Discussion :

[MiaowZedong]

Oh lui eh! Je te fais remarquer que le coloriage de ton graphique est douteux, tu réponds sur le daltonisme et le matriarcat, et c'est moi qui chipote...

Sérieux, c'est juste le troisième post que tu fais sur le coloriage d'une carte alors que tu ne contestes même pas les chiffres. T'as pas un peu l'impression de passer à côté du plus important?

Mais si t'y tiens...

Tiens, tant qu'on est sur cette carte, tu remarqueras aussi le choix des villes sur lesquelles l'auteur a choisi de montrer le vote des circonscriptions. La plupart du temps, c'est parfaitement inutile, toutes les circonscriptions ayant la même couleur, mais il semblerait que toutes ces villes sont bleues. Pourtant, en regardant la carte, on dirait bien qu'il y a des villes au nord, et à l'ouest...

Francois

Premièrement, même pas vrai: le découpage de Kiev et Lvov est montré aussi.
Deuxièmement, le nombre de sous-divisions dépend (pour des raisons un peu évidente) de leur population, et comme j'ai expliqué plus haut, les grandes villes sont principalement à l'Est. Si dans le top 15 des villes Ukrainiennes, t'en as deux qui ont voté Tymoshenko, ce n'est pas la faute à un coloriage sur une carte quand même, non?

C'est (comme je disais à Souvi plus tôt) aussi pour ça qu'en terme de surface, ça semble donner un léger avantage à Tymoshenko, mais qu'en termes de voix ça faisait un million de suffrages en plus pour Yanukovych. Enfin, à moins que les observateurs de l'OSCE soient des vendus qui favorisaient le plan de la Russie pour destabiliser l'Ukraine, comme les vieilles femmes qui apportent de la bouffe aux rebelles sont sans doute la célèbre brigade babushka des spetnaz, que les AK-74 (fusil standard des forces Ukrainiennes, dont des centaines au moins étaient dans les arsenaux pris par les manifestants) des separatistes ne peuvent venir que de la Russie et que derrière tout ce que ne nous arrange pas en Ukraine, il faut voir Putin et ses petrodollars

[MiaowZedong]

Cette confiance est d'abord une défiance vis à vis du dollar, cf la dernière phrase de l'article. Tout le monde sent venir la bulle provoquée par des années de quantitative easing. C'est toujours le même principe : on crée de la monnaie, qui s'investit dans des bulles (ce qui évite l'inflation), et un jour les bulles éclatent et ça fait mal. Et c'est à cause de cela qu'on avait, à l'origine, rendu les banques centrales indépendantes des Etats (parce que ceux ci, impécunieux par nature, avaient un peu trop tendance à abuser de la planche à billets pour financer leurs menus plaisirs).

La confiance dans l'euro tient justement au fait qu'on ne joue pas ce petit jeu, et donc qu'on est considéré comme une économie plus sérieuse que les autres.

Une monnaie forte, c'est une bonne chose : ça permet d'investir ou de racheter à l'étranger, ça protège l'industrie locale contre les rachats, et ça n'empêche pas forcément l'exportation, regarde l'Allemagne.

Francois

Il y a effectivement une défiance vis-à-vis du dollar, mais il faut aussi relativiser la confiance en l'euro: si aujourd'hui plus de 80% du commerce international est en dollars, c'est parce que l'on considère qu'il n'y a aucune alternative viable, pas plus l'euro que la livre sterling, la rouble, le RMB ou le yen.

Du coup, on est doublement perdants: on n'a ni les avantages de la monaie faible, ni ceux de la monaie refuge.

Bien sûr, l'UE (qui importe davantage d'énérgie que les US) a quelques avantages à avoir une monaie forte. En même temps, globalement on importe moins que les US ($1,700Bn contre $2,700Bn, c'est assez marqué) et si on exporte moins que les US (alors que la zone euro est devant les US en termes de PIB), c'est peut-être en partie à cause d'une monaie trop forte, tu ne penses pas?

Attention, je ne réduis pas les choses à simplement dire que tout est de la faute à l'euro fort, loin de là. Mais quand on parle de compétitivité, c'est un des facteurs dans le coût du travail en EU.

[fcharton2]

Sérieux, c'est juste le troisième post que tu fais sur le coloriage d'une carte alors que tu ne contestes même pas les chiffres. T'as pas un peu l'impression de passer à côté du plus important?

Et c'est quoi, à ton avis "le plus important"? Tu dénonces la propagande pro-EU en répétant la propagande pro-Russe, c'est cela "le plus important"?

La réalité, que tu verras sur n'importe quelle carte, c'est qu'il y a, en Ukraine comme dans pas mal d'autres pays, deux zones d'influences. Elles sont probablement moins marquées et moins opposées que nos bons médias nous le répètent, mais les évènements récents ont augmenté les tensions. Maintenant, la logique voudrait que les pays voisins tentent de calmer le jeu, mais j'ai la sensation (et je ne suis pas le seul) que la Russie fait actuellement l'inverse, pour des raisons de très basse politique.

Le reste est terriblement banal: la mère Russie se déclarant garante du peuple russe partout dans le monde, nos Ukrainologues de fraîche date ressassant les éléments de langage des uns et des autres, à grand renfort d'infographie, la détestation des méchants américains qui transforme une partie de nos intellectuels en soutiens du gentil Vladimir (sérieusement?), et l'armée de réserves des savants des réseaux sociaux qui, forts de leur savoir récemment acquis sur le internet neutre et pas manipulé, nous chantent la petite chanson inutile de la realpolitik (parce qu'avoir l'air cynique et revenu de tout, sur l'internet, c'est vendeur, mais dans la vie ça ne sert à rien).

Et dans ce contexte, discuter de la façon dont on nous "vend" les deux positions ne me parait pas moins important que commenter les résultats des élections de 2010, qui avaient élu Yanoukovitch, mais dont l'image s'est un peu érodée depuis... On peut aussi, si tu veux, analyser le paysage politique français actuel au regard des élections régionales de 2010...

Francois

[deuche]

Ce que je voudrais que tu m'expliques c'est : puisque la grande majorité de l'argent prêté n'existe pas au moment du prêt, pourquoi ne pourrait-on pas se passer de ces fameux "préteurs" qui ne prête en réalité que 10% de la somme?
Autre question : la quasi totalité des pays sont endettés, mais à qui est donc l'argent?

Je reprends cet exemple car il me parle particulièrement.

Je suis endetté parce que la banque m'a prêté de l'argent.
Je crois que c'est l'argent des comptes épargne, mais pas le mien puisque j'ai dû emprunter. De toute façon je n’avais pas assez.
Donc François tu nous dis que cet argent vient des comptes. Mais pas du tiens visiblement puisque toi aussi tu as dû emprunter et pas du mien pour les mêmes raisons.
Je pense que nous tous ici sommes endettés donc l’argent qu’on emprunte ne vient pas de nous.
Donc ce sont probablement les personnes les plus riches qui nous prêtent ? En fait non. Même mes voisins qui procèdent une maison à 700K€ avec la Porsche et la Ducati qui va bien sont endettés. A ce niveau de richesses on est à un cas pour 10000 !
Que reste-il pour prêter ? Les états ? Non, ils sont aussi endettés.

D’où vient l’argent qu’on emprunte ?
Des banques.
Mais alors puisque tout le monde est endetté, d’où vient le pognon des banques puisqu’il ne vient pas du paiement de la CB à 10€ par mois ni du découvert de x millions de smicards tout de même ?
Une banque ne créer aucune richesse par définition mais c’est quand même à eux qu’on emprunte.

Comme je le disais en page 516 les banques créent de la monnaie à partir de leurs réserves fractionnaire. C’est le principe même de la création monétaire.
L’argent est créé à partir de rien et l’argent que vous avez sur vos comptes c’est de l’argent dette.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A...A9dit_bancaire

Il y a donc bien création de monnaie par le système bancaire à partir du montant de monnaie centrale dont elles disposent (base monétaire).

Cette création n’est pas sans limite.

Le potentiel de création de monnaie se réduit au fur et à mesure des crédits émis : la multiplication du crédit comme nous l'avons vu finit par s'arrêter.

[pmithrandir]

Un autre article que j'ai trouvé intéressant :
http://www.lesechos.fr/entreprises-s...ens-664324.php

Quand les fonds d'investissements demandent a gérer avec plus de sérieux et sur le long terme les entreprises.

Pour la monnaie de réserve, c'est bien le problème, c'est qu'on l'est un peu trop et qu'on arrive pas a mettre en place des politiques pour équilibrer un peu ce statut(comme faire tourner la planche a billet) donc on créé une raréfaction de la monnaie et donc on augmente son prix.

Quelle est maintenant la masse monétaire en Euro, que ca soit en monnaie ou en virtuel. Jusqu’à quand peut on créé de la monnaie pour ne pas descendre à moins de 1.2$/euro. 10% de création monétaire ? 15 ?
Ca représenterai une belle aubaine pour financer l'Europe et l'investissement, mais également pour rembourser nos dettes non ? Même si c'est du one shot, les USA le font depuis 4 ou 5 ans et si la bulle se prépare, ils payent leurs investissements en attendant.

[fcharton2]

D’où vient l’argent qu’on emprunte ?

Quand tu achètes une maison, tu l'achètes à quelqu'un, non? Donc, au moment où l'argent prêté par la banque sort de celle-ci, il y retourne (ou dans un autre établissement bancaire), quand le vendeur encaisse ton chèque.

Ah mais le vendeur va peut être dépenser tout ou partie de cet argent? Oui, il va alors prendre de l'argent sur son compte en banque, et le donner à quelqu'un qui le placera sur un autre compte en banque. Le système est ainsi fait qu'à chaque euro prêté par le système bancaire correspond un euro déposé (par le vendeur). Ce qui te trompe, je crois, c'est que tu penses que l'argent que te prête la banque doit venir d'un compte d'épargne... En fait, il provient des dépôts à vue, de ton compte courant, et du mien, et de celui de ton entreprise.

Que fait la banque dans cette affaire? Elle organise la facilité de paiement. Tu n'as pas l'argent tout de suite, le vendeur veut être payé au moment de la vente, donc la banque fait l'intermédiaire, et se rémunère sur les intérêts (et prend ta maison en hypothèque pour se couvrir si tu ne rembourses pas). Cela se traduit effectivement par une "création monétaire" (au sens où le bilan de la banque augmente du montant de ton prêt), mais cette création est suivie d'une destruction au fur et à mesure que tu rembourses tes dettes. Donc en pratique, chaque année, la banque augmente son bilan des créances supplémentaires (les prêts qu'elle consent), mais le réduit des remboursements de ceux-ci. En régime stable, il n'y a pas d'augmentation globale de la masse monétaire (en fait il y en a une qui correspond à l'encours des prêts, et qui dérive de la hausse de la valeur de l'immobilier, mais c'est du second ordre).

Cela se complique dans deux cas.

D'abord, dans ce système, l'Etat est un emprunteur comme un autre, sauf que ses prêts sont appelés obligations, et qu'étant considéré comme plus sérieux que toi et moi, il emprunte moins cher (mais plus). Normalement, l'encours de la dette de l'Etat est ajouté au bilan des banques, si celui ci augmente, il y a bien création monétaire. C'est ce que font nos gouvernements depuis 40 ans. Et c'est pour éviter que cela dérape que l'on avait interdit à la banque centrale de prêter à l'Etat "gratuitement". L'idée d'emprunter sur le marché, c'est de faire que cela coûte, et donc que l'Etat n'emprunte pas trop. Visiblement, ça ne marche pas (et nos politiques viennent ensuite râler sur "les banques"). C'est ce qui a mené à la crise grecque.

Ensuite, tout ceci marche parce qu'on achète et vend des biens physiques. En gros, quand tu achètes ta maison, la banque crée temporairement un montant dans son bilan, mais ce montant correspond à la valeur réelle d'un bien réel. Et si tu ne payais plus, elle rentrerait partiellement dans ses fonds en revendant ta maison qu'elle aurait saisi, détruisant ainsi la monnaie créée. Avec les produits dérivés, les choses se compliquent parce qu'on autorise à vendre non seulement des biens, mais aussi des lignes de bilans : la créance de ta banque sur ta maison... Il s'agit toujours d'une création temporaire, mais il y a à ce moment un effet multiplicateur, qui peut assez facilement déraper. C'est ce qui a mené aux subprimes.

Francois

[r0d]

En fait, ce ne sont pas les banques qui créent l'argent en octroyant des dettes, ce sont ceux qui souscrivent un emprunt. C'est Monsieur Dupont qui "créé" de l'argent lorsqu'il emprunte, dans le sens où en le faisant, il promet à quelqu'un que lui-même, Monsieur Dupont, va créer cette richesse, dans le futur, pour pouvoir rembourser son prêt.
Les banques sont au milieu de tout le circuit, elle produisent la confiance nécessaire à ces promesses de remboursement. Elles fabriquent les devises, qui représentent la valeur créée par les travailleurs.
Le problème est ailleurs. Le truc qui cloche dans cette histoire, c'est que lorsque Monsieur Dupont s'endette pour acheter une maison, cette maison existe déjà. L'achat de Mr Dupont est un transfert de valeur, pas une création. Le prêt de Monsieur Dupont est une promesse, ça concerne donc le futur. En fait, les banques ne servent pas seulement à faciliter la circulation de la valeur, elle servent également à forcer les gens à produire.
Et ce qui me gène dans cette histoire, c'est que tout ce qu'on achète à crédit, si le crédit n'existait pas, nous pourrions l'acheter sans crédit. Et donc sans avoir cet effet de bord d'être obligé de produire pour rembourser son prêt.

[deuche]

Ce qui te trompe, je crois, c'est que tu penses que l'argent que te prête la banque doit venir d'un compte d'épargne... En fait, il provient des dépôts à vue, de ton compte courant, et du mien, et de celui de ton entreprise.

Il faut que tu fasses une vraie recherche sur le sujet.
L'argent que tu empruntes n’existe pas, il est basé sur le même processus que la création de la fausse monnaie. (cf. Maurice Allais prix Nobel de l'économie)

Tout le système n'est qu'un énorme Ponzi. Il est aussi dit qu'il suffirait que les gens le sachent pour qu'en moins de 48h tout le système s'effondre.
La seule différence avec les faux monnayeurs, pour limiter l'inflation, c'est que le capital remboursé est automatiquement détruit. Les dettes sont remboursé par d'autres dettes.

S'il n'y avait de création de monnaie, il n'y aurait pas d'inflation. L'argent est dette.
C'est comme ça.

Il suffirait aussi que les gens décident de ne plus s'endetter pour que le système s'écroule. Et c'est peut être ce qui est en train de se passer.
Par prise de conscience les gens s'endettent moins et donc du coup pour rembourser les dettes la BCE est obligé de passer par un processus de création monétaire.

[Zirak]

Et ce qui me gène dans cette histoire, c'est que tout ce qu'on achète à crédit, si le crédit n'existait pas, nous pourrions l'acheter sans crédit.

Les plus riches peuvent déjà le faire, après sans crédits, pour le commun des mortels, cela veut dire être propriétaire pour la première fois à 50/60 ans...

[r0d]

Par prise de conscience les gens s'endettent moins

J'ai bien peur que ce soit faux.

Le problème de ce système, c'est que si tu ne joues pas le jeu, tu es baisé. C'est le principe de base du capitalisme, et c'est vrai à tous les niveaux, pas uniquement pour les emprunts.
En boostant artificiellement la demande grâce aux prêts, ça fait monter les prix à la consommation (la loi de l'offre et de la demande). Donc que toi tu empruntes ou pas, les prix augmentent que tu le veuilles ou non. Et alors, entre crise et inflation structurelle, si tu veux suivre le mouvement, et si tes revenus n'augmentent pas, tu finis par être obligé d'emprunter.
Et évidemment, ce système ne peut pas fonctionner éternellement. A chaque crise, certaines pendules sont remises à l'heure, mais le système est goupillé de telle façon que ce sont toujours les plus faibles qui trinquent.
En fait les crises sont tout sauf des crises, puisque par définition, une crise sensée avoir un caractère exceptionnel (dans le sens de 'rare'). Or les crises viennent ponctuer très régulièrement les économies capitalistes. Par exemple, les crises de la dette souveraine (état trop endetté qui ne peut plus rembourser) existent depuis que la notion d'état existe. Le capitalisme est un système instable, par construction. L'instabilité de ce système est pensé, voulu, et construit au quotidien, et au grand jour. Et c'est la raison pour laquelle les états, dont le devoir est d'apporter la stabilité, ne devraient pas inscrire leur finance dans un fonctionnement capitaliste. C'est dans cette optique que l'idée de service public est née, et c'est la raison profonde pour laquelle cette idée de service publique est si largement attaquée aujourd'hui.

[fcharton2]

Et ce qui me gène dans cette histoire, c'est que tout ce qu'on achète à crédit, si le crédit n'existait pas, nous pourrions l'acheter sans crédit. Et donc sans avoir cet effet de bord d'être obligé de produire pour rembourser son prêt.

Si le crédit n'existait pas, tu serais quand même obligé de produire, pour te nourrir, ou pour te loger. Mais tu ne pourrais pas acheter ta maison, et tu resterais locataire jusqu'à la mort de tes parents (s'ils sont propriétaires).

Le crédit, c'est un système qui te permet de consommer aujourd'hui ton épargne de demain. C'est aussi ce qui permet à ton épargne d'aujourd'hui de fructifier (l'intérêt de ton épargne, c'est l'intérêt du crédit de quelqu'un). On peut critiquer les abus, le manque de contrôle des banques, tout ça, mais je ne crois pas que le problème soit "le crédit" en soi.

@deuche: où as tu vu que les gens cessent de s'endetter? j'ai l'impression que c'est précisément l'inverse... on s'endette davantage, et à plus long terme. L'effet est atténué par le vieillissement de la population (on s'endette quand on est jeune), mais au niveau individuel, tu es sur?

Pour le reste, c'est le charme de l'économie et de la comptabilité : dans un bilan, tu peux regarder le passif ou l'actif, et ça te donne deux analyses distinctes. Ce qu'il ne faut pas faire, normalement, c'est croire que l'un est la cause de l'autre.

Francois

[micka132]

Si le crédit n'existait pas, tu serais quand même obligé de produire, pour te nourrir, ou pour te loger. Mais tu ne pourrais pas acheter ta maison, et tu resterais locataire jusqu'à la mort de tes parents (s'ils sont propriétaires).

Il est certains qu'il faudrait toujours produire (même si je pense que l'on est absolument pas obliger de produire autant que ce que l'on fait aujourd'hui).
Par contre s'il n'y a plus de prêt je ne pense pas que la valeur de l'immobilier serait si importante.
Puis bon je le rerépète, ce qui me gène c'est pas la notion de prêt avec intérêt, mais que le prêt soit fait avec de l'argent inexistant avec l'effet boule de neige qu'il faut toujours produire plus (la fameuse croissance).

[r0d]

Si le crédit n'existait pas, tu serais quand même obligé de produire, pour te nourrir, ou pour te loger. Mais tu ne pourrais pas acheter ta maison, et tu resterais locataire jusqu'à la mort de tes parents (s'ils sont propriétaires).

Ce que j'essaie laborieusement d'expliquer (mes connaissances en économies sont très faibles), c'est qu'en gros, si on ne pouvait pas acheter à crédit, les prix seraient plus bas. Le crédit est un "boost artificiel", puisqu'il donne de l'argent à des gens qui n'en ont pas. Le crédit augmente donc la demande, ce qui a pour conséquence de faire monter les prix.
Si le crédit (du moins pour les particuliers) n'existait pas, alors on serait obliger de répartir un peu mieux les richesses, sinon il n'y aurait pas assez de demande. Dit autrement, par contraposée, le crédit permet de faire consommer les pauvres, tout en les gardant pauvres.
Concernant les entreprises c'est un autre problème, et c'est tout à fait différent: une entreprise peut faire faillite, un ménage ne "peut" pas.

Autre chose intéressante à noter, c'est que finalement, les banques utilisent l'argent de tous ses clients pour prêter à un client. On se rapproche finalement de l'idée de communisme (mise en commun des richesses), à ceci près qu'au lieu de profiter à tout le monde, ça ne profite qu'à quelques uns.

[fcharton2]

Ce que j'essaie laborieusement d'expliquer (mes connaissances en économies sont très faibles), c'est qu'en gros, si on ne pouvait pas acheter à crédit, les prix seraient plus bas. Le crédit est un "boost artificiel", puisqu'il donne de l'argent à des gens qui n'en ont pas. Le crédit augmente donc la demande, ce qui a pour conséquence de faire monter les prix.

C'est vrai, le crédit accroit la demande ET les prix. On le voit parfaitement avec la politique des taux bas qu'on poursuit actuellement : les prix de l'immobilier s'envolent.

Malheureusement, l'inverse n'est que partiellement vrai. Si tu supprimes le crédit (ou que tu en réduis nettement l'accès aux ménages), la demande de logements à acheter va s'effondrer, et les prix vont baisser, MAIS comme la demande de logement restera la même (chaque ménage doit se loger), ce sont les loyers qui monteront (ce qui devrait, à terme, faire remonter les prix, d'ailleurs: si les loyers montent, l'investissement immobilier rapporte plus).

A mon avis, sans crédit, tu auras bien une baisse de prix, mais celle ci ne permettra pas aux ménages modestes d'acheter (parce qu'avant d'avoir les moyens d'acheter, il devront se loger). Et tu te retrouves alors dans une société où deux classes s'opposent: ceux qui possèdent le capital (ici le foncier) et ceux qui doivent le louer. Et je ne suis pas certain que ce soit le système que tu appelles de tes vœux.

C'est d'ailleurs ce qui se passe aujourd'hui avec les certaines catégories: ménages défavorisés, précaires, étudiants. Comme ils n'ont pas moyen d'acheter à crédit, ils doivent louer, et ceci fait la richesse de marchands de sommeil, et les petites surfaces qu'ils occupent se vendent très bien (plutôt cher par rapport à leur taille). Sans crédit, c'est la même chose, mais pour plus de monde...

Francois

[r0d]

Maintenant, si tu supprimes le crédit les prix vont baisser un peu, et la demande va baisser, beaucoup.

Si la demande baisse beaucoup, alors les prix vont aussi beaucoup baisser non?

Tfaçon tout ça c'est n'importe quoi, ça marche totalement à l'envers, on ne devrait même pas discuter de ces choses-là. On est en train de forcer une disquette à rentrer dans un lecteur CD, c'est une perte de temps.
La vrai question c'est "comment en est-on arrivé à ce que l'économie mondiale soit totalement dépendante d'une poignée de milliardaires?". Oui, les banques sont devenus indispensables à l'économie. Enfin, les 10 plus grandes banques du monde (à la louche). Non content de ne pas remplir leur rôle de stabilisation de l'économie, elles parasitent l'économie réelle avec leur casino mondial (les marchés). C'est comme si aucun logiciel ne fonctionnait. Je pense qu'au bout d'un moment, on se poserait des questions sur la formation des développeurs. Mais là non, tout est normal, les banques font l'inverse de ce qu'elles sont sensées faire, mais pas de problème. Mais ce tour de force a été très bien compris par quelques uns (Debord, Chomsky, ...).

Lorsque le capitalisme aura détruit notre civilisation, je pense que la plus grande énigme que se poseront nos descendants sera comment un tel aveuglement collectif est possible.

[fcharton2]

Si la demande baisse beaucoup, alors les prix vont aussi beaucoup baisser non?

Pas forcément. En fait, ça va dépendre de l'offre. A offre égale, la baisse de la demande fait baisser les prix. Mais à terme, la baisse des prix réduit l'offre, parce qu'il est moins intéressant de produire. Du coup, l'offre s'adapte à la demande, et généralement, les prix remontent...

Ca se voit assez bien pour certains produits de grande consommation. Le pain noir, ou la mélasse, autrefois bon marché, et très demandés parce que bon marché, ont vu leur demande baisser quand le sucre et le pain blanc ont été moins chers à produire (ou que le revenu des ménages a progressé). Du coup on en a moins produit, tellement moins qu'aujourd'hui, ca se vend au rayon bio, et ça coute assez cher...

Pour l'immobilier, la situation est compliquée par l'existence de deux marchés liés : la vente et la location. Si tu as baisse de la demande de logement à acheter, tu as mécaniquement une hausse de la demande de logement à louer.

La vrai question c'est "comment en est-on arrivé à ce que l'économie mondiale soit totalement dépendante d'une poignée de milliardaires?". Oui, les banques sont devenus indispensables à l'économie. Enfin, les 10 plus grandes banques du monde (à la louche). Non content de ne pas remplir leur rôle de stabilisation de l'économie, elles parasitent l'économie réelle avec leur casino mondial (les marchés).

Je suis complètement d'accord sur ce point. On a laissé, en finalement assez peu de temps, se développer un système qui nous mène droit dans le mur...

C'est comme si aucun logiciel ne fonctionnait. Je pense qu'au bout d'un moment, on se poserait des questions sur la formation des développeurs.

C'est peut être un élément de réponse... En fait, si tu regardes, l'informatique actuelle est un secteur qui coute très cher pour une qualité très faible. On paie à prix d'or, via les SSII, des armées de manchots, qui produisent des programmes qui marchent affreusement mal (quand ils marchent), et pourtant, on externalise de plus en plus, et on a de plus en plus de mal à payer les devs, et on réutilise à l'infini des méthodes et des approches qui ont démontré leur inefficacité.

Personnellement, je crois que le fond du problème, c'est que chez pas mal de clients, on ne veut pas s'intéresser au sujet. L'informatique, c'est un truc de spécialiste, qu'on laisse à des consultants, dirigés par un DSI qui a souvent été recruté après une longue expérience de... consultant. Du coup, les clients sont des proies faciles du premier technico-commercial qui passe, et même si les choses se passent mal, comme le recours à la SSII est décidé en haut lieu, on ne revient jamais dessus (c'est pareil quand tu embauches un directeur incompétent : plus il est haut placé, plus il devient difficile de l'admettre, et donc plus il reste en poste).

Je crois que c'est exactement pareil pour les banques. Nos politiques ont décidé un jour que c'était trop compliqué, parce qu'il y avait des maths, et que eux, ils ont fait sciences po... Ils ont donc délégué aux financiers la responsabilité de gérer le système, et quand on a vu que ça tournait mal, plutôt que le reconnaître, on a préféré faire croire que c'était normal...

Francois

[daniel.d]

Lorsque le capitalisme aura détruit notre civilisation, je pense que la plus grande énigme que se poseront nos descendants sera comment un tel aveuglement collectif est possible.

Pas plus énigmatique que l'aveuglement collectif sur l'ancien régime avec les croyances religieuses.
Aujourd'hui c'est plus la messe mais les média avec les pseudos experts qui se plantent à longueur de journée, le tout c'est d'y croire.
J'ai observé certaines choses chez pas mal de gens l'adoration du luxe même s'ils vivent dans la merde.
Les grosses voitures de luxe, les baraques et hôtel de luxe qui font rêver dans les magasines, les millions de joueurs au loto.
Tous ça car beaucoup espèrent être riche un jour, même si les chances sont très minces.

[daniel.d]

...

Ah mais le vendeur va peut être dépenser tout ou partie de cet argent? Oui, il va alors prendre de l'argent sur son compte en banque, et le donner à quelqu'un qui le placera sur un autre compte en banque. Le système est ainsi fait qu'à chaque euro prêté par le système bancaire correspond un euro déposé (par le vendeur). Ce qui te trompe, je crois, c'est que tu penses que l'argent que te prête la banque doit venir d'un compte d'épargne... En fait, il provient des dépôts à vue, de ton compte courant, et du mien, et de celui de ton entreprise.
...

Ca ne marche pas tout a fait comme ça.
Quand une banque fait un crédit elle ne prends l'argent sur aucun compte elle le crée.
La somme de ces prêts se retrouve dans l’agrégat monétaire M3.
Quand l'emprunteur rembourse cette somme prêtée est détruite.
Admettons un prêt immobilier de 100 000€, l'emprunteur obtient cette somme créée par la banque sur sont compte courant.
Il paie rapidement le vendeur du bien immobilier, les 100 000€ passent du compte bancaire de l'emprunteur à celui du vendeur.
Le vendeur en fait ce qu'il veut, le place, achète une Mercedes,...

Dans ce cas vous aller me dire que les banques peuvent prêter à l'infini ? Non il y a des règles communes.
Aller voir la BRI qui rédige les accord de Bâle.
Dans Bâle II il faut pour prêter respecter un certain pourcentage de fond propres, propriété de la banque.
En moyenne 8% des encours en bilan, le hors bilan c'est plus compliqué.
Mais ce taux de fond propre est variable pour chaque prêt effectué en fonction d'une probabilité de défaut. Vous connaissez c'est les agences de notation.
Dans certains secteurs c'est plus de 8%.
Le secteur le moins risqué étant celui des particuliers qui sont de loin les meilleurs payeurs.

Et nos comptes dépôt dans tout ça ?
Il faut que les crédits produits par les banques aient une certaine corrélation avec la vie réelle, donc ils peuvent prêter seulement en fonction des dépôts. C'est pour ça qu'ils vous courtisent. Je n'ai pas le pourcentage en tête.
Mais en aucun cas ils ne prêteront votre argent.
Ce sont les crédits qui créent les dépôts et pas l'inverse.
La grande partie de la monnaie est créée par les banques, le pourcentage de monnaie de banques centrales est très faible.
Par contre les intérêts c'est bien pour la banque.

Le crédit permet de financer des projets par anticipation.
Par exemple payer d'un seul chèque un an de travaux et des dizaines d'employés pour la construction de votre maison.

[souviron34]

Et ce qui me gène dans cette histoire, c'est que tout ce qu'on achète à crédit, si le crédit n'existait pas, nous pourrions l'acheter sans crédit. Et donc sans avoir cet effet de bord d'être obligé de produire pour rembourser son prêt.

Absolument.. C'est ce que j'ai toujours fait, toute ma vie.. Mais je dois être un extra-terrestre... jamais un seul crédit.. .Mais jamais "pété plus haut que mon c.l"... Je ne me suis acheté des choses que quand j'avais de quoi les payer...

Les plus riches peuvent déjà le faire, après sans crédits, pour le commun des mortels, cela veut dire être propriétaire pour la première fois à 50/60 ans...

Et ?? Où est le problème ??

.
C'est Monsieur Dupont qui "créé" de l'argent lorsqu'il emprunte, dans le sens où en le faisant, il promet à quelqu'un que lui-même, Monsieur Dupont, va créer cette richesse, dans le futur, pour pouvoir rembourser son prêt.

Tout à fait

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Le truc qui cloche dans cette histoire, c'est que lorsque Monsieur Dupont s'endette pour acheter une maison, cette maison existe déjà.

C'est faux pour toutes les constructions neuves, lotissements ou "vente sur plan"..

.
Si le crédit (du moins pour les particuliers) n'existait pas, alors on serait obliger de répartir un peu mieux les richesses, sinon il n'y aurait pas assez de demande.

Non, pas du tout.. On reviendrait à l'époque de mes grands-parents et de la jeunesse de mes parents, dans les années 50, sans plus : une écrasante majorité de locataires, avec des proprios à la campagne, ou suffisamment riches pour s'acheter des propriétés "à revenus"..

Mais, comme le dit François, du coup - vu qu'aujourdhui personne ne veut vivre chez ses parents, ni chez ses enfants - on basculerait le problème vers la location..

.
Autre chose intéressante à noter, c'est que finalement, les banques utilisent l'argent de tous ses clients pour prêter à un client. On se rapproche finalement de l'idée de communisme (mise en commun des richesses), à ceci près qu'au lieu de profiter à tout le monde, ça ne profite qu'à quelques uns.

En un sens, oui

Mais ça profite quand même à beaucoup : Mr Dupont se paie ses vacances au ski en famille ou son voyage en Thailande ou en Tunisie au Cleb Med avec ça, ou sa voiture, ou sa maison....

Y'a pas que les riches....

Moi une partie de mon héritage qui est actuellement sur mon compte sert à faire gagner des sous à la banque qui peut prêter pour que Tartempion, étudiant venant sur ce forum, puisse s'acheter son dernier Ipod avec son prêt étudiant.. ou que Mr Dupont emmène sa dulcinée sur le Costa pour une croisère en Méditerannée

[MABROUKI]

Bonjour

John Maynard Keynes, qui etait un banqiuer , dans son Traite Sur La Monnaie (paru apres la crise de 1929),et qui a echaufade la theorie du systeme monetaire actuel disait de la creation monetaire:
le taux d'interet de la monnaie est son "prix d'extraction" comme au temps ou la seule monnaie admise etait frappee en or.Plus on decouvre de nouvelles mines d'or plus le prix (ou cout) de l'or baisse..
Il en est de meme du taux d'interet general des banques ,plus son "prix d'extraction" aupres des "banques de dernier ressort" c.à.d la FED ou la BCE, baisse et plus les banques peuvent nous preter à faible taux...Et plus les consommateurs et les entreprises emprunteront..

Le deuxieme point theorique expose par JMN et ou le bas blesse serieusement (car mal explique & dont je pense que c'est le probleme theorique majeur et pratiquement source des problemes econ. actuels) ,c'est l'adequation entre la quantite de monnaie mise en circulation et les besoins de l'econnomie reelle...JMN l'explique par des formules tenez -vous bien de "viscosite"(Poiseuille aurait fait mieux) et de "vitesse de circulation" (galilee etait plus exact)...
Tellement mal explique que l'on continue à s'en tenir à des regles comptables empiriques du genre Regle
Bale II....

S'agissant des Etats,les montants empruntes dependent de la situation sociale et politique existante:c.à.d seulement de la pression fiscale qu'ils peuvent exercer...
Mais les etats comme souligne par l'antique sagesse doivent veiller à diminuer leurs depenses ,ne pas se livrer à des activites economiques,car ils feront tort facilement aux interets economiques de leurs sujets ....
En resume,une inconduite inconsidere de leur part peut ruiner une economie....