Discussion :

[Loceka]

Alors peut-être qu'aujoud'hui on donne des plages horaires, mais je peux t'assurer que tu étais parfaitement autonome en Prépa dans mes années (1975-1978)

J'ai testé la prépa aussi en 2002-2003 et je n'avais pas de plage horaire dédiée au travail personnel, au contraire...
On faisait des journées de 8 à 10h de cours/colles (enfin 8 ou 9h de cours avec parfois une heure de colle le soir) 4 jours par semaine et 4h de cours le samedi matin, le travail perso devait se faire le soir en rentrant chez soi à 19h30/20h.
Bon, moi en général j'étais crevé et je m'endormais sitôt rentré. Combiné au fait que je ne pouvais pas suivre en cours parce qu'il fallait recopier ce que le prof écrivait au tableau à une vitesse folle (j'avais régulièrement 4 tableaux de retard parce que j'ai toujours écrit lentement et très souvent le prof effaçait des parties que je n'avais pas commencé à recopier), je peux comprendre que je me sois planté lamentablement.

Ceci dit ce n'est peut-être pas pareil dans toutes les prépas, je ne saurais dire : je n'en ai testé qu'une et ça m'a suffit.

[fredoche]

Je pense que simultanément la déification de choses comme Internet et la 68-ardisation du rapport enseignant-enseigné a fait disparaitre la notion de respect et de la personne et du savoir qu'elle possède.

Quand je lis les lettres des anciens élèves de mon grandpère (instituteur) à lui ou de ceux de ma mère (prof de lycée puis de fac) à elle, je vois une écrasante majorité, pour ne pas dire une totalité, de lettres respéctueues, et même élogieuses, alors qu'aujourd'hui si on en compte une ou 2, ce serait bien le maximum...

La politesse, le respect, même pour des gens de ton age, c'est une chaine de transmission. Je ne vois pas en quoi vous vous dédouaneriez de vos propres responsabilités, à regarder derrière vous ?
"Que n'avez vous agi ?"
Va tourner un peu du coté des forums anglophones, toi qui prétend à cette culture.
Tu verras que là d'où vient l'internet et le web, dans cette culture, respect et politesse sont plus que d'usage, comme toutes formes de gratitudes.
Et le cynisme semble moins un critère d’excellence.

A moins que ça aie beaucoup beaucoup changé, je n'ai jamais vu écrit nulle part des heures pour faire ses devoirs ou bosser.

Simplement tu as X devoirs par semaines, Y "colles" (interros orales sur n'importe quelle partie du programme vu jusque là) par semaine, et tu dois le savoir par coeur - c'est de l'oral.

Souvent comme tu es groupé, tu passes pa exemple quelques heures de "détente" à jouer au tarot ou autre.. Et puis chacun bosse dans son coin, pour s'iimprégner des cours. Moi c'était tous les jours jusqu'à 1h du matin seul devant mon bureau, à me répéter à haute voix. J'étais pas très bon et il fallait que je bosse ma mémoire.. Mais surtout, ce que tous les profs te diront, c'est que normalement, à force d"avoir tout ça par coeur dans ta tête, il y a un moment où il y a un "déclic". Pour moi ça s'est fait à Paques en redoublement de Spé. Jusque là j'avais entre 1.5 et 3.5 de moyenne en maths et en physique. D'un seul coup j'ai eu 14.. Parce que, je sais pas pourquoi, d'un seul coup j'avais "compris".. Je construisais mes démonstrations, pace que je les comprenais, et pas juste apprenait.. ("la nuit porte conseil" : ça tourne ça tourne, et ça finit par s'emboiter)


Par contre, après avoir redoublé Spé, ça a été pas mal la fête, et en Ecole d'Ingé et fac encore plus, parce que j'avais appris à apprendre vite - j'ai eu une licence avec mention (le seul de la promo) en ayant travaillé 24h avant seulement...


Alors peut-être qu'aujoud'hui on donne des plages horaires, mais je peux t'assurer que tu étais parfaitement autonome en Prépa dans mes années (1975-1978)

Dur avec les autres mais tendre regard sur soi-même.

Bachotage inique quand il s'agit de la jeune génération, mais déclic à 20 ans dans les mêmes conditions ...
Autonomie... de 40 heures de cours par semaine avec présence obligatoire, devoirs à chaque cours, classes de 24 et professeurs les mieux payés en permanence derrière le dos. Colles toutes les semaines. Controles...

As tu jamais ouvert un livre relatif à un sujet d'étude qui n'ait pas été un livre cité en référence par un de tes profs, durant ces années ?

Pour ce qui est des écoles ingés, t'inquiète, usinage et pochtronnerie je connais. L'élite cirrhosée et sans conscience diraient certains ? Irai-je jusque là ? Je ne crois pas, je manque de cynisme.

4 ans




à 29 ans.

Très simplement : quand tu viens de passer 2 ans à l'étranger poussé par le CNRS, qui te dit "si vous y allez, on a une obligation morale vis-à-vis de vous (pour vous donner un poste)", et que 2 ans plus tard on te dit "ben, ça fait 2 ans qu'on vous a pas vu !!! Mais de toutes façons, il y a 84 candidats pour 4 places, et sinon les prochains postes sont dans 6 ans", tu fais quoi ??? (sur ma promo seuls 2 ont eu un poste en astro, dont un il y a juste 3 ans.. Pendant tout ce temps il avait été prof à gauche à droite)

Quant à pourquoi l'info, quand ta spécialité est la couleur des galaxies et l'étude de la matière sombre, ça se vend pas trop dans l'industrie, hein ???

La seule chose que je pouvais "vendre" était le traitement d'images par ordinateur qui est l'essentiel du boulot d'astrophysicien. Et a l'époque nous étions les seuls sur ce marché.. (je faisais partie des 3 seules équipes dans le monde à traviller sur les CCD en mode image par image à fable flux lumineux).

Je n'ai pas "choisi" l'informatique, il se trouve que dans les métiers que j'ai fait l'informatique était très présente, voire essentielle... Justement parce que j'étais généraliste...

Comment te dire... tu n'as pas choisi, tu subis et tu es en même temps capable de critiquer ceux qui eux font un choix (que toi tu considères être pour les parents ou la galerie ?), même si ce choix est celui de l'argent ou du statut social ?

Bizarre moi j'ai choisi, bizarre moi rien ne m'a été donné par mon titre, si ésotérique qu'il soit.
Et bizarre, et là je touche du bois, je fais ce qu'il me plait, ce qui m'intéresse, me passionne, et depuis le début de mes études, qui n'avaient rien à voir avec l'informatique ... quoique...

Ah ... au fait pour info, j'ai commencé à bosser à 14 ans, de mes mains, en 1985 avec un premier vrai salaire. J'ai reçu mon relevé des cotisations retraites pour mes 40 ans, c'est la première ligne. A 19 ans je bossais à plein temps tout en étudiant, l'autonomie je sais ce que sait, même accouplée à la notion de maturité.

Et je voudrais être méchant comme vous pouvez l'être, je dirais que en gros t'as fait tout ça pour un truc "useless", inutile. Moi j'ai commencé de bosser avant toi, mon gars...

Et te lire déblatérer sur ceux qui cherchent à devenir, comme toi, des titres, des diplômes, des jobs idéalisés, ça a quelque chose d'assez anachronique.

C'est ça le système qui perdure depuis 40 ans, qui n'a jamais changé. Vous le critiquez mais vous n'êtes que des produits de ce système.
A moitié paumé, même 28 ans en arrière, prends du recul un peu...

Et ?? J'admet que je fais partie d'une classe privilégiée (une mère prof, un père fonctionnaire, un grapd père directeur d'école primaire, une grand mère institutrce, des arrières-grand parents de la première génération des instituteurs de Jules Ferry (en 1881)), et que j'ai bénéficié d'un certain "don", mais justement soutenu par un enseignement "dur", qui ne laissait pas de place aux flemmards ou à l'-à-peu-près...


Sauf que justement, je SUIS de la dernière génération à avoir eu ça, et comme je le disais plus haut, déjà avec ça il n'y avait pas du boulot dans nos branches pour tous (quand même 90% qui était obligé d'aller voir ailleurs). En ayant une sélection drastique.. (je me souviens qu'en Sup, on démarrait à 32 ou 34 par classes, et tout le premier trimestre on nous martelait "les inscriptions en fac sont toujours ouvertes, si vous trouvez que c'est trop dur".. On finissait l'année à 24..)

Tant mieux, tant mieux pour toi. Bonne famille, bon égo, bon environnement...

Ce que je repoche justement à "l'intelligentsia", c'est que connaissant cette situation elle a pensé la solutionner en mettant encore plus de monde, ce qui bien évidemmment fait des frustrés parce qu'ils n'ont pas le boulot qu'on leur a fait miroiter, ni le salaire...

Et que l'arc-boutement sur les "nouvelles méthodes", sur l'obscolescence des "anciennes" et des anciens savoirs, n'arrivent qu'à une perte phénoménale, comme cité avant (allez voir sur le forum Algo ou Matlab)

Ben voyons...
Du bon usage de la réflexion, qui est un mot qui devrait plaire autant au physicien, au mathématicien qu'au latiniste...

N'est ce pas que le portrait de ton propre sort que tu brosses là ?

[ManusDei]

mais là, j'ai du mal avec ta définition de l'autonomie (j'ai l'impression que pour toi, l'autonomie, c'est juste d'être capable de se forcer à bosser).

L'autonomie, en prépa, c'est le fait que les cours et les devoirs à rendre ne suffisent pas, et ne garantissent rien. Tu peux "remplir le contrat", avoir des bonnes notes toutes l'année, et rendre tous tes devoirs, si tu te rates au concours, c'est tant pis pour toi.

Pour moi l'autonomie c'est le fait de pouvoir décider par soi-même, sans pression extérieure (et wikipedia est globalement d'accord avec moi).

Donc là, de décider en conscience de se forcer à bosser, oui. La décision de bosser à la fac a été complètement remise entre mes mains, j'aurais pu (et je l'ai fais un temps) décider de ne pas bosser, là où l'élève de prépa est incité à bosser. C'est pas un complexe de supériorité de ma part, je sais très bien que l'élève de prépa a beaucoup plus de connaissances que moi, et sait mieux s'en servir.

[el_slapper]

En fait, à mon sens, la différence se fait au niveau du feed-back. En prépa, quand on fait fausse route, on se prend la porte dans la gueule dans les 6 semaines. en fac, c'est 6 mois /un an.

Après, il y en a qui préfèrent se moquer des portes dans la gueule que de bosser assez pour les éviter. Dans les deux cas. Mais la prépa va permettre de se corriger beaucoup plus vite.

Après, est-ce que ça fait d'un taupin quelqu'un de moins autonome? J'en sais rien. Je suis passé par là, et j'ai toujours été capable d'autonomie dans mon taf. Je ne suis sans doute pas représentatif. Mais l'avantage, c'est que quand on ne bosse pas assez, on s'en rend compte tout de suite. A 18 ans, c'est important.

Sinon, oui, il y a un certain bachotage. Moi, je faisais les exos de tête dans le train, sans stylo. C'est brutal. Mais ça forme le cerveau.

[fcharton2]

Mais l'avantage, c'est que quand on ne bosse pas assez, on s'en rend compte tout de suite. A 18 ans, c'est important.

Un autre avantage, c'est que même si on bosse, il y a toujours une raison d'être plus exigeant. A l'échelle d'une même classe de prépa, les différences de niveau sont considérables. Du coup, faire le minimum syndical n'est jamais suffisant: si tu bosses un peu plus, tu iras dans une meilleure spé, tu intégreras une meilleure école, etc...

Et c'est là que je vois de l'autonomie, parce que ce choix d'en faire un peu plus, même s'il est aidé par l'entourage, reste personnel (ce sont tes week ends, tes soirées, tes vacances...)

Francois

[Darkzinus]

Et c'est là que je vois de l'autonomie, parce que ce choix d'en faire un peu plus, même s'il est aidé par l'entourage, reste personnel (ce sont tes week ends, tes soirées, tes vacances...)
Francois

Ca reste tout aussi vrai en médecine et en FAC (être bien classé pour avoir les meilleurs choix etc ...) et pourtant je suis passé par la filière ingénieur. La sélection se fait juste différemment.

[ManusDei]

Pour moi c'est pas de l'autonomie, mais l'ambition de la réussite (ce qui entraine plus de choix disponibles... après).

[fcharton2]

Ca reste tout aussi vrai en médecine et en FAC (être bien classé pour avoir les meilleurs choix etc ...) et pourtant je suis passé par la filière ingénieur. La sélection se fait juste différemment.

Je ne prétends pas le contraire... Je répondais uniquement à la critique selon laquelle on n'est pas autonome en prépa.

Et soit dit en passant, ma remarque originale, ce n'était pas qu'on était autonome ou pas, mais que les jeunes les plus capables d'autonomie allaient généralement en prépas ou dans les filières sélectives, ce qui aggravait encore la situation des facs.

Francois

[RegBas]

Tu as toute la pression du groupe, en général une prépa c'est avec internat, t'es dans l'ambiance boulot (en tout cas c'est ce que m'ont dit des amis qui ont fait prépa). Pour bosser en prépa, tu suis le mouvement, tu fais comme les copains, la "décision" c'est de rentrer dans le moule qu'on te présente. Bref c'est tout un environnement qui t'encourage à bosser, je vois pas spécialement où est l'autonomie là-dedans (les résultats sont là par contre).

A comparer avec l'ambiance fac, où tu as (beaucoup) moins d'heures de cours, moins d'encadrement, et aucune pression pour réussir.

Pöur avoir fait une prépa (promo 2001), je peux te dire que la pression n'est pas pour réussir mais plutôt pour te casser en fac si tu n'accroches pas le wagon.
Quand à l'internat ambiance boulot, quoi, tu vas me dire qu'en FAC il n'y a pas de cité U ? Pourquoi y'a pas d'ambiance boulot là bas ? Pourquoi dès que 2 mecs vont commencer à bosser, ils vont limite se faire charrier ?
Peut être que l'ambiance boulot, c'est déjà une "décision" des élèves de prépa hein ....

@souviron : n'ayant pas fait prépa je ne sais pas si c'est obligatoire, mais quelques amis en prépa m'avaient présenté les heures le soir jusqu'à 20H-22H (je sais plus) comme faisant partie de l'emploi du temps.

Et pour en avoir fait une je peux te dire qu'il sagit en effet des kholes. Les kholes, c'est 2 / 3 par groupe. Quand t'as une classe de 30 - 40 élèves (début / milieu d'année) ça te fait minimum 10 groupes, qui passent donc chacun un oral d'1h.
Quand les cours finissent à 17 - 18h, suivant le nombre de profs dispos ça peut s'étaler très tard (moi j'avais de la chance, le lycée faisait appel à des profs de maths de licence pour aider pour les kholes).
Tout ça pour dire que cet emploi du temps cours/kholes que tu trouvais déjà énorme n'inclut en fait pas les "devoirs à la maison", le travail perso, etc ...

Ca mettra peut être en perspective "l'autonomie" qu'il faut avoir pour se motiver à bosser quand tes seules heures de cours / kholes t'amènent à un emploi du temps 9h-21h. Etes vous sur qu'en FAC, avec certaines filières à 20h de cours / semaine c'est si dur de se motiver à bosser ?

[RegBas]

Ah ... au fait pour info, j'ai commencé à bosser à 14 ans, de mes mains, en 1985 avec un premier vrai salaire. J'ai reçu mon relevé des cotisations retraites pour mes 40 ans, c'est la première ligne. A 19 ans je bossais à plein temps tout en étudiant, l'autonomie je sais ce que sait, même accouplée à la notion de maturité.

Et je voudrais être méchant comme vous pouvez l'être, je dirais que en gros t'as fait tout ça pour un truc "useless", inutile. Moi j'ai commencé de bosser avant toi, mon gars...

Et te lire déblatérer sur ceux qui cherchent à devenir, comme toi, des titres, des diplômes, des jobs idéalisés, ça a quelque chose d'assez anachronique.

C'est ça le système qui perdure depuis 40 ans, qui n'a jamais changé. Vous le critiquez mais vous n'êtes que des produits de ce système.
A moitié paumé, même 28 ans en arrière, prends du recul un peu...

Il me semblait que souviron critiquait la "mode" de ces dernières années qui consiste à pousser tout le monde faire le cursus "idéalisé" comme tu dis lycée / prépa / école / ingé alors qu'il est tout à fait honorable de suivre d'autres filières, et d'aller sur des choses plus manuelles ... j'ai pas l'impression qu'on ait lu la même chose !

[CodeurPlusPlus]

Dans le milieu professionnel au final, l'autonomie totale est rare et certains, même expérimentés ne le seront jamais totalement.

C'est normal voyons ! Puisque depuis tout petit jusqu'au BAC voire au-delà on n'a fait que leur tenir la main !

[souviron34]

....

Euh.... On se calme là....

Avant de monter sur tes grands chevaux, es-tu sûr d'avoir compris ce que j'ai écris ??

Je ne vois pas en quoi vous vous dédouaneriez de vos propres responsabilités, à regarder derrière vous ?

Si le "vous" concerne la génération, bien entendu, et je l'ai dit à moultes reprises..

Les évolutions ont commencé par les 68-ards (moi j'étais "test" pour les maths modernes)..

MA génération a commencé à enseigner début des années 80, et la plupart de mes copains (sauf pour l'enseignement supérieur) choisissaient l'enseignement à cause des 4 mois de vacances..

Elle a continué le mouvement, comme celles d'après...

Je ne vois pas où tu peux voir dans ce que j'ai dit que je "dédouanerais" m génaration...

Tu verras que là d'où vient l'internet et le web, dans cette culture, respect et politesse sont plus que d'usage, comme toutes formes de gratitudes.

Et ???

Justement on parle de la France et de son système d'éducation. C'est bien le sujet, non ???

A ton avis POURQUOI est-ce différent ???

Dur avec les autres mais tendre regard sur soi-même.

Bachotage inique quand il s'agit de la jeune génération, mais déclic à 20 ans dans les mêmes conditions ...

La seule année où j'ai passé ma licence sans rien foutre, c'est parce que j'avais passé l'année précédente (première année d'école d'ingé) à faire l'équivalent, et que quand je suis retourné en fac, je suis parti dans une autre branche. Et j'étais du coup dispensé du cours de CETTE licence.. Ce que je voulais dire, c'est que justement en prépa on m'avait appris à apprendre vite.. Comme je savais déjà les cours, l'année suivante 10h de révision ont suffit, et j'ai été le seul à avoir le diplôme...

As tu jamais ouvert un livre relatif à un sujet d'étude qui n'ait pas été un livre cité en référence par un de tes profs, durant ces années ?

O combien, puisque justement ce qui m'intéressait c'était la philo et pas ce que j'apprenais

Mais, pour en revenir au sujet, ne confond pas autodidactes et étudiants...

Pour ce qui est des écoles ingés, t'inquiète, usinage et pochtronnerie je connais. L'élite cirrhosée et sans conscience diraient certains ? Irai-je jusque là ? Je ne crois pas, je manque de cynisme.

Qu'est-ce que ça vient faire là ???

Comment te dire... tu n'as pas choisi, tu subis et tu es en même temps capable de critiquer ceux qui eux font un choix (que toi tu considères être pour les parents ou la galerie ?), même si ce choix est celui de l'argent ou du statut social ?

Je sais pas dans quel délire tu es parti....

J'ai CHOISI de ne pas attendre 6 ans un hyothétique poste - je dis hypothétique, parce que en fait tu candidates à un concours pour un poste, mais 6 ans avant tu sais pas lequel, ni où - ...

Quant à la fin, je comprend rien....

Bizarre moi j'ai choisi, bizarre moi rien ne m'a été donné par mon titre, si ésotérique qu'il soit.
Et bizarre, et là je touche du bois, je fais ce qu'il me plait, ce qui m'intéresse, me passionne, et depuis le début de mes études, qui n'avaient rien à voir avec l'informatique ... quoique...

Très bien pour toi, mais je ne vois aucun rapport avec ce que j'ai dit...

Et rien ne m'a été "donné"...

Ce que je disais, c'est que le niveau de la FORMATION donnait de fait une équivalence, chez les recruteurs, les DRH, et les entreprises, entre ingé et doctorat, et que la spécialisation importait peu PARCE QUE la formation était en fait généraliste avec d'excellentes bases dans tous les domaines..


Et pour ta gouvrene j'ai toujours fait des choses passionnantes... A tel point que je ne suis jamais resté plus que 2 ans dans une boite (sauf à mon compte) pour continuer à faire des chosess passionnantes...

Et te lire déblatérer sur ceux qui cherchent à devenir, comme toi, des titres, des diplômes, des jobs idéalisés, ça a quelque chose d'assez anachronique.

C'est ça le système qui perdure depuis 40 ans, qui n'a jamais changé. Vous le critiquez mais vous n'êtes que des produits de ce système.

T'as un vrai problème de compréhension - ou de lecture...

Bien sûr que si que ça a changé... Quand j'a passé le bac, déjà pas 50% d'une classe d'age l'avait, et ensuite dans ces 50% même pas 50% continuait.

On ne parlait pas de "chomage des jeunes", et encore moins de "chomage des jeunes diplomés". Tout diplômé trouvait du boulot rpaidement et facilement, et bien payé..

Le chômage concernait la Lorraine, le Nord, l'Ardèche, les bassins miniers et les aciéries qu'on fermait.... La "ceinture rouge" de Paris travaillait en usine et votait PCF à plus que 50%.. Orsay, qui était la plus grosse fac de sciences, avait 120 étudiants en maitrise, et Dijon ou Strasbourg, des "moyennes de province", 15 étudiants en licence.. Aujourd'hui ?? U.B. les étudiants en chiffres

11 000 diplômes ont été délivrés par l'Université Dijon Bourgogne, en juin et septembre 2007, au travers d'une offre de formation de près de 350 diplômes. Parmi eux, 1 200 diplômes universitaires technologiques, 3 600 licences générales, 700 licences professionnelles, 300 diplômes d'ingénieurs, 2 000 masters et 200 doctorats. 51% des nouveaux étudiants inscrits en 1ère année de licence en 2005-2006 sont passés en 2e année de licence l'année suivante. Au final après deux, trois ou quatre années à l'uB, 75 % des étudiants sont diplômés à bac+2.

Alors je veux bien que rien n'ait changé depuis 40 ans, mais j'ai comme un doute...

Il me semblait que souviron critiquait la "mode" de ces dernières années qui consiste à pousser tout le monde faire le cursus "idéalisé" comme tu dis lycée / prépa / école / ingé alors qu'il est tout à fait honorable de suivre d'autres filières, et d'aller sur des choses plus manuelles ... j'ai pas l'impression qu'on ait lu la même chose !

Je sais pas... la moquette devait être afghane

[ZenZiTone]

Hum si je peu ajouter mon "expérience scolaire": Je sors tout juste du BTS IRIS (Informatique et réseau pour l'industrie et les services). Avant cela j'ai fait un BAC STI GET (Génie Electrotechnique). Ce que j'ai appris durant ces années là? Qu'avec un prof qui aime la matière qu'il enseigne, c'est FACILE. Et vraiment. Lorsqu'un prof subit le programme qui lui est fournit par l'éducation nationale, ça se voir et ça n'a rien de motivant.

Exemple tout bête: En 1ère, on avait une prof de physique qui était mauvaise enseignante et pas intéressée par les cours qu'elles faisait. Résultat, moyenne de 7 en fin d'année. En terminale, un prof passionné par ce qu'il faisait. Il se permettait de faire des parenthèses sur des sujet liés à la physique quantique, chose qui nous paraissait plus qu'abstrait, d'aller au delà du programme en précisant : "mon but n'ai pas l'obtention de votre BAC mais des connaissances suffisantes pour aborder les études supérieures de la meilleur façon possible.". Moyenne en fin d'année: 10, résultat au BAC : 14.

Un premier problème viendrait donc d'ici: Notre motivation et intérêt à un matière est orchestrée par celle de notre enseignant.

Un second problème pourrait être le suivant : Avec un BAC, on n'a rien de concret, avec un BTS non plus (de nos jours). Sachant qu'ils veulent réformer notre magnifique BTS IRIS (moins de 10h d'informatique par semaine alors qu'on est sensé être "embauchable" à la fin de celui-ci) en y réduisant le nombre d'heures d'informatique et de maths (les deux matières principales) pour augmenter le nombre d'heures de physique appliquée...

Ayant pris conscience qu'avec un BTS en poche je n'irais pas bien loin, j'ai décider d'entamer un formation par alternance (BAC +4). Sur les deux mois que j'ai passé, j'ai réellement appris des choses. Aussi bien en entreprise qu'en cours, où de réels professionnels interviennent pour partager leurs expériences et savoirs.

Petite conclusion: les cours théoriques, on en a besoin pour former nos bases. Passé cela, la pratique est indispensable pour progresser. De plus en plus la mode est à la généralisation des niveau. J'entend par là qu'un BAC spécialisé dans l'industrie (STI) est devenu un pseudo BAC S avec un option industrielle, qu'un BTS (crée à l'origine pour se spécialiser dans une discipline et travailler par la suite. A la base on n'est pas sensés poursuivre nos études suite au BTS) amène des bases à un domaine aussi vaste que l'informatique mais est trop juste pour se lancer dans le monde du travail (sans parler de la réforme mentionnée plus haut).

Bref, "contraints" à être surdiplômés et donc plus chère aux entreprises qui nous embauche, si elles en ont les moyens.

[Alpolo]

J'entend par là qu'un BAC spécialisé dans l'industrie (STI) est devenu un pseudo BAC S avec un option industrielle

C'est bien le problème STI et S ça n'a rien à voir ce n'est pas un pseudo bac S ... Mon frère a fait un bac STI les nouveaux STI2D machin truc, après son bac il part en génie électrique en IUT et bien les bac S gèrent et les STI morflent ... Leurs profs du lycée regrettent que le bac STI ait été modifié pour se rapprocher d'un bac S, parce que du coup ils perdent du technique (un peu le but du bac technologique ... ) pour de la théorie mais moins qu'en S donc du coup c'est plus généraliste mais au final c'est pas top ...

BTS (crée à l'origine pour se spécialiser dans une discipline et travailler par la suite. A la base on n'est pas sensés poursuivre nos études suite au BTS)

IUT pareil mais tu sais très bien qu'en info le must c'est bac+5 donc faut pas se faire d'illusion non plus ...


De toute façon en France pour faire des études orientées scientifiques c'est bac S sauf cas extrême ...
Et c'est pas nouveau que le programme du lycée c'est juste pour préparer le bac et non orienté post bac ...
Je vois pas comment tu motives un prof de maths à enseigner la dérivation en première et l'intégrale en term ...

[jouana]

Bonjour,

Le parcours n'a aucune importance c'est les profs et les gens que l'on rencontre au cour de notre vie scolaire ou professionnelle qui est important.

Perso j'ai fait un bac pro, mon prof été un vrai passionné du réseau qui avait en sa possession un Doctorat en réseau, conclusion j'ai fait autant de linux que de windows en cours et j'ai beaucoup plus appris que beaucoup d'autres dans des filiales supérieurs.

Ensuite lors des mes stages j'ai eu la chance de travailler avec des gens très compétent, aimant leur travail et partager se dernier ce qui ma permis d'apprendre énormément. (Façons de travailler, prendre du recul, des initiatives et autres)

Au delà de l'entourage se que l'on apprend est important, apprendre avec du C par exemple ou encore du C++ et beaucoup plus avantageux que d'apprendre directement du php, c#, java ...

Faire des Fork, Thread, Socket, Select ou autres sans les surcouches fournis par les framework et les langages actuels permet de mieux appréhender les technos actuel, plus facile d’implémenter quelque chose quand on voit comment le faire.

Le problème c'est peu être plus les profs que les cursus eux même.
Un prof passionné transforme les cours tout en assurant le diplôme afin d'être sur que ces élèves aient toutes les armes pour leurs professionnel et scolaire.

Bonne fête de fin d'année à tous

[fredoche]

Meilleurs voeux


J'étais passé à coté de la réponse

Je sais pas... la moquette devait être afghane

J'eusse aimé, sois-en sûr

Alors ...

Euh.... On se calme là....

Avant de monter sur tes grands chevaux, es-tu sûr d'avoir compris ce que j'ai écris ??




Si le "vous" concerne la génération, bien entendu, et je l'ai dit à moultes reprises..

Les évolutions ont commencé par les 68-ards (moi j'étais "test" pour les maths modernes)..

MA génération a commencé à enseigner début des années 80, et la plupart de mes copains (sauf pour l'enseignement supérieur) choisissaient l'enseignement à cause des 4 mois de vacances..

Elle a continué le mouvement, comme celles d'après...

Je ne vois pas où tu peux voir dans ce que j'ai dit que je "dédouanerais" m génaration...




Et ???

Justement on parle de la France et de son système d'éducation. C'est bien le sujet, non ???

A ton avis POURQUOI est-ce différent ???

je vais te retourner le questionnement sur la capacité de compréhension : il me semble que c'est la première phrase de ma réponse que tu cites, hélas de manière incomplète. Je vais donc tenter de citer tout le passage, ma réponse et ce à quoi je réagis :

Citation:
Envoyé par souviron34 Voir le message
Je pense que simultanément la déification de choses comme Internet et la 68-ardisation du rapport enseignant-enseigné a fait disparaitre la notion de respect et de la personne et du savoir qu'elle possède.

Quand je lis les lettres des anciens élèves de mon grandpère (instituteur) à lui ou de ceux de ma mère (prof de lycée puis de fac) à elle, je vois une écrasante majorité, pour ne pas dire une totalité, de lettres respéctueues, et même élogieuses, alors qu'aujourd'hui si on en compte une ou 2, ce serait bien le maximum...
La politesse, le respect, même pour des gens de ton age, c'est une chaine de transmission. Je ne vois pas en quoi vous vous dédouaneriez de vos propres responsabilités, à regarder derrière vous ?
"Que n'avez vous agi ?"
Va tourner un peu du coté des forums anglophones, toi qui prétend à cette culture.
Tu verras que là d'où vient l'internet et le web, dans cette culture, respect et politesse sont plus que d'usage, comme toutes formes de gratitudes.
Et le cynisme semble moins un critère d’excellence.

Bref nostalgie de bon ton et une pique pour les jeunes générations sur la "déification d'Internet". Vu que ton constat peut être valide comme souvent sur ces sujets, mais hélas l'analyse de causalité se fourvoie dans des chemins passablement stéréotypés et caricaturaux (la déification d'internet en est un bon exemple)

Et moi je te réponds que l’internet anglophone me parait plus civilisé ou respectueux, c'est pourtant son univers d'origine, le monde anglo-saxon.
Quand à la politesse et au respect, c'est une vraie problématique culturelle et de valeurs, c'est une chaîne de transmission, je considère que toi comme toute ta génération, celles qui précèdent et celles qui suivent sont acteurs de cette chaîne, sont des maillons, et je t'invite donc à réfléchir à tes propres responsabilités en la matière sans t'en dédouaner en contemplant le spectacle de ceux qui te succèdent d'un air goguenard ou dédaigneux.

Dis autrement c'est notre responsabilité à tous, ou notre devoir commun.

Quand aux références à 68... vaste sujet certainement... mais surtout bouc émissaire facile, ressorti à toutes les sauces par les gens de ton age et plus.
Sauf que nous, moi qui suis né après, je n'ai pas connu l'avant

Et donc 45-46 ans après, fort de ce constat sur le pourrissement post-68, "que n'avez vous fait ?"vous les tenants d'un meilleur ordre moral, de meilleurs valeurs... Vous qui avez commencé à enseigner dans les années 80 et auriez pu inverser le cours des choses

Mon message en fin de compte, pour toi ou d'autres qui dissertent comme tu le fais sur ce sujet, c'est : d'accord pour conchier ceux qui vous suivent avec l'amertume et le dédain qui vous valorisent au mieux, mais alors où sont les responsabilités ? ne serait ce pas les vôtres aussi ?

Ou ne serait ce que vos propres personnes que vous idéalisez déifiez ?

La seule année où j'ai passé ma licence sans rien foutre, c'est parce que j'avais passé l'année précédente (première année d'école d'ingé) à faire l'équivalent, et que quand je suis retourné en fac, je suis parti dans une autre branche. Et j'étais du coup dispensé du cours de CETTE licence.. Ce que je voulais dire, c'est que justement en prépa on m'avait appris à apprendre vite.. Comme je savais déjà les cours, l'année suivante 10h de révision ont suffit, et j'ai été le seul à avoir le diplôme...





O combien, puisque justement ce qui m'intéressait c'était la philo et pas ce que j'apprenais

Mais, pour en revenir au sujet, ne confond pas autodidactes et étudiants...

Mais je ne confonds pas... tu faisais de la philo en sup/spé ? je pense que non, à tord ? Et je pense fort probable que tout tes lectures relatives à tes sujets d'étudiant (ou d'études : maths, physique, chimie... faisiez-vous autre chose ?) t'ont été dictées par tes professeurs durant ces 2 ou 3 années.
Ceci pour relativiser le degré d'autonomie auquel vous prétendez dans ces filières, qui sont les plus encadrées / dirigées de toutes en France.

J'espère que tu as compris le message sur "Moi c'était tous les jours jusqu'à 1h du matin seul devant mon bureau, à me répéter à haute voix. J'étais pas très bon et il fallait que je bosse ma mémoire.. Mais surtout, ce que tous les profs te diront, c'est que normalement, à force d"avoir tout ça par coeur dans ta tête, il y a un moment où il y a un "déclic"."
Ceci pour relativiser le degré d'autonomie auquel vous prétendez dans ces filières, qui sont les plus encadrées / dirigées de toutes en France. (bis répétita)
Ma foi tu as eu le déclic à 20 ans... il n'était pas trop tard.
Reprocher aux jeunes générations leur bachotage alors que ce fut ton job full-time jusqu'à 21 ans... mais je dois délirer

Qu'est-ce que ça vient faire là ???

Ta phrase "Par contre, après avoir redoublé Spé, ça a été pas mal la fête, et en Ecole d'Ingé et fac encore plus" m'a inspiré cette réflexion malheureuse. J'ai encore le souvenir des gadz'arts défilant dans Cluny de septembre à décembre de chaque année aux alentours de 1 heure du matin, tous torchés.
Bref de toute façon se mettre des murges ou faire la fiesta n'est pas gage d'autonomie.

Je sais pas dans quel délire tu es parti....

J'ai CHOISI de ne pas attendre 6 ans un hyothétique poste - je dis hypothétique, parce que en fait tu candidates à un concours pour un poste, mais 6 ans avant tu sais pas lequel, ni où - ...

Quant à la fin, je comprend rien....

je vais essayer de te l'exprimer autrement : certains de nos jours, faisant constat comme toi de la situation économique, et de la dévalorisation des diplomes, vont faire le choix de viser "un titre".
Il vont pas aller chercher un titre de docteur es astrophysique, car déjà à ton époque, c'était une filière illusoire en France.
Ils font au mieux avec le système qui est le notre, ils vont dans les filières qui paraissent les plus porteuses, et si certains leur proposent des titres qui paraissent correspondre au marché, c'est un critère supplémentaire pour motiver un choix.
Et ils choisissent.
Et cela me parait légitime, car l'avenir aujourd'hui pour un jeune bachelier en France, même très doué et très intelligent, très autonome, me parait particulièrement angoissant, car flou, incertain, sans horizon lointain.

Quand à toi, peu ou prou, que tu l'admettes ou non, cette absence de débouchés au regard de tes diplômes me parait quand même patente, et il me semble que tu as du subir cette situation. Car j'imagine que l'on ne travaille pas un doctorat en astrophysique sans compter continuer dans cette voie.
J'ai compris et je reconnais bien volontiers tes choix ensuite, mais tu peux reconnaître avoir subi l'absence de débouché de tes choix précédents ou initiaux. Tu n'en avais pas le choix il me semble...

Après j'aimerais comprendre comment et pourquoi on forme et accompagne un mec jusqu'au doctorat d’astrophysique dans le cadre d'universités publiques, et qu'après un tel investissement consenti par ta personne en 1er lieu, et ce pays ensuite, que ce cursus ne débouche pas sur des emplois à la hauteur de tes précieuses et prometteuses compétences, de ce savoir acquis et le potentiel que tu représentes.

En cela je ferais certainement beaucoup de reproches à ce système éducatif.

Très bien pour toi, mais je ne vois aucun rapport avec ce que j'ai dit...

Et rien ne m'a été "donné"...

Ce que je disais, c'est que le niveau de la FORMATION donnait de fait une équivalence, chez les recruteurs, les DRH, et les entreprises, entre ingé et doctorat, et que la spécialisation importait peu PARCE QUE la formation était en fait généraliste avec d'excellentes bases dans tous les domaines..


Et pour ta gouvrene j'ai toujours fait des choses passionnantes... A tel point que je ne suis jamais resté plus que 2 ans dans une boite (sauf à mon compte) pour continuer à faire des chosess passionnantes...

Pourtant tu le répètes, on a pu te donner des équivalences.
Un mec qui sort avec un master de physique appliquée, crois tu qu'on lui prête les mêmes équivalences de nos jours ?
Vas y... explique nous encore que le niveau a tellement baissé qu'il ne saurait y prétendre.
Quand à la dernière phrase, voyons... es tu une girouette, un mec fiable , un franc-tireur, un mercenaire ? Finis tu les projets ?
Tu as toujours choisi, ou tu nous édulcore un peu le truc ? Parce que bon cette question, des RH ont du te la poser aussi...

T'as un vrai problème de compréhension - ou de lecture...

ou d'interprétation, ou de représentation, ou de référentiel, ou ...

Bien sûr que si que ça a changé... Quand j'a passé le bac, déjà pas 50% d'une classe d'age l'avait, et ensuite dans ces 50% même pas 50% continuait.

On ne parlait pas de "chomage des jeunes", et encore moins de "chomage des jeunes diplomés". Tout diplômé trouvait du boulot rpaidement et facilement, et bien payé..

Le chômage concernait la Lorraine, le Nord, l'Ardèche, les bassins miniers et les aciéries qu'on fermait.... La "ceinture rouge" de Paris travaillait en usine et votait PCF à plus que 50%.. Orsay, qui était la plus grosse fac de sciences, avait 120 étudiants en maitrise, et Dijon ou Strasbourg, des "moyennes de province", 15 étudiants en licence.. Aujourd'hui ?? U.B. les étudiants en chiffres




Alors je veux bien que rien n'ait changé depuis 40 ans, mais j'ai comme un doute...

je vais te remettre la phrase pour que tu sois sur toi aussi de bien lire :
"C'est ça le système qui perdure depuis 40 ans, qui n'a jamais changé. Vous le critiquez mais vous n'êtes que des produits de ce système."
Précisions : système éducatif
l'environnement, la situation économique (ce que tu évoques ici) n'ont rien à voir avec le système éducatif.

d'ailleurs tu évoques une époque que peu ont connu :
On ne parlait pas de "chomage des jeunes", et encore moins de "chomage des jeunes diplomés". Tout diplômé trouvait du boulot rpaidement et facilement, et bien payé..

Alors pour qu'on se comprenne: je parle du système éducatif qui n'a pas changé depuis 40 ans. Par contre la situation économique, l'environnement économique, le marché du travail, tout cela a radicalement changé.

Le système n'a pas changé, libre à vous de le critiquer, mais je pourrais avoir le même diplôme que toi en faisant le même cursus que toi, classe pour classe, à l'age de mon gamin qui a 14 ans. Le même système, tu comprends ?

Et peut être que le problème est que justement le système ne change pas depuis 40 ans, alors que la situation, le tissu économique, a radicalement changé.

Et en conclusion, certainement que je délire, mais vos regards condescendants sur la jeune génération, moi qui suit pourtant âgé aujourd'hui, je ne les admets pas sans les discuter.

Ne serait ce que parce que j'espère bien pouvoir prétendre à une retraite un jour, et donc avec ce bon vieux système de Ponzi, il faudra des armées de jeunes travailleurs motivés et bien payés pour me la financer...