Discussion :

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Cuba et la Russie !!!
Mais je doute très fortement que tu accepterais de vivre dans ces logements.

A la rigueur à cuba, pourquoi pas, 35 m² par famille de 4 ou 5 personnes, mais il fait chaud. Par contre, le jour ou il neige ils sont dans la merde parce que y a aucune isolation et que les maisons de ferment pas vraiment bien.
En plus, rien qu'en se baladant, on se rend compte que les maisons ressemblent plus a des ruines que l'on déclarerait insalubre en France, avec des peintures qui datent du début de la révolution. (le marché est fermé et pour boire un verre de rhum, produit localement, ils doivent aller quémander auprès des touristes... comme pour avoir du shampoing, des bas, ou des crayons pour les gamins... c'est dailleur le seul pays ou j'ai vu des enfants content d'avoir un cahier et un crayon gris...)

En Russie, c'est plus sympa encore, l'été il fait 45° dans l'appart, l'hiver 5-10° dans le meilleur des cas. Bah oui, l'isolation c'est cher, même pour l'état, donc on la limite au max. Bien sur simple vitrage, mur en carton, voir colocation obligatoire entre différente famille...

Avant de répondre il faut a minima se renseigner sur ce que l'on propose comme solution de rechange.

Pour ce qui est de la logique, je te répète que les bon sentiments on s'en fout pour résoudre un problème. La seule chose qui compte, c'est les résultats. Hors, les résultats français en matière de logements sont assez désastreux, surtout ces dernières années.

Le vrai drame, c'est quand des gens qui ont les moyens de payer un loyer ne trouve pas de logement. Pas quand les gens qui n'en ont pas les moyens n'en trouve pas. Ca montre que le système ne fonctionne plus du tout.

le logement est malade d'une série de décisions qui l’empêche de fonctionner correctement :
- la sur protection des locataires
- le soutien artificiel au bâtiment avec la mise en place de normes de plus en plus élevées qui font que nombre de bâtiment sont in-louables sans de grosses mises à niveau.
- La centralisation qui fait que les logements manquent dans certaines villes alors que dans d'autres ils abondent.
- la mise en place d'aide du coté des locataires (APL) et des propriétaires (exonérations d’impôts) qui détruisent le marché.

En vrac...

Pour répondre a Jon Shannow, en indemnisant le propriétaire, l'étt n'aide pas celui ci, il paye juste le prix de l'aide sociale qu'il octroie au locataire. Pour le moment, l'état décide de donner des mois de loyers d'un bien qui ne lui appartient pas.
Ce faisant, l'état paye l'aide qu'il fournit au locataire.

[Bluedeep]

Si quelqu'un ne paie pas son loyer, c'est qu'il ne le peut pas.

Ca mérite réflexion; je vais essayer d'appliquer ton "raisonnement" aux impots pour voir ce que cela donne.

Et quand bien même serait ce le cas, pourquoi cette patate chaude devrait être passée au propriétaire du logement ?

Et si quelqu'un n'en a pas, c'est qu'il ne peut pas s'en payer. Vous me trouverez bien sûr les 2 exceptions qui vous permettrons de retomber sur vos pieds après la pirouette, ça vous permettra de faire semblant de travailler pendant quelques minutes.

Je pense que c'est plutôt toi qui va devoir chercher les deux exceptions pour retomber sur tes pieds dans ce pays ou la devise devrait être "allocations à tous les étages".

Ce que n'a jamais voulu admettre le peuple de droite, c'est que pour être en sécurité, rien ne sert d'ériger des forteresses (les individus en détresse peuvent franchir n'importe quelle fortification). En revanche, pour être en sécurité, il faut que nos voisins n'ai pas de raison de nous agresser.

Du pur Aristide Briant; et on ne sait que trop où a mené ce genre de raisonnement ....

Si je prône le partage et les droits de l'homme,

C'est curieux je ne t'ai jamais vu proner les droits de l'homme; bien au contraire. Ou alors tu dois en avoir une lecture sacrément sélective.

[GPPro]

Ca mérite réflexion; je vais essayer d'appliquer ton "raisonnement" aux impots pour voir ce que cela donne.

Attend voir... Ah oui, impôt sur le revenu parce que... c'est proportionnel au revenu (non on ne t'empêche pas de bouffer en te faisant payer des impôts) ! Après vous voulez qu'on vous prenne au sérieux, pourquoi pas.

[GPPro]

Pour ce qui est de la logique, je te répète que les bon sentiments on s'en fout pour résoudre un problème. La seule chose qui compte, c'est les résultats.

Si un jour t'es dans la m..., n'oublie pas de venir m'en parler, je me chargerais de t'appuyer sur la tête pour être sûr que tu n'en sortes pas.

[r0d]

A ce niveau là, désolé, mais on est dans la bêtise et l'ignorance crasse... Avant de répondre il faut a minima se renseigner sur ce que l'on propose comme solution de rechange.

Avant de répondre, il faut surtout lire ce qu'a écrit la personne à qui on répond.

Dans la Russie communiste de Staline, et à Cuba de Castro, il n'y a/avait pas de sans abris. Je ne défend pas ces modèles, je montre juste que c'est possible.

En quand bien même aucun pays ne l'aurait fait, ça ne voudrait pas dire que ce n'est pas faisable. Je pensais que nous étions sur un forum de développeur... la logique tout ça...

Cuba n'est de toutes façons pas un bon exemple, car s'il n'y avait pas l'embargo total des USA depuis 60 ans, l'île s'en sortirait certainement mieux. Et ils auraient sans doute viré depuis bien longtemps le dictateur Castro.

Mais enfin, il n'y a pas besoin de trouver des exemples pour se lancer dans un projet! Avec cette méthode, on serait encore en train de manger de la viande crue. Surtout que ce n'est pas si compliqué de loger tout le monde enfin... Et puis il y a le problème des densités de populations. Je ne vous apprendrais rien en disant qu'il y a des immenses zones en France qui sont désertes. La surpopulation des villes, et la désertification des campagnes est un phénomène contre lequel un état peut lutter s'il en a réellement envie.

Pour le reste, je te laisse essayer de comprendre pourquoi les rustines ne suffisent pas à faire rouler cette roue carrée, tu as l'air de bien aimer ça.

[Bluedeep]

Attend voir... Ah oui, impôt sur le revenu parce que... c'est proportionnel au revenu

Non, c'est progressif, pas proportionnel.

(non on ne t'empêche pas de bouffer en te faisant payer des impôts)

Le raisonnement est à plus forte raison applicable au loyer dans la mesure où il est pour les gens "en difficulté" partiellement pris en charge par une allocation logement.

! Après vous voulez qu'on vous prenne au sérieux, pourquoi pas.

Venant de toi la remarque ne manque pas de sel.

[Bluedeep]

Je ne vous apprendrais rien en disant qu'il y a des immenses zones en France qui sont désertes..

N'importe quoi. La densité de population des zones les moins surpeuplées de France métropolitaine est de 5 fois celle du Canada (seul la Guyane est au même niveau).

[ManusDei]

Cuba n'est de toutes façons pas un bon exemple, car s'il n'y avait pas l'embargo total des USA depuis 60 ans, l'île s'en sortirait certainement mieux. Et ils auraient sans doute viré depuis bien longtemps le dictateur Castro.

Même si je suis absolument d'accord avec toi (sur l'embargo et l'économie), c'est impossible à démontrer, donc l'affirmer comme ça c'est un peu limite.

[r0d]

N'importe quoi. La densité de population des zones les moins surpeuplées de France métropolitaine est de 5 fois celle du Canada (seul la Guyane est au même niveau).

En effet, tu as raison. De plus, la densité de population des zones les moins surpeuplées du Canada est de 5 fois celle de la fosse des Marianne.
Ce n'est pas parce que l'information est juste qu'elle est pertinente. C'est comme si tu me disais:
"la France a un taux de chômage très élevé"
et que je te répondais:
"n'importe quoi, l'espagne c'est 2 fois pire".
L'un n'empêche pas l'autre.
J'ai du mal à saisir ta logique parfois.

[r0d]

Même si je suis absolument d'accord avec toi (sur l'embargo et l'économie), c'est impossible à démontrer, donc l'affirmer comme ça c'est un peu limite.

Relis bien, j'ai utilisé le conditionnel... donc je n'affirme rien.
Mais sinon, vous avez pas des choses à dire sur le fond plutôt que tenter des pirouettes rhétoriques?

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Sur le fond...

les maisons pour loger tous les français, elles existent déjà, y compris dans le marché locatif.

Seul problème, les français ne veulent pas aller s'enterrer dans ces villes.

La question a ce poser ensuite, c'est de savoir si on doit les forcer a aller se mettre a l'abri, après tout on est mieux dans une maison que sans abri a paris... sauf que les gens restent à Paris... (on comprend ou pas, mais c'est comme cela).

Dailleur, en allant dans des petites ville, on trouve des maisonnettes a 2-300 euros par mois, donc même avec juste le RSA on s'en sort la bas. Mais encore une fois, ce n'est pas ce que veule les gens.

C'est là qu'on en arrive à 2 solutions :
- soit on nie la volonté populaire et on force les gens a entrer dans les cases, décidées par ceux qui savent mieux qu'eux...
- Soit on les laissent se débrouiller entre eux en fournissant un système équilibré.

La on est le cul entre 2 chaises, et on avance pas.

Et, si l'idée pour s'en sortir c'est on repeuple les campagnes, je dirais juste : partez devant, je vous rejoins un jour... moi j'aime bien vivre en centre ville sans voiture.

[ManusDei]

Relis bien, j'ai utilisé le conditionnel... donc je n'affirme rien.

Pardon. J'avais l'impression que seulement la deuxième phrase était au conditionnel.

Mais sinon, vous avez pas des choses à dire sur le fond plutôt que tenter des pirouettes rhétoriques?

Oui. Mais là c'est pas de la rhétorique, c'est vouloir être précis. Il y a trop de choses non-prouvées ou non-prouvables qui sont affirmées comme étant incontournables (TINA ou "quelqu'un qui ne paye pas son loyer c'est parce qu'il ne peut pas"). L'informatique est une science exacte, nom de Zeus

Le capitalisme (et en particulier le libéralisme, qui n'est qu'une forme extrême du capitalisme) engendre un gâchis en terme de ressources, humaines et matérielles, qui devrait indigner n'importe quel ingénieur.

Le système libéral implique la transparence de l'information. Là, il n'y a clairement aucune transparence de l'information, donc nous ne sommes pas dans un système libéral (par contre il me paraît correct de parler de néo-libéralisme). Le système libéral impliquerait qu'on sache exactement ce qu'on achète, et entre autres où est fabriqué le produit, combien sont payés les gens qui l'ont fait, dans quelles conditions (cheval ou boeuf ?), etc... et que les citoyens comprennent les conséquences de leurs actes (si on achète tout en chine parce que c'est moins cher, à terme on ruine le pays).

Soyons clair. Je suis conscient que d'une part, cette façon de voir les choses est tellement éloignée du modèle de propagande que je passe pour un extra-terrestre quand je dis ce genre de choses.

Ca fait plusieurs fois que tu le dis, à force j'y vois une certaine victimisation, ça me donne pas envie de répondre (ou alors de répondre méchament).

Je connais des gens qui, effectivement, ont des problèmes avec leurs locataires. Mais dans un pays où des gens vivent dans la rue, quelqu'un qui souhaite gagner de l'argent sur des biens immobiliers est, par construction, coupable.

A partir du moment où on investit (qu'il s'agisse de temps, d'argent ou autre), on compte bien en tirer un bénéfice quelconque. Ca peut être tout simplement le sentiment d'avoir bien agit, ou de l'argent, ou un mélange des deux. Quand à être coupable parce qu'on veut gagner de l'argent, à ce compte là tout le monde est coupable, car on a tous besoin d'argent (ou de tout autre moyen d'échange qui permet d'assurer un niveau de vie correct).

Le fond du problème c'est que lorsqu'une ressource vitale est en carence, alors ça devrait être retiré de la sphère commerciale. [...] Ce qui revient donc à dire que tout ce qui est vital (ce qui est vital ça reste à définir bien sûr) ne doit pas être dans la sphère commerciale.

Ou alors ça doit être encadré par l'Etat. Ou alors, on doit avoir le choix entre un parc privé et un parc public. Des alternatives, il y en a.

[Invité]

Dailleur, en allant dans des petites ville, on trouve des maisonnettes a 2-300 euros par mois, donc même avec juste le RSA on s'en sort la bas. Mais encore une fois, ce n'est pas ce que veule les gens.

Et il y a de l'emploi dans tes charmantes petites villes ? Si le loyer est de 300€ par mois, c'est pas pour rien...
Tu sais, vivre du RSA, c'est rarement un projet de vie. Ok j'ai une maison, le RSA paie le loyer, et après ?

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Et il y a de l'emploi dans tes charmantes petites villes ? Si le loyer est de 300€ par mois, c'est pas pour rien...
Tu sais, vivre du RSA, c'est rarement un projet de vie. Ok j'ai une maison, le RSA paie le loyer, et après ?

Mon post précédent était surtout ironique pour réponder aux prétentionde rod de mettre tout le monde dans les villes vides...

je soulignais qu'avec le RSA, on avait le choix entre sans abris a paris ou locataire dans une petite ville... et que contrairement a ce que l'on pourrait penser... paris n'étais pas exempte de sans abris.

[Invité]

Tiens, l'Etat devrait aider les propriétaires... mais pas les locataires ?

Il ne s'agit pas d'aider les propriétaires, mais de faire que leurs loyers soient payés. Pour le propriétaire, il devient neutre d'avoir un locataire riche ou pauvre puisque le loyer est payé de toutes façons. Le locataire pauvre, en revanche, est aidé par l'état, qui paye son loyer à sa place.

J'avoue ne pas voir en quoi l'Etat "aide les propriétaires, mais pas les locataires" dans ce dispositif.

Un truc dont on n'a pas encore parlé (à moins que j'ai loupé un post, c'est possible), ce sont ces gentils propriétaires qui louent des taudis à prix d'or parce que justement, y a plein de gens dehors...

Les taudis ne sont jamais loués "à prix d'or", car personne d'assez riche n'y vivrait. Les gens qui vivent dans ces taudis sont des gens qui devraient être concernés par le logement social, mais n'y ont pas accès parce que lesdits logements sont attribués à vie (ou quasiment), parfois à des gens qui n'en ont pas réellement besoin.

Compte tenu de la pénurie, l'Etat devrait "choisir ses pauvres", et s'assurer que les logements sociaux sont en priorité affectés aux plus démunis. On en est très loin, et c'est ce genre de disfonctionnement qui fait apparaitre les "marchands de sommeil". Alors non, c'est pas bien de louer des taudis, mais ce n'est pas en mettant en prison les marchands de sommeil qu'il y aura moins de monde dans la rue.

Francois

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La location de taudis...

Je suppose que tu veux parler des pioles plus ou moins insalubre comme celle qui ont fait les choux gras il y a 1 mois... 1,56m² dans Paris pour 350 euros par mois...
C'était beau comme une bleuette, ca fais chialer mémé devant sa télé....

On me dit que pour ce prix on a rien de mieux a Paris et que c'est ca ou la rue... pour moi ca relativise. Si un jour tu es dans la merde, sans soutien de la famille... Tu prefererais te retrouver à la rue ou avoir au moins une piaule ou dormir et mettre tes afffaires ? Même si cette piole est petite(en fait 8-9m² au sol) ?

Moi mon choix est fait. J'ai vécu dans cette même surface en arrivant au Canada quand j'étais fauché. et on était 2... Je ne dis pas que c'est le mieux, loin de là, mais je ne vois pas en quoi l'état peut se prévaloir de dicter les conditions "décentes" pour vivre quelque part.

Après, il y a les propriétaires qui n'entretiennent pas le logement... mais on en revient toujours au même point... qu'est ce qui incite le mieux un propriétaire a entretenir son logement :
- garder un locataire dans celui ci, ce qui est le cas en général
- vouloir éviter que le logement s'abime, pour pouvoir mieux le revendre / le louer plus tard.

Les beaux yeux du locataire encore uen fois n'entrent pas en ligne de compte. Il en a pour son argent et du moment qu'on commence sa vie professionnelle, on part en 1 mois de quelque part. Et même 3 mois, ce n'est pas spécialement un drame nationnal. On a vu des chaines plus lourdes à porter.

Je n'aime pas pour ma part que l'état dicte ce qui est bon ou pas pour les gens. Ils savent mieux que lui ce qui leur va a un instant donné.
J'ai connu une animatrice par exemple qui vivait dans une espèce de cabane au fond d'une cour à Nantes. Je n'aurais pas aimé vivre là, mais avec ses finances, elle preferait ca plutot que de se retrouver à la rue.

Là ou l'état a son mot à dire, c'est quand on se rend compte que le logement social est détourné des vrais utilisateurs, qui finissent dans ces taudis. J'ai eu plusieurs exemples autour de moi qui m'ont révolté :
- Un couple de trentenaire qui avait obtenu un logement au kremlin bicetre, 60m², pendant qu'ils étaient au RSA. Ca a duré 2 mois puis ils ont eu tous les deux un boulot a 40k€ par an(ingénieur...). Ils sont venus au Canada et ont préféré garder l'appart vide un an pour continuer à profiter de ce logement social.
- Des retraités qui occupent des logements de 4 chambres... alors que cela fait 20 ans que le dernier à quitter la maison.
- Des mairies qui choisissent leurs cas sociaux sur recommandation, pour éviter les soucis et les vrais pauvres par la même occasion.
- Toutes ces personnes dans la politique qui reste ad vitam eternam dans leur logement social.

Oui, il y a des abus dans certains domaines... et oui, ce n'est pas parce que l'état octroie une aide qu'elle doit être valable à vie. A minima, je trouverai normal qu'on rééstime tous les ans la situations financière des gens. Si ils sont juste à la limite, qu'on leur laisse une année pour confirmer cette reprise d'activité. Si ils sont excédentaire, qu'on leur paye un forfait pour déménager (genre 300 ou 500 euros par habitant)... et si ils sont largement au dessus des quotas, qu'on leur donne 3 mois pour quitter les lieux à leur frais.

Personne ne serait pris en défaut, les limites de salaires étant fixées et publique dans mon hypothèse.

Mais bon, j'ai peu d'espoir... Ce sont toujours les plus pauvres qui payent les pot cassés, et c'est tellement plus simple de taper sur les riches propriétaires que sur une désorganisation générale...

[fregolo52]

Si j'ai bien compris, ce soir, Envoyé Spécial va faire un reportage pour dénoncer la "politique" du logement vide.

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Si j'ai bien compris, ce soir, Envoyé Spécial va faire un reportage pour dénoncer la "politique" du logement vide.

Vu la bande annonce, je pense que ca va conforter le point de vue de Rod et consort... On annonce la couleur, le scandale français du logement vide...

Je verrai si j'ai la possibilité de le voir depuis ici.

[gangsoleil]

Je verrai si j'ai la possibilité de le voir depuis ici.

Tu devrais pouvoir y avoir acces en rediffusion, sur le site de "replay" de la chaine, souvent pendant environ 1 semaine.

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Les sites replay sont parfois, voir presque tout le temps bloqué en dehors du territoire français.
Même le JT ou les émissions internes ne sont pas disponible le plus souvent.

Enfin, je verrai bien, en général, ca finit sur youtube quand même...