Discussion :

[clairetj]

Aujourd'hui, 3 décembre, doit sortir le palmarès mondiale du niveau scolaire conduit pas l'OCDE. Et selon toute les indications, la France devrait (sauf contre-indication) perdre encore des places au classement.

«Nous sommes sous le choc Pisa, pour l'instant, et ça va être encore pire», prophétisait le ministre de l'Éducation nationale, Vincent Peillon, lors d'une audition à l'Assemblée nationale, le 23 octobre. «La France décroche totalement» dans la prochaine enquête Pisa, déclarait-il déjà le 10 octobre, sur Canal +. Depuis le printemps dernier, le ministre dispense ce pronostic de «déclin scolaire».

Conduite depuis 2000 par l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), l'enquête Pisa (Program for International Student Assessment) est la principale évaluation internationale des systèmes éducatifs. Portant sur 65 pays et mesurant les compétences acquises par les élèves de 15 ans en lecture, mathématiques et sciences, cette enquête élaborée tous les trois ans plaçait déjà la France en position médiocre en 2009: 21e rang en lecture, 22e en mathématiques, 27e en sciences!

Les résultats de la dernière étude ne seront connus que mardi 3 décembre. Mais le ministre a choisi depuis plusieurs mois de s'appuyer sur des résultats annoncés catastrophiques pour défendre le bien-fondé de sa politique, à commencer par celle de la réforme des rythmes scolaires ou celle sur le statut des enseignants. «C'est une tactique politique de sa part, pour que les syndicats changent d'attitude et cessent de s'opposer à toutes les réformes. Car, en France, nous n'avons toujours pas connu de “choc Pisa”, contrairement à d'autres pays qui ont su redresser la barre», analyse Bernard Hugonnier, ex-responsable de l'éducation à l'OCDE, aujourd'hui artisan du groupe de réflexion du Collège des Bernardins sur l'éducation. D'autres craignent à l'inverse que le ministre ne désamorce les effets négatifs de l'événement à force d'annoncer le pire…

De fait, le niveau des élèves français baisse depuis la première étude Pisa, il y a dix ans. «Nous n'avons pas de décrochage en matière de résultats bruts. Ces derniers restent sensiblement les mêmes qu'en 2009, en mathématiques, sciences et compréhension de l'écrit. En revanche, des pays nous passent devant, affirme un haut fonctionnaire du ministère de l'Éducation nationale. En dépit des réformes, malgré l'argent massif investi, les résultats des élèves ne s'améliorent pas.» Particulièrement attendus cette année, les résultats en mathématiques étaient très décevants en 2009, accusant une chute de quatorze points. Auparavant classée parmi les pays les plus performants dans cette matière, la France était alors descendue dans le groupe des «moyens»…

Les résultats soulignent par ailleurs que les inégalités entre ceux qui réussissent le mieux et les plus faibles ont tendance à croître. Selon Bernard Hugonnier, «la France offre un très bon système scolaire aux excellents élèves, ceux qui sont inscrits dans les meilleurs lycées de centre-ville. Elle se désintéresse des autres. Le décrochage est là. Notre rang global, au-delà de la vingtième place, est indigne et médiocre pour la cinquième puissance économique mondiale». La France occupait ainsi l'avant-dernière place en termes d'équité scolaire en 2009, juste devant la Nouvelle-Zélande… À l'inverse, sur les premières marches du podium figurent régulièrement la Chine, la Corée, la Finlande, le Canada ou le Japon.

Avec de médiocres performances en 2000, l'Allemagne a connu un véritable «choc Pisa». Pour remonter la pente, la conférence des ministres chargés de l'Éducation avait proposé des mesures dans sept domaines. Elles concernaient notamment l'amélioration des compétences linguistiques dès l'âge préscolaire, l'amélioration de l'enseignement à l'école primaire et l'amélioration continue des compétences de lecture. Mais aussi la mise en relation des mathématiques et des sciences pour une meilleure compréhension des liens interdisciplinaires.

L'étude Pisa ayant montré que les élèves issus de milieux défavorisés étaient particulièrement handicapés, un soutien a été mis en place en particulier pour les enfants et les jeunes issus de l'immigration. Avec succès.

source: http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...es-mondial.php

Qu'en pensez vous ?
A qui la "faute" selon vous ?

[el_slapper]

L'idée, c'est quand même qu'on bombarde les élèves de primaires d'activités d'éveil, au lieu de les faire lire et/ou compter. Résultat, en arrivant au collège, nombreux sont ceux qui n'ont pas les bases pour comprendre les autres matières.

Et on pass son temps à disloquer le temps de travail tous les 5 ans, au lieu de remédier à ces lacunes sur les fondamentaux.

[_Carole]

C'est marrant quand même, de parler d'un sujet comme ça et de faire une aussi jolie faute

M'enfin oui, on veut toujours faire apprendre plus de choses aux enfants mais on consolide pas les bases... Et on prends pas le temps pour ceux qui ont le plus de mal de leur expliquer plus lentement, résultat : ils décrochent...

J'ai souvent entendu des "OK tu veux pas travailler fait comme tu veux mais tu ne perturbes pas le reste de la classe"...

[Marco46]

Mais le ministre a choisi depuis plusieurs mois de s'appuyer sur des résultats annoncés catastrophiques pour défendre le bien-fondé de sa politique

Putain catastrophiques ? Carrément ?

De fait, le niveau des élèves français baisse depuis la première étude Pisa, il y a dix ans.

Ah bon ? Merde ...

«Nous n'avons pas de décrochage en matière de résultats bruts. Ces derniers restent sensiblement les mêmes qu'en 2009, en mathématiques, sciences et compréhension de l'écrit.

Ah mais faudrait savoir, ça baisse ou c'est stable ?

En revanche, des pays nous passent devant, affirme un haut fonctionnaire du ministère de l'Éducation nationale. En dépit des réformes, malgré l'argent massif investi, les résultats des élèves ne s'améliorent pas.»

Aaaaah voilà

On baisse au classement mais pas en qualité. C'est pas terrible mais je vois pas où est la catastrophe.

Selon Bernard Hugonnier, «la France offre un très bon système scolaire aux excellents élèves, ceux qui sont inscrits dans les meilleurs lycées de centre-ville. Elle se désintéresse des autres. Le décrochage est là.

Ca ça craint par contre ..

Bon ben avec des journalistes d'une telle qualité pas étonnant que le niveau n'augmente pas, tout parait forcément bordélique, confus.

[david06600]

Pour moi, j'ai l'impression que c'est dû à une politique de nivellement par le bas (chercher l'égalité par le nivellement par le bas). Résultat les mauvais restent mauvais et les bons sont sacrifiés.

[GPPro]

Pour moi, j'ai l'impression que c'est dû à une politique de nivellement par le bas (chercher l'égalité par le nivellement par le bas). Résultat les mauvais restent mauvais et les bons sont sacrifiés.

Ils disent justement le contraire dans l'étude...

[el_slapper]

Ils disent justement le contraire dans l'étude...

Il faut distinguer l'intention du résultat.

L'intention, c'est que tout le monde soit un cador - et donc on progresse à la vitesse du plus lent(pour que tout le monde finisse au niveau cador en même temps). Donc, ça n'avance pas.

Le résultat, c'est que les parents qui ont les moyens permettent à leurs têtes blondes de progresser quand même - alors que les enfants qui pourraient progresser dans une école plus exigeante, mais dont les parents n'ont pas les moyens, stagnent.

[Invité]

On sait même pas combien on perd de place. Sachant que cette étude a une marge d'erreur de + ou - 5 places...
http://www.laviedesidees.fr/PISA-une...e-bancale.html

[GPPro]

On sait même pas combien on perd de place. Sachant que cette étude a une marge d'erreur de + ou - 5 places...
http://www.laviedesidees.fr/PISA-une...e-bancale.html

Juste un truc : je pense que le fond de l'enquête est bon. Le problème c'est l'interprétation qu'en font les journalistes français qui ne raisonnent que par le sacro-saint classement.

[gangsoleil]

1/ C'etait mieux avant. Ca a toujours ete mieux avant. "On nivelle par le bas" depuis toujours, et pourtant je ne pense pas qu'on soit plus con qu'il y a 50 ou 100 ans.
Si jamais vous avez un doute, voici quelques extraits (en anglais) de journaux entre 1871 et 1915 : http://xkcd.com/1227/

2/ c'est bien beau ces classements, mais au final, pour ceux qui ont travaille avec des etrangers, est-ce que vous avez vu une vraie difference ? J'ai travaillé avec des gens de beaucoup de nationalités, qui avaient globalement tous au moins un bac+5 en informatique. Et je n'ai pas remarque que les XXXXX étaient plus bêtes que les YYYYY. Oui, il y a des différences ; oui, il y a differentes facon de penser ; mais non, je n'ai jamais remarqué de failles majeures dans les raisonnements d'une population specifique.

[clairetj]

Personnellement je ne suis pas un parent donc je ne peux pas me prononcer, mais il y a certainement des parents qui aident leurs enfants à faire les devoirs à la maison parmi nous ou même des enseignants (quelque soit le niveau) donc j'aimerai leur soumettre une question:

Pensez-vous que les programmes des matières sont encore viable aujourd'hui ou faire t-il les faire évoluer en mettant l'accent sur certaines choses au détriments d'autres notions (voir carrément supprimer des matières ou morceau de programme) ?

Et petite question subsidiaire:
Pensez-vous qu'il faut encore donné des devoirs à la maison aux enfants (du moins à partir d'un certain niveau scolaire) ?

[el_slapper]

Personnellement je ne suis pas un parent donc je ne peux pas me prononcer, mais il y a certainement des parents qui aident leurs enfants à faire les devoirs à la maison parmi nous ou même des enseignants (quelque soit le niveau) donc j'aimerai leur soumettre une question:

Ma fille est au CP, ça n'est pas spécialement un feedback complet...

Pensez-vous que les programmes des matières sont encore viable aujourd'hui ou faire t-il les faire évoluer en mettant l'accent sur certaines choses au détriments d'autres notions (voir carrément supprimer des matières ou morceau de programme) ?

cette année, c'est lire, écrire, compter, et faire 2-3 petites choses annexes. Ca va encore. On verra les années suivantes.

Et petite question subsidiaire:
Pensez-vous qu'il faut encore donné des devoirs à la maison aux enfants (du moins à partir d'un certain niveau scolaire) ?

Alfie Kohn(j'ai perdu le lien) avait démontré que, en dehors des tâches purement mécaniques, tout le travail fait à la maison était perdu. Il en concluait que le travail à la maison ne servait à rien.

Je ne suis pas d'accord. Lire, écrire, compter, analyser sont des tâches qui doivent être absolument automatiques. Ma fille a des lectures à faire tous les soirs, et c'est une bonne chose. Ca doit devenir un automatisme absolu pour elle - et pour tous les autres.

Par contre, apprendre par coeur une liste de départements, bof...

[Jon Shannow]

Par contre, apprendre par coeur une liste de départements, bof...

L'intérêt, dans ce cas, n'est pas ce qu'elle apprend mais le fait qu'elle fait travailler sa mémoire. C'est comme apprendre par cœur une poésie, les tables de multiplication, etc... L'intérêt n'est pas de l'apprendre mais d'apprendre à son cerveau à travailler. Comme tout nos muscles, le cerveau est un fainéant et si on ne le fait pas travailler ben il s'empâte...
Et comme, pour un tas de choses, c'est plus facile d'éduquer son cerveau quand on est jeune, car il est plus malléable, plus réceptif, et tout et tout, il est important de faire apprendre par cœur des trucs, même si ça n'a pas un grand intérêt. De toute façon, le cerveau a une capacité bien supérieure à ce qu'apprendra un être pendant toute sa vie, alors...

[fredoche]

J'ai 2 garçons au collège et une en dernière année de maternelle.

Je viens de faire les conseils de classe du 1er trimestre des 2 au collège, en tant que délégué de parent d'élèves

Pensez-vous que les programmes des matières sont encore viable aujourd'hui ou faire t-il les faire évoluer en mettant l'accent sur certaines choses au détriments d'autres notions (voir carrément supprimer des matières ou morceau de programme) ?

Viables oui. En maths, sciences cela me parait correspondre à ce que j'étudiais à l'époque, peut être même avec un peu d'avance car je ne me rappelle pas travailler les équations du second degré et les identités remarquables au collège
En techno, ce n'est plus de l'EMT, ils travaillent l’informatique, l'internet, le web

Il semblerait que l'on tende à alléger les cours d'histoire-géo, de sciences humaines donc. Je trouve ça très dommage, préjudiciable. Car c'est un des rares outils pour appréhender le monde.

Les notes au collège sont très élevées à mes yeux, très étonnant pour moi. Moyenne générale de classe autour de 15, moyenne générale d'une classe en maths autour de 15. Ca laisse à penser que l'on évalue pas la même chose qu'à notre époque, mais mes souvenirs sont flous à ce sujet.

Et petite question subsidiaire:
Pensez-vous qu'il faut encore donné des devoirs à la maison aux enfants (du moins à partir d'un certain niveau scolaire) ?

C'est absolument indispensable.
Il y a savoir et savoir-faire. Même pour des choses intellectuelles, il faut passer par des phases de mise en pratique, apprendre les gestes ou les méthodes. Dans cette perspective, le travail individuel de "refaire" ce que l'on appris ou la mise en pratique des savoirs, à distance du cours, est un élément indispensable à l'apprentissage.

Il faut des devoirs, ni trop ni trop peu

Et même l'apprentissage par cœur est un exercice bénéfique en soi, car il entraine le cerveau à ce type d'exercice.

[el_slapper]

2 sujets importants à mes yeux :

(.../...)Il semblerait que l'on tende à alléger les cours d'histoire-géo, de sciences humaines donc. Je trouve ça très dommage, préjudiciable. Car c'est un des rares outils pour appréhender le monde.

et le pire, c'est que c'est utile professionellement. Ca permet, par exemple, de mieux comprendre dans quel contexte a été écrite la spec(pro-tip : si elle a été torchée en 48 heures, prévoir un code à modifications faciles).

Les notes au collège sont très élevées à mes yeux, très étonnant pour moi. Moyenne générale de classe autour de 15, moyenne générale d'une classe en maths autour de 15. Ca laisse à penser que l'on évalue pas la même chose qu'à notre époque, mais mes souvenirs sont flous à ce sujet.(.../...)

Je n'avais pas pensé à ça, mais on ne respecte pas les élèves en étant pas assez exigeants. Résultat, ils ne nous respectent pas en retour.

[_Carole]

Je sors de l'école et je pense pouvoir vous assurer que les moyennes ne correspondent plus à rien... J'ai déjà vu des profs mettre des 20/20 à des élèves simplement parce qu'ils étaient présents un jour de grève des transports.
J'ai des grosses lacunes en mathématiques, mais j'avais la prof dans la poche alors j'avais le droit de faire les devoirs surveillé avec mes cours. J'ai même un jour rendu une copie simplement en ayant recopié les énoncés et j'ai eu plus de 5 quand même...

Le respect n'existe plus du tout. J'habite en campagne, pas très loin de Nancy et j'ai jamais eu un cours d'Allemand digne de ce nom (cette matière est ciblée surement parce qu'elle est un peu "imposée" aux élèves, je pense... du fait de notre proximité avec l'Allemagne... Et en plus de ça, vraiment pas simple comme langue... m'enfin). Je m'explique : J'ai déjà vu une table passer par une fenêtre, des agrafeuses traverser la salle de cours et la prof se barrer en suppliant la femme de ménage de nous surveiller... Et ça c'était au collège.

[clairetj]

Le respect n'existe plus du tout. J'habite en campagne, pas très loin de Nancy et j'ai jamais eu un cours d'Allemand digne de ce nom (cette matière est ciblée surement parce qu'elle est un peu "imposée" aux élèves, je pense... du fait de notre proximité avec l'Allemagne... Et en plus de ça, vraiment pas simple comme langue... m'enfin). Je m'explique : J'ai déjà vu une table passer par une fenêtre, des agrafeuses traverser la salle de cours et la prof se barrer en suppliant la femme de ménage de nous surveiller... Et ça c'était au collège.

C'est un peu violent quand même. Juste une question: la table qui passe par la fenêtre, c'est un fait d'élève ???

[BenoitM]

Les notes au collège sont très élevées à mes yeux, très étonnant pour moi. Moyenne générale de classe autour de 15, moyenne générale d'une classe en maths autour de 15. Ca laisse à penser que l'on évalue pas la même chose qu'à notre époque, mais mes souvenirs sont flous à ce sujet.(.../...)

Ca me fait toujours marré ce genre de reflexion.
On s'étonne qu'une classe réussis, qu'il y a pas d'assez d'échecs.
On ne juge pas le niveau atteint par les élèves mais on veut qu'il y a aie des échecs comme preuve de la soit-disant difficulté. (et après on se plainds que l'enseignement coute cher, que l'enseignement est inégalitaire et que les enquêtes pisa soit mauvaise)

Perso si j'étais prof et que la moyenne de ma classe serait de 12 , je me poserai des questions sur mon travail.

[_Carole]

C'est un peu violent quand même. Juste une question: la table qui passe par la fenêtre, c'est un fait d'élève ???

Oui mais je ne sais plus exactement pourquoi ils avaient fait ça... Je crois que c'était parce que la prof avait changé d'avis et que finalement, on le regarderait pas, ce film...

Enfin voilà, moi quand j'vous vois débattre sur "pourquoi le niveau baisse" sans avoir l'air de savoir ce qu'il se passe dans une salle de classe aujourd'hui, je trouve ça un peu triste (enfin, je me comprend..).

[Jon Shannow]

Enfin voilà, moi quand j'vous vois débattre sur "pourquoi le niveau baisse" sans avoir l'air de savoir ce qu'il se passe dans une salle de classe aujourd'hui, je trouve ça un peu triste (enfin, je me comprend..).

Et tu mettrais quoi dans les cases "causes" et "solutions" ?