bonne mémoire alors je note tout ce que j'ai à faire, je m'organise, je me fais des post-it, ect.
Une bonne mémoire n'est pas indispensable, ni même un but selon moi tant que cela ne devient pas un défaut.
J'ai toujours compensé les examens où il fallait du par coeur par les projets ou bien en équilibrant avec les parties qui nécessitaient de la réflexion.

Bref... Moi pour en avoir bavé plus que les autres sur ces exercices pour voir le résultat final... Moi je trouve que cela ne sert à rien.
J'aurai pu être plus facilement premier de la classe s'il n'y avait pas eu ces examens qui demandent du par coeur.

[_Carole]

Oui il y a une baisse du respect, c'est certain, les jeunes respectent de moins en moins les profs. Mais l'école n'a pas vocation a faire toute seule l'éducation des enfants, surtout si les parents sont toujours favorables à leurs enfants en cas d'incartades.

Oui oui je l'avais d'ailleurs écrit, que l'école n'avait pas à tout apprendre

En revanche la "règle qui tombe par terre" ça a toujours existé et ça existera toujours. C'est la réponse du prof qui laisse faire ou pas qui change, car ou bien il n'a pas été formé à la pédagogie ou bien il est enfoncé par sa hiérarchie.

Et quand on voit ça : http://www.education.gouv.fr/cid61330/les-emplois-d-avenir-professeur.html
Hé bien j'ai pas l'impression que ça va s'arranger... Qu'on va pas apprendre aux profs à le devenir...

Pour la désacralisation des profs c'est un retour de balancier de mai 68, et effectivement on est allé trop loin, mais pour avoir eu 2 profs de l'ancienne génération ce n'était pas forcément mieux avant. On est passé d'un excès à l'autre.

J'ai pas connu l'ancienne génération, donc là dessus... En tout cas, oui surement d'un extrême à un autre .. Après, j'ai l'impression qu'on pourra difficilement retourner un chouya en arrière..

[Jipété]

Euh, ce n'est pas parce que les gens avant ne s'exprimaient pas qu'ils savaient écrire sans faute... (...)

Exact, mais avant comme tu dis, du fait qu'ils ne s'exprimaient pas, ils ne communiquaient pas leurs erreurs.
Maintenant il y en a partout, ça prolifère et ça fait boule de neige
Rien de pire qu'une erreur publiée sur le web, c'est-à-dire publiée dans le monde entier...

Regarde attentivement ma signature et mon avatar, et demande-toi pourquoi j'ai choisi ça.

Mais ca fait des dizaines d'annees que les gens ne savent plus ecrire...
Israel Zangwill, écrivain et humoriste anglais, écrivait en 1891 :
"Il n'y a jamais eu de période pendant laquelle tant de gens savaient si mal écrire".

Vi, et ça empire...
Yaka [volontaire ] lire ici certains posts, c'est à pleurer

[fredoche]

Ca me fait toujours marré ce genre de reflexion.
On s'étonne qu'une classe réussis, qu'il y a pas d'assez d'échecs.
On ne juge pas le niveau atteint par les élèves mais on veut qu'il y a aie des échecs comme preuve de la soit-disant difficulté. (et après on se plainds que l'enseignement coute cher, que l'enseignement est inégalitaire et que les enquêtes pisa soit mauvaise)

Perso si j'étais prof et que la moyenne de ma classe serait de 12 , je me poserai des questions sur mon travail.

Pour que tu ne te méprennes pas sur le sens de ce que j'ai écrit, je ne juge pas de manière négative le fait que les notes soient élevées.
Tu peux comprendre que ce soit surprenant par rapport aux référentiels dont je crois me souvenir. J'exprime ma surprise mais aussi mes doutes sur ma perception de la chose.

Je suis très sensible à ce que tu écris, car j'ai peur, peut-être comme toi, que l'éducation se fasse beaucoup par l'échec. Ce qui est terrible.

Je suis au contraire très content de voir ces résultats énoncés, les classes dont j'ai suivi les conseils sont d'un excellent niveau, réellement. Les choses sont dites, les bonnes comme les mauvaises.
J'ai rédigé un compte-rendu, je peux vous le faire lire si vous voulez, ça rend compte un peu de ce qui est dit.

Et je ne juge pas mal les nouvelles générations, je les crois très capables, très en avance, je pense que les problèmes de l'école sont plutôt autour de l'école qu'en son sein.

[phili_b]

J'ai une mémoire... de poisson rouge...
J'ai 25ans, j'ai toujours une mémoire de poisson rouge.
Suis-je moins bon qu'un autre ? Non...
J'ai un diplôme d'ingénieur, un très bon travail, je suis reconnu pour mes qualités, ect.
Ce n'est qu'une question d'adaptation, je n'ai pas une bonne mémoire alors je note tout ce que j'ai à faire, je m'organise, je me fais des post-it, ect.
Une bonne mémoire n'est pas indispensable, ni même un but selon moi tant que cela ne devient pas un défaut.
J'ai toujours compensé les examens où il fallait du par cœur par les projets ou bien en équilibrant avec les parties qui nécessitaient de la réflexion.

ha ça fait plaisir de ne pas se sentir seul. J'ai une très mauvaise mémoire.

Dans tout les examens où il faut faire du par cœur je trouve cela ridicule et sans intérêt. Les seuls métiers où le par cœur est absolument nécessaire sont les études juridiques et les études de médecine. En tout cas c'est pour cela que je n'aime pas les certifs car elles sont remplies de questions de par cœur.

Les poésies étaient pour moi une véritable corvée, j'ai du en retenir que deux, et d'ailleurs maintenant je n'en connais plus aucune. Je mettais la journée à en apprendre et j'avais quand même du mal à les restituer. J'ai su les tables de multiplications très tard. La mémoire ça s'entraine m'a toujours fait rire...quand on n'en a pas.

Si une personne dit une longue tirade je suis incapable de la redire mot à mot.

D'ailleurs je me souviens pas du passé en détail.

Quand je voyais mon grand-père à presque 90 ans réciter des poésies qu'il avait appris au collège je trouvais cela incroyable.

Mais je fais comme toi, je note ou j'utilise assez souvent des moyens mnémotechniques. Et j'essaye de palier mon absence de mémoire par un semblant de mémoire visuelle.

[Jon Shannow]

J'ai une mémoire... de poisson rouge...

Et, je suppose que pour un cas, ou quelques-uns, il faudrait généraliser à l'ensemble de la population, c'est ça ?

L'éducation nationale est faite pour le plus grand nombre, et n'a pas vocation à traiter les individus au cas par cas. Peut-être que les enseignants devraient alerter les parents s'il semble qu'un élève ne soit pas adapté à l'enseignement prodigué par l'école, mais, c'est aux parents de prendre la décision finale, non ?

Je pense comme ça a été dit, que l'essentiel du problème vient d'un manque de respect, d'un manque d'éducation, de sur-protection des enfants par les parents ( et le reste du système éducatif). Je ne crois pas que la génération actuelle soit plus nulle que ne l'était la notre, mais je pense sincèrement qu'il lui manque un certain nombre de repères, de jalons, que nos parents nous donnaient (à grand renfort de punitions corporelles ou pas ). En clair, y a des baffes qui se perdent !

[clairetj]

En clair, y a des baffes qui se perdent !

Normal, maintenant c'est très mal vu de mettre une fessé à un gosse désobéissant. Vous allez sans doute me trouvé réac, vieux jeu, archaïque et tout ce que vous voulais (et pourtant je n'ai que 23 ans) mais moi je suis d'avis qu'une bonne fessé et (des fois) biens plus efficace que des heures de parole.

Un gamin fait un connerie, tu lui explique 1 fois que c'est pas bien. Il recommence, tu lui re-explique, etc ... sauf que si au bout de la dixième fois il n'a toujours pas compris je suis pour la fessé. Un gamin qui se brûle sur la porte d'un four, il comprendra beaucoup plus vite qu'il ne faut pas y toucher que simplement lui expliquer qu'il faut pas le faire et qu'au fond de lui il aura toujours la tentation.

Après la fessé c'est comme les antibiotiques, c'est pas automatique. N'empêche que j'en est reçu des corrections (et des fois c'était pas seulement la simple fessé), ba aujourd'hui je dit quand même merci à mes parents pour cela

[Jon Shannow]

Normal, maintenant c'est très mal vu de mettre une fessé à un gosse désobéissant. Vous allez sans doute me trouvé réac, vieux jeu, archaïque et tout ce que vous voulais (et pourtant je n'ai que 23 ans) mais moi je suis d'avis qu'une bonne fessé et (des fois) biens plus efficace que des heures de parole.

Un gamin fait un connerie, tu lui explique 1 fois que c'est pas bien. Il recommence, tu lui re-explique, etc ... sauf que si au bout de la dixième fois il n'a toujours pas compris je suis pour la fessé. Un gamin qui se brûle sur la porte d'un four, il comprendra beaucoup plus vite qu'il ne faut pas y toucher que simplement lui expliquer qu'il faut pas le faire et qu'au fond de lui il aura toujours la tentation.

Après la fessé c'est comme les antibiotiques, c'est pas automatique. N'empêche que j'en est reçu des corrections (et des fois c'était pas seulement la simple fessé), ba aujourd'hui je dit quand même merci à mes parents pour cela

Je suis d'accord avec toi, mais... je regrette un peu que tes parents ne t'ai pas donné de fessée pour t'apprendre l'orthographe et la grammaire...

[clairetj]

D'ailleurs j'aimerai soulever un autre point:

Pensez-vous que l'on a tendance a victimiser l'élève pour expliquer son décrochage/échec scolaire ?

Je m'explique, d'après ce que je vois dans les médias (cela reste MON impression) on remarque qu'il y relativement des campagnes dans les cités des grandes villes (généralement Paris ou Marseille) sur le décrochage scolaire. Toujours de ce que je ressent, ces campagnes disent: "si vous décrochez, c'est pas votre faute, vous vivez dans un quartier difficile, ou alors vous êtes issu d'une famille monoparental, il manque des effectifs pour vous encadrer, etc ..."

A aucun moment on ne remet en cause l'implication des jeunes dans leur scolarité. Sauf que si vous avez la "chance" de vivre dans des cités les politiques vivent vous voir (alors oui surtout pour leur image) et vous avez plus de chance de voir les choses bouger. Mais le même jeune qui vit à la campagne lui tout le monde s'en fou. Après tout, il ne vit pas dans des cités où l'on deale de la drogue, où l'on brûle des voitures et on l'on a 5 a 6 descente de flics par jour. Non lui, il est au fin fond du trou du coup du monde, où la première ville de 20 000 habitants ou plus se trouve à 1 heures de route, ou il n'a pas la chance d'avoir des musées, des grands espaces commerciaux et autre lieu de culture et d'échange, mais lui on s'en fou. S'il ne réussit c'est de sa faute et on ne cherche pas à lui trouver des excuses même s'il est issu d'une famille très modeste monoparental et qu'en plus il est handicapé (oui je me décris ici, et mais si je n'ai jamais été en décrochage scolaire et que maintenant j'ai la chance de faire des études supérieurs, je me plains peut-être pour rien et on va certainement me traiter mais à un moment il faut aussi arrêter de tirer sur le système de l'éducation française et l'école)

[Invité]

Un gamin fait un connerie, tu lui explique 1 fois que c'est pas bien. Il recommence, tu lui re-explique, etc ... sauf que si au bout de la dixième fois il n'a toujours pas compris je suis pour la fessé.

Et avec la fessée, magie ! Il comprend !
De plus, que je suis sûr que les gamins qui font le moins de conneries sont ceux qui ont reçu beaucoup de fessées.