Discussion :

[trenton]

Grosso modo, même quand un éditeur de solutions propriétaires s'ouvre un peu au Libre (même si la démarche reste mercatique), c'est jamais assez Libre. Franchement je les comprends : ça donne pas envie !

MS de son côté supporte tous les anciens formats offices en plus des nouveaux, les formats d'OpenOffice, et enfin des formats exotiques peu usités. Alors si la communauté du Libre est si efficace qu'on le dit, pourquoi n'arrive-t-elle pas à implémenter quelques malheureux formats ?

Ta question c'est pourquoi implémenter un format ouvert c'est plus simple qu'implémenter un format fermé ?

Hum, comment t'expliquer...

C'est comme expliquer pourquoi c'est plus simple de marcher dans la rue quand on voit, que lorsqu'on a un bandeau sur les yeux... Le mieux pour que tu comprennes, c'est qu'un jour tu essayes de passer une journée entière avec un bandeau sur les yeux qui t'empêche de voir. Je pense qu'à la fin de la journée tu auras compris.

Enfin, il me semble que Microsoft, qui pourtant fait partie des entreprises de l'OASIS, a longtemps boycotté le format ODF, et n'a fini par le supporter que sous la contrainte.

OOo lisait en grande partie les .doc bien avant que MS Office ne sache lire l'ODF.

[DevTroglodyte]

C'est comme expliquer pourquoi c'est plus simple de marcher dans la rue quand on voit, que lorsqu'on a un bandeau sur les yeux... Le mieux pour que tu comprennes, c'est qu'un jour tu essayes de passer une journée entière avec un bandeau sur les yeux qui t'empêche de voir. Je pense qu'à la fin de la journée tu auras compris.

Une métaphore, c'est sensé être une illustration, une comparaison, qui permette de simplifier une situation/explication. Avec toi, plus tu illustres, moins on comprend.

OOo lisait en grande partie les .doc bien avant que MS Office ne sache veuille lire l'ODF.

Fixed :p

[Lutarez]

Ta question c'est pourquoi implémenter un format ouvert c'est plus simple qu'implémenter un format fermé ?

Non : pourquoi une communauté capable de créer des systèmes d'exploitations intéressants et de les rendre interopérables avec les autres, n'est pas foutue de faire un peu de reverse engineering et d'implémenter les 2 pauvres formats les plus utilisés de MS ?

[trenton]

Oui enfin une licence Windows, ça coute pas non plus un rein, hein,

La question n'est pas là. Mais bon, c'est déjà bien, les gens qui admettent la réalité de la vente forcée. Faites attention, Cortex va vous tomber dessus.

sans compter que utiliser windows ne m'empechera JAMAIS d'installer un Linux en dualboot sur ma machine.

Si au moins c'était vrai (cf le secure boot, qui est une réalité).
Mais tout de même, c'est un peu facile de modifier l'exemple : dans l'exemple qu'on avait pris avec l'autoroute payante et gratuite, on a pas parlé d'incompatibilité.

Vous partez dans tous les sens pour essayer de noyer le poisson, mais ça marche pas.

Apres ouais, jpeux pas installer IE, WMP etc. sur un autre os, mais franchement... ça m'en touche une sans bouger l'autre. MS qui priorise sa plate forme, comme c'est étonnant...

La question n'est pas de savoir si c'est étonnant ou pas. En reprenant l'exemple initial de l'autoroute, si une société avait la possibilité de créer des incompatibilité avec certaines voitures pour augmenter ses profits, elle le ferait, ce ne serait pas étonnant, mais ça ne veut pas dire qu'il faut l'accepter. Sinon on supprime toute les lois, ça ira plus vite.

[imikado]

Non : pourquoi une communauté capable de créer des systèmes d'exploitations intéressants et de les rendre interopérables avec les autres, n'est pas foutue de faire un peu de reverse engineering et d'implémenter les 2 pauvres formats les plus utilisés de MS ?

1. ils le font (le .doc est géré depuis pas mal d'année grâce au "reverse engineering" cf mes précédents posts source à l'appui
2. pourquoi c'est toujours à la communauté de passer du temps à "deviner" un format alors qu'il serait plus facile d'utiliser un format ouvert

Heureusement que le web ne s'est pas construit autour de Microsoft internet explorer et que le W3C normalise ces formats

[trenton]

Non : pourquoi une communauté capable de créer des systèmes d'exploitations intéressants et de les rendre interopérables avec les autres, n'est pas foutue de faire un peu de reverse engineering et d'implémenter les 2 pauvres formats les plus utilisés de MS ?

La vraie question c'est pourquoi ne pas utiliser directement un format ouvert !
Ça doit être trop simple, c'est sans doute ça...

[Lutarez]

La vraie question c'est pourquoi ne pas utiliser directement un format ouvert !
Ça doit être trop simple, c'est sans doute ça...

Tu as la réponse dès le démarrage de Word après l'installation : certaines fonctionnalités ne sont pas supportées par les formats ouverts. C'est cependant plus notable sur Excel.

pourquoi c'est toujours à la communauté de passer du temps à "deviner" un format alors qu'il serait plus facile d'utiliser un format ouvert

Il n'avait qu'à pas le supporter du tout pour se démarquer définitivement de Microsoft, et ainsi développer un nouveau format ouvert plus performant et plus pratique. C'est là que le Libre a vraiment une signification. Si la communauté se contente de copier sans apporter d'innovation, il ne faut pas s'étonner qu'elle demeure moins connue.

Heureusement que le web ne s'est pas construit autour de Microsoft internet explorer et que le W3C normalise ces formats

Le W3C écris des standards, et chaque acteur du secteur n'est même pas foutu d'implémenter ce standard de la même façon. Au final, même si MS avait utilisé des formats ouverts dès le début (je suis même pas sûr que ça existait quand la première version est sortie), ça aurait été le même merdier que celui qu'on constate sur le Web.

[imikado]

Il n'avait qu'à pas le supporter du tout pour se démarquer définitivement de Microsoft, et ainsi développer un nouveau format ouvert plus performant et plus pratique. C'est là que le Libre a vraiment une signification. Si la communauté se contente de copier sans apporter d'innovation, il ne faut pas s'étonner qu'elle demeure moins connue.

Les suites libres sont venus avec un format ouvert et documenté ODF, ils continuent à l'utiliser mais sont ouvert aux autres format pour permettre aux clients sous windows une alternative gratuite pour éditer leur document word et ainsi être découvert par celui-ci

Le W3C écris des standards, et chaque acteur du secteur n'est même pas foutu d'implémenter ce standard de la même façon.

Vous pouvez être un peu plus respecteux envers les éditeurs de navigateurs opensource ?
Ils implémentent (firefox/chrome) assez rapidement , et même des fonctionnalités non encore finalisés comme HTML5
Donc je trouve que le W3C est une bonne vision des formats ouverts, je rappelle pour information que le SOAP ou l'XML sont également des normes documentées par le W3C

Au final, même si MS avait utilisé des formats ouverts dès le début (je suis même pas sûr que ça existait quand la première version est sortie), ça aurait été le même merdier que celui qu'on constate sur le Web.

On ne constate pas de "merdier" sur le web: si vous utilisez les dernières versions des navigateurs (qui respectent les normes W3C), ils afficheront de la même manière les normes finalisées du web

[trenton]

Les suites libres sont venus avec un format ouvert et documenté ODF, ils continuent à l'utiliser mais sont ouvert aux autres format pour permettre aux clients sous windows une alternative gratuite pour éditer leur document word et ainsi être découvert par celui-ci

En même temps tu t'adresses à des personnes qui ne voient pas de problème à perdre leurs données, alors dans ces conditions c'est difficile d'expliquer l'intérêt d'essayer de lire les autres formats.

[Lutarez]

Vous pouvez être un peu plus respecteux envers les éditeurs de navigateurs opensource ?
Ils implémentent (firefox/chrome) assez rapidement , et même des fonctionnalités non encore finalisés comme HTML5
Donc je trouve que le W3C est une bonne vision des formats ouverts, je rappelle pour information que le SOAP ou l'XML sont également des normes documentées par le W3C

Je n'ai en rien était irrespectueux. Si c'est l'impression que cela vous donne, j'en suis désolé. Mais quand on fait du développement web, devoir gérer au cas par cas les petites mais nombreuses différences d'implémentations entre les navigateurs, c'est quand même vite gonflant.

Je ne parle pas spécialement des navigateurs open-source dans ce cas, IE n'aidait pas non plus le web à progresser (ça va un chouilla mieux depuis le 10). Mais force est de constater que les différents navigateurs ont trop souvent tendance à avoir un comportement différent pour une même fonctionnalité. Je ne remet en rien en cause le W3C là.

De plus, il est complètement inutile de vanter d'être en avance sur les fonctionnalités quand des fonctionnalités de base ne sont même pas gérer correctement.

Enfin bref, on s'éloigne du sujet qui est la priorité du Libre dans l'enseignement supérieur

[imikado]

Je n'ai en rien était irrespectueux. Si c'est l'impression que cela vous donne, j'en suis désolé.

Je vous ai cité pourtant:

Le W3C écris des standards, et chaque acteur du secteur n'est même pas foutu d'implémenter ce standard de la même façon.

Ok, mais tous les acteurs implémente sauf un, toujours à la traine

Mais quand on fait du développement web, devoir gérer au cas par cas les petites mais nombreuses différences d'implémentations entre les navigateurs, c'est quand même vite gonflant.

Je fais également du développement web, et effectivement on doit souvent se restreindre à cause du même navigateur toujours à la traine
Mais ce n'est pas de firefox/chrome dont je parle

Je ne parle pas spécialement des navigateurs open-source dans ce cas, IE n'aidait pas non plus le web à progresser (ça va un chouilla mieux depuis le 10). Mais force est de constater que les différents navigateurs ont trop souvent tendance à avoir un comportement différent pour une même fonctionnalité. Je ne remet en rien en cause le W3C là.

Sur les normes finalisées, les navigateurs opensource respectent bien, sinon il faut me citer les éléments de CSS ou de javascript non gérés

De plus, il est complètement inutile de vanter d'être en avance sur les fonctionnalités quand des fonctionnalités de base ne sont même pas gérer correctement.

Pouvez-vous en citer quelques unes ? vous parlez bien de firefox/chrome ?

Enfin bref, on s'éloigne du sujet qui est la priorité du Libre dans l'enseignement supérieur

D'accord avec vous, mais avouez que les normes du w3c permettent d'avoir une transparence sur le format pour les développeurs et les utilisateurs (un peu curieux) et c'est bénéfique pour tous:
chacun peut participer et proposer son propre logiciel compatible avec cette norme, c'est bien non ?
Donc on s'éloigne pas tant que ça du sujet: les formats ouverts bien ou non ?
Et l'utilisateur à le choix entre plusieurs editeurs qui sont compatibles avec un même format ouvert (à chaque éditeur d'être le plus performant)

[Bestel74]

Pour !

+ L'argent publique n'est pas gaspillé : Windows 8 pour naviguer sur internet et utiliser Word/Excel.....
+ Les formats de tout le travail produit à l'aide de l'argent publique sera libre et ouvert !
+ Vers une plus grande maitrise de nos infrastructures

- Passage un peu déroutant... Au début, mais après ?

Je ne vois pas en quoi un passage Linux -> Windows peut être déroutant :
En utilisant Linux on est "forcé" de mieux comprendre le fonctionnement d'un ordinateur... Du coup le "retour" à Windows ne peut qu'être plus facile

Et j'extrapolerai en disant que je ne comprends toujours pas comment notre gouvernement accepte d'être "à la merci" d'une technologie obscure (logiciel propriétaire) !!! En pleine guerre froide informatique ou les botnet fusent et backdoor s'ouvrent, c'est pas bon du tout

[stardeath]

Pour !

+ L'argent publique n'est pas gaspillé : Windows 8 pour naviguer sur internet et utiliser Word/Excel.....
+ Les formats de tout le travail produit à l'aide de l'argent publique sera libre et ouvert !
+ Vers une plus grande maitrise de nos infrastructures

argent publique : lol, ce n'est surement pas ce qui coute le plus cher qu'on paie avec nos impôts ...
format de fichiers : toujours cette même fausse vérité, le seul format libre, ouvert, lisible par tous et dont le traitement est trivial et que personne n'a besoin d'un logiciel compliqué pour l'ouvrir c'est le texte brut.
tout le reste nécessite une infra plus compliqué, alors parler de pérennité quand pas grand monde ne serait capable d'écrire un loader d'open document ça me fait doucement rigoler.
maitrise d'infra : c'est pas le soft qui fait la maitrise, c'est les gens pour gérer tout ça, un expert crosoft sera tout autant capable qu'un expert nux tout comme un mauvais crosoft et un mauvais nux seront à proscrire.

Je ne vois pas en quoi un passage Linux -> Windows peut être déroutant :
En utilisant Linux on est "forcé" de mieux comprendre le fonctionnement d'un ordinateur... Du coup le "retour" à Windows ne peut qu'être plus facile

heu, troll du vendredi? en quoi linux permet de mieux comprendre le fonctionnement d'un ordi?

Et j'extrapolerai en disant que je ne comprends toujours pas comment notre gouvernement accepte d'être "à la merci" d'une technologie obscure (logiciel propriétaire) !!! En pleine guerre froide informatique ou les botnet fusent et backdoor s'ouvrent, c'est pas bon du tout

je dirai que je suis à moitié d'accord sur le semblant de désert de connaissance informatique que possède notre gouvernement, mais je le comprend, c'est tellement plus gratifiant de se préoccuper de qui on met dans notre plumard ...

bref, pour le sujet, je suis assez consterné par certaines réponses, l'"école" est censé nous fournir des connaissances pour ensuite aller payer nos impôts ... je veux dire travailler.
donner la priorité aux logiciels libres est juste d'une immense stupidité : les entreprises paient des softs, que ce soit des licences, du support ou les 2, et ça que ça soit du libre ou du proprio.
se priver d'une partie des connaissances pour un motif philosophiquo-financier c'est juste se tirer une balle dans le pied lors de l'entretien d'embauche tout d'abord, et que en tant que normalement scientifique, on met en veilleuse son orgueil pour acquérir de nouvelles connaissances.
(je prend mon exemple, à mon taff, la test factory est entièrement en pyhton, j'exècre ce langage de script, pourtant il va bien falloir que je m'y mette)

de plus, et pour critiquer un commentaire d'au dessus, même en passant sa vie à faire du logiciel "pousse boutons", tel que visual studio, ça n'empêche pas de savoir comment se passe la génération d'un exécutable à partir d'un code source.
ça serait comme reprocher à java que beaucoup de nouveaux diplômes ne savent pas ce qu'est un pointeur ... on devrait remettre plutôt en cause le cursus, certainement pas ici le langage et pour précédemment le soft propriétaire.

faudrait pas oublier non plus, que grâce à un stratagème digne des plus grandes conspirations, que ces logiciels proprio ne coutent généralement plus grand chose pendant les études, et que donc ça serait bête de ne pas en profiter tant que c'est gratuit pour vous.

de plus, et faudrait arrêter de se le cacher, beaucoup de soft open source/libre ont une finition plus que douteuse, que ça soit en terme de gui, de documentation et de support ; choses que normalement tu paies pour que ça soit de qualité dans le monde proprio.

de là à dire que pour avoir quelque chose de qualité avec du suivi dans le monde open source/libre il va falloir aussi raquer, il n'y a qu'un pas, chose que beaucoup ici semble oublier.

[millie]

Espérons qu'une autre priorité soit d'apprendre aux élèves à apprendre, plutôt qu'à apprendre simplement à utiliser un logiciel...


Propriétaire ou libre, même combat, il faut s'avoir s'adapter

[sosolal]

Pour! Le libre est beaucoup mieux et il n'y aucun risque de virus puisqu'on connait le code. De plus, ça fait de grosses économies en temps de crise. Et bien d'autres choses que je ne pourrais lister ici

[Marco46]

argent publique : lol, ce n'est surement pas ce qui coute le plus cher qu'on paie avec nos impôts ...
format de fichiers : toujours cette même fausse vérité, le seul format libre, ouvert, lisible par tous et dont le traitement est trivial et que personne n'a besoin d'un logiciel compliqué pour l'ouvrir c'est le texte brut.
tout le reste nécessite une infra plus compliqué, alors parler de pérennité quand pas grand monde ne serait capable d'écrire un loader d'open document ça me fait doucement rigoler.

Quand tu veux écrire un site web t'écris le serveur web pour le déployer ? Nan mais lol quoi. On est sur un forum de dev ici ou dans les commentaires du figaro/liberation ?

[stardeath]

Quand tu veux écrire un site web t'écris le serveur web pour le déployer ? Nan mais lol quoi. On est sur un forum de dev ici ou dans les commentaires du figaro/liberation ?

la connaissance qui se perd, ça te dit rien?
comment veux tu espérer assurer une pérennité sans maitriser de bout en bout une infra?

je crois sur ce coup que c'est toi qui te crois dans le figaro, moi je suis un dév, si demain une techno dont les sources sont dispos et que j'ai besoin de cette techno, en sachant la reprogrammer/lire le code/maintenir ce code, je deviens totalement indépendant de l'écriture principale.
je pourrai donc désormais ne plus m'inquiéter des dérives ou de l'abandon d'une techno, j'assure de ce fait moi même la pérennité des infos que j'ai avec cette techno.

ça rejoint un autre sujet, finalement on utilise de plus en plus d'api, de framework tout fait, et que le jour où ça ne marche pas, on pleure parce qu'on ne sait plus rien faire. pathétique.

[imikado]

la connaissance qui se perd, ça te dit rien?
comment veux tu espérer assurer une pérennité sans maitriser de bout en bout une infra?

je crois sur ce coup que c'est toi qui te crois dans le figaro, moi je suis un dév, si demain une techno dont les sources sont dispos et que j'ai besoin de cette techno, en sachant la reprogrammer/lire le code/maintenir ce code, je deviens totalement indépendant de l'écriture principale.
je pourrai donc désormais ne plus m'inquiéter des dérives ou de l'abandon d'une techno, j'assure de ce fait moi même la pérennité des infos que j'ai avec cette techno.

C'est un des avantages de l'open source

ça rejoint un autre sujet, finalement on utilise de plus en plus d'api, de framework tout fait, et que le jour où ça ne marche pas, on pleure parce qu'on ne sait plus rien faire. pathétique.

L'avantage des frameworks et librairies js c'est que le code est ouvert: si il y a une erreur particulière, vous pouvez toujours regarder ligne correspondante dans le code, alors qu'avec une librairie fermée...

[stardeath]

C'est un des avantages de l'open source

j'ai jamais dit le contraire, mais quant à avoir de l'open source, autant profiter des avantages, sinon à part pour la philosophie, ça ne sert strictement à rien.
et encore ça n'empêche pas que même si le code est ouvert, si personne ne sait comment il marche, une personne pourra en effet lire ce code, mais rien ne garanti qu'à terme et avec un cout raisonnable cette personne pourra devenir experte sur ce soft.

et c'est là où je veux en venir, si le seul argument pour l'open source/libre c'est zéro cout, je pense que c'est la plus grande erreur que l'on peut faire, il serait grand temps de former des gens pour ne pas que la compétence ne se trouve que chez les autres.

L'avantage des frameworks et librairies js c'est que le code est ouvert: si il y a une erreur particulière, vous pouvez toujours regarder ligne correspondante dans le code, alors qu'avec une librairie fermée...

encore faut-il profiter de l'avantage de l'open source, c'est mignon de dire, c'est libre, "gratuit" (entre guillemets !) et autre ; si finalement le jour où il y a un problème, personne n'est capable d'investiguer, ton soft open source ne vaut pas mieux qu'un soft proprio.

[imikado]

j'ai jamais dit le contraire, mais quant à avoir de l'open source, autant profiter des avantages, sinon à part pour la philosophie, ça ne sert strictement à rien.
et encore ça n'empêche pas que même si le code est ouvert, si personne ne sait comment il marche, une personne pourra en effet lire ce code, mais rien ne garanti qu'à terme et avec un cout raisonnable cette personne pourra devenir experte sur ce soft.

Oui, autant profiter de ses avantages, pour, si nécessaire ajouter des fonctionnalité, voir, si l'éditeur s'éloigne trop de son chemin initial eventuellement faire un fork nationnal

et c'est là où je veux en venir, si le seul argument pour l'open source/libre c'est zéro cout, je pense que c'est la plus grande erreur que l'on peut faire, il serait grand temps de former des gens pour ne pas que la compétence ne se trouve que chez les autres.

Le principal argument pour l'open source c'est à minima l'ouverture du format de fichier qui permet l'interopérabilité
Et si l'application peut-être open source, ca permet la perenité de son utilisation Pour un gouvernement, une administration... il faut profiter des économies de licences pour payer des formations voir du support surement nécessaire

encore faut-il profiter de l'avantage de l'open source, c'est mignon de dire, c'est libre, "gratuit" (entre guillemets !) et autre ; si finalement le jour où il y a un problème, personne n'est capable d'investiguer, ton soft open source ne vaut pas mieux qu'un soft proprio.

A contrario d'un soft proprio, dans le cas de l'abandon de votre application, vous pouvez faire un devis auprès d'une société de developpement pour faire évoluer/corriger des bugs de votre application.
Dans le cas d'un soft propriétaire, vous devez changer de logiciel et migrer (si c'est possible) l'ensemble de vos documents vers un nouveau format