Discussion :

[minnesota]

http://vidberg.blog.lemonde.fr/2012/...tion-de-style/

[el_slapper]

(.../...)Programme de Hollande (député de Coréze, plutôt rural) :
* Rétablissement de la TIPP flottante et blocage des prix en attendant sa mise en place.
* Aides aux entreprises en zones rurales.
* Zones de développement économiques rurales via des outils fiscaux, budgétaires et réglementaires.
* Une part de l'épargne des banques devra être consacrée au financement de petits commerces en zones rurales.
* Bouclier territorial pour que le déploiement des services publics se fasse de façon à garantir une durée maximale d'accès depuis tout point du territoire.
* Soutien aux petites exploitations agricoles, notamment en direction du bio et de l'agriculture de proximité, et via les mesures ciblant les TPE-PME en général. Mesures spécifiques pour l'agriculture de montagne et d'Outre-mer.
* Ré-instauration de la liberté des agriculteurs de resemer leurs graines.
* Garantie donnée aux chasseurs sur le nombres de places qui leur seront réservées dans les instances de décision et de concertation sur la biodiversité. Levée des moratoires sur certaines chasses.(.../...)

Sur le bio, je veux bien. Sur le reste, ça va à contre-sens de l'histoire : multiplier les petites zones rurales isolées viables, c'est faire exploser les dépenses de carburant. Et, à long terme, paupériser encore plus les gens qu'on aura poussé à installé dans des coins paumés. Quand à la TIPP flottante, elle sert à masquer les couts réels de la vie à la campagne. Pouah. Il s'attaque au problème, certes, mais de la pire des manières. Et sans que ça se voie(mais ça, tu l'avais déjà dit).

[souviron34]

@Minnesota : +1

Pour moi, en résumé :

• Déçu de la pauvre qualité de fond de l'ensemble
  
  
• Nous n'avons pas eu de projet de socété, juste une série de projets de mesures
  
  
• Des comportements de cour de récré
  
  
• Je suis navré (mais c'était attendu et annoncé) de l'hypocrisie de Hollande et PS quant à tout ce qui touche de près ou de loin aux problèmes d'immigration/religion : on vote la résolution sur la burqua mais pas la loi, et en plus on s'en vante.. Quel courage !!! On écrit et on fait des manifs contre les camps de rétention, mais on les maintient... Quel courage !!!
  
  
• Je suis navré du style de déclaration de présidence de Hollande : "moi je ferai pas comme l'autre, nanananère !!!" (mais encore une fois c'était annoncé, vu l'anti-sarkozysme primaire qu'il y a eu depuis 5 ans)
  
  
• Je suis navré des noms d'oiseau émis par Sarko à l'encontre de Hollande
  
  
• Je suis navré de l'attitude de Sarko par rapport à DSK : pourquoi mentionner ça ???
  
  
• Je suis navré de l'attitude relativement content de soi de Sarko
  
  
• Je suis navré du manque d'imagination, de vue à long terme, et de projet de Hollande

En gros, résumé par un internaute sur LCI :

"Ce soir nous avons la confirmation : la droite exaspère et l'hypocrisie de la gauche navre »


Pour moi, c'est bien le point de fond : à la limite je préfère quelqu'un qui a le courage d'énerver, mais la franchise de dire ce qu'il fait, à quelqu'un qui nous prend tellement pour des c.ns qu'il passe son temps à oralement satisfaire sa base électorale et pratiquement à ne pas suivre ce qu'il dit, mais où même là il n'a pas le courage de ses opinions et se rétracte au dernier moment (les camps de rétention, la burqua, le nucléare). Ce n'est à mon avis pas digne d'un (futur) Homme d'Etat..



J'ai d'ailleurs trouvé assez délectable pour un dirigeant socialiste que, quand il s'est agi de l'économie et des retraites, les 2 exemples fournis par Hollande étaient l'Allemagne et les USA, qui, comme on sait tous, sont des purs représentants d'une gouvernance socialiste, et avec les décisions de qui le PS est en parfait accord !!!! (en particulier sur les retraites, la réduction des fonctionnaires, le temps de travail, l'attitude des syndicats, l'attidude envers les entreprises et l'initiative privée, ce qui fait quand même beaucoup)

[DonQuiche]

Tous mes copains maçons ou plombiers du coin ont le dos cassé à 30 ans... J'ai bossé quand j'étais jeune à Strafor (les placards métalliques et bureaux métalliques), à Strasbourg.. Chaque personne soulevait 15 tonnes par jour.. Et à l'atelier de peinture, une douche au White-Spirit chaque jour.. Tu crois qu'à 60 ans ton espérance de vie est la même que un cadre ou qu'un informaticien ou qu'un prof ??? Comme de plus tu gagnes moins, en général dentition, vue, et état de santé général sont très nettement inférieurs à âge égal..

Sauf que, aujourd'hui, un plombier ou un maçon gagne bien sa vie, aussi bien que certains cadres. Ils meurent plus jeunes mais ce n'est pas une question de revenu. A contrario, une caissière de Leclerc ou un vendeur de Darty meurent-ils statistiquement plus jeune qu'un commercial bossant 50 heures par semaine ? Je serais curieux de connaître la corrélation exacte entre revenu et espérance de vie mais je soupçonne qu'elle est plus faible que tu le penses et surtout pas assez élevée pour justifier ce que tu proposes.

PArce qu'avoir une carte d'identié c'est un flicage généralisé ?? Contrôler qui a un compte un banque ou qui reçoit une allocation c'est un flicage généralisé ??? Nous n'avons pas les mêmes notions de ce qu'est un flicage alors...

Demande aux banques de signaler les sans-papiers et ceux-ci n'ouvriront plus de comptes. Demande aux écoles de rapporter les élèves sans-papiers et ceux-ci ne seront plus scolarisés et deviendront de futurs délinquants analphabètes. Etcetera. Tu ne peux pas utiliser de fichiers : ça fonctionne deux mois puis tout le monde s'en rend compte et il ne te reste plus que les effets pervers. Quant aux allocs, les sans-papiers ne peuvent en toucher que pour leurs enfants français, alors à moins de mettre ces derniers à la DDASS et de les déclarer orphelins et adoptables...
Restent donc les solutions qui fonctionneraient : tu regroupes 5000 policiers à Saint-Denis, ils bouclent le quartier et ils ratissent le moindre appartement et la moindre cave, défonçant toutes les portes qui refuseront de s'ouvrir. Ça, ça fonctionnerait. Mais les images seraient extrêmement choquantes, il y aurait des dizaines de morts, y compris chez les policiers, et je ne suis pas sûr que les électeurs du FN apprécient les témoignages des papies et mamies français et blancs dont les policiers auront défoncé les portes avant de les maintenir à terre, fêlure de la hanche et gazage en prime.

Mais qu'un Ukrainien, Malien, Canadien, Zimbabwéen, Tchadien, ou autre préfère venir en douce ici plutôt que de vivoter pauvrement dans sa campagne, où son village pouvait lui procurer à bouffer, sauf qu'il fallait travailler aux champs, ou dans sa ville dans laquelle il faisait "un tout petit peu" de sous, en faisant mécano, porteur d'eau, ramasseur d'ordures, ou autre, j'appelle pas ça de la survie..

Et ceux venus pour subvenir aux besoins de leurs familles ou au contraire ne plus être une charge pour eux ? Je dis simplement que les assimiler à de la délinquance relève de la propagande.

PS : vu qu'on est après le débat, je note quand même, pauvre DonQuiche, que ton poulain t'a contredit sur la Burqua, les piscines, et l'émigraton... Alors racolage électoraliste vers le FN ou prise en compte des reponsabilités d'un Chef d'Etat ???

Je n'ai pas encore regardé le débat, je te dirai. Mais je sais en tout cas que l'interdiction de la burqa relève de tout sauf de la responsabilité d'un chef d’État. Alors si les faits sont avérés, soit c'est du racolage nauséabond, soit c'est de l'intolérance. Mais étant donné que je ne tiens pas mon "poulain", comme tu dis, en très haute estime de toute façon...

[souviron34]

Sauf que, aujourd'hui, un plombier ou un maçon gagne bien sa vie, aussi bien que certains cadres.

1700 euros bruts pour travailler par +40 au fond d'une piscine ou par -10 dans la neige, ou par +5 dans la pluie, en portant des sacs de 35 kilos de ciment ou de 40kg de plâtre, c'est sûr que c'est vachement bien payé !!!!

Tu te rends compte de ce que tu dis ??????

Ils meurent plus jeunes mais ce n'est pas une question de revenu.

Ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai dit qu'ils devraient profiter de 100% de leur salaire par rapport à celui qui gagne la même chose assis sur une chaise dans un bureau, à qui on peut appliquer le barême/taux normal..

A contrario, une caissière de Leclerc ou un vendeur de Darty meurent-ils statistiquement plus jeune qu'un commercial bossant 50 heures par semaine ?

Statistiquement, quel sera le niveau de vie de l'un par rapport à l'autre ??

Demande aux banques de signaler les sans-papiers et ceux-ci n'ouvriront plus de comptes.

En quoi est-ce que ça serait un mal ??? Si tu n'as pas de papier, comment pourrais-tu vouloir avoir un compte ???

Demande aux écoles de rapporter les élèves sans-papiers et ceux-ci ne seront plus scolarisés

Encore une fois, en quoi cela est-il un mal ???

Soit tu es légal, soit tu ne l'es pas..

Si tu ne l'es pas, pourquoi la République devrait-elle fournir le service, payé par les contribuables, qu'elle fournit aux gens légalement sur son territoire ??

Les enfants ne viennent pas tout seuls, à 4 ou 6 ans, faire la traversée et le voyage par des passeurs...

Donc arrêtons de prendre des faux problèmes..

Qu'il y ait un délai maxi d'examen des demandes de 6 mois, oui, absolument... Mais justifier l'illégalité par les enfants est honteux... et populiste au pire sens du terme...

Quant aux allocs, les sans-papiers ne peuvent en toucher que pour leurs enfants français.

Et ?? Comment peut-on bien avoir des enfants Français et avoir des allocations payées par le contribuable si tu es illégal ???

Et ceux venus pour subvenir aux besoins de leurs familles ou au contraire ne plus être une charge pour eux ?

Aucun problème, si ils font , comme les autres, leur demande...

Sinon, comme je l'ai dit, il y en a 6.5 milliards dans le monde comme eux..



Je crois que le problème de fond, c'est que pour vous l'Etat c'est une entité abstraite, que son argent est abstrait... Mais l'argent de l'Etat vient des contribuables et des impôts !!!

Donc, que ce soit subventions, aides à l'embauche, allocations, système de santé, éducation, routes, énergie, recherche, tout cela est payé PAR les contribuables..

Alors, que ce soit les contrôles sur la bonne utilisation des subventions par les entreprises, qu'elles soient du CAC40 ou non, ou que ce soit le contrôle de la bonne utilisation des fonds publics pour l'intégration des émigrés légaux et le contrôle des illégaux ou la santé, c'est du pareil au même : il n'y a pas de "génération spontanée" de l'argent... Et même si on l'appelle "argent public", il est purement privé dans la mesure où c'est chacun d'entre nous qui le donne..

Si ce concept est assimilé, on pourra enfin parler normalement des problèmes divers, et de la meilleure manière de les régler..

[GPPro]

J'ai d'ailleurs trouvé assez délectable pour un dirigeant socialiste que, quand il s'est agi de l'économie et des retraites, les 2 exemples fournis par Hollande étaient l'Allemagne et les USA, qui, comme on sait tous, sont des purs représentants d'une gouvernance socialiste, et avec les décisions de qui le PS est en parfait accord !!!! (en particulier sur les retraites, la réduction des fonctionnaires, le temps de travail, l'attitude des syndicats, l'attidude envers les entreprises et l'initiative privée, ce qui fait quand même beaucoup)

Pure hypocrisie des tenants de l'UMP et de la droite française : voter PS ce n'est absolument pas voter socialiste (au sens historique du terme).
Sachant qu'en plus Hollande est à la droite du PS, on se demande pourquoi tant de média en France l'ont soutenu...

On dirait que vous découvrez que Hollande n'a de gauche que le nom...

Aujourd'hui les gens de droite "raisonnables" devraient voter Hollande, c'est tout benef pour eux : une politique de "gauche" plus que modérée et l'assurance à 75% (sauf miracle économique au niveau mondial, peu probable à mon avis) d'une alternance dans 5 ans. Si cette frange de l'électorat avait eu une réaction moins épidermique et plus réfléchie, au premier tour, l'élection serait déjà jouée et on nous aurait épargné la comédie de ces dernières semaines (j'entends par là que le clan Sarko ce serait probablement moins débattu et on aurait évité la campagne d'insultes et mensonges en tout genre).

[Marco46]

Sur le bio, je veux bien. Sur le reste, ça va à contre-sens de l'histoire : multiplier les petites zones rurales isolées viables, c'est faire exploser les dépenses de carburant. Et, à long terme, paupériser encore plus les gens qu'on aura poussé à installé dans des coins paumés. Quand à la TIPP flottante, elle sert à masquer les couts réels de la vie à la campagne. Pouah. Il s'attaque au problème, certes, mais de la pire des manières. Et sans que ça se voie(mais ça, tu l'avais déjà dit).

Au contraire, c'est se préparer à un futur avec un carburant moins disponible et à un prix exorbitant puis à plus du tout. Rien ne dit que nos chercheurs/ingénieurs trouveront un substitut viable pour les véhicules. Rien. Je vous rappelle que le pic/plateau de production de pétrole a peut être été déjà atteint et le sera au mieux d'ici 10 ans. Après cette période toutes les économies du monde vont dévisser à l'exception des producteurs, et encore.

L'avenir c'est un maximum de zones rurales en autonomie énergétique et alimentaire, des transports en commun partout pour relier les villes entre elles, zéro voitures individuelles, un réseau de fibre optique partout pour avoir une économie des services solide, un investissement massif dans les logements (isolation, toilettes sèches, production énergétique domestique même partielle, .... tout ce qui peut aider, il faut gratter partout ...) bref un aménagement du territoire tenant compte de la future contraction du monde, qui sera malheureusement très brutale dès lors que les champs d'Arabie Saoudite vont péricliter.

Si l'histoire à un sens, c'est malheureusement celui-ci, ça pourrait être heureux si les choses étaient pris en main à temps mais ça ne semble pas le cas.

[Marco46]

1700 euros bruts pour travailler par +40 au fond d'une piscine ou par -10 dans la neige, ou par +5 dans la pluie, en portant des sacs de 35 kilos de ciment ou de 40kg de plâtre, c'est sûr que c'est vachement bien payé !!!!

Pour m'être occupé d'un logiciel de paye dans les BTP je peux te dire qu'un maçon avec un tout petit peu d'xp ça gagne beaucoup plus que ça. Au strict minimum c'est 24KE avec au taquet de jours de récup.

Le salaire que tu donnes est celui d'un débutant mais rien qu'au bout de 3/4 ans ça monte vite. Et ils ont plein de primes.

[souviron34]

Aujourd'hui les gens de droite "raisonnables" devraient voter Hollande, c'est tout benef pour eux : une politique de "gauche" plus que modérée et l'assurance à 75% (sauf miracle économique au niveau mondial, peu probable à mon avis) d'une alternance dans 5 ans.

Je suis (malheureusement) assez d'accord avec toi ...

On a les élus qu'on mérite...

C'est pour ça que je me tâte encore (quoique) : si je vote Hollande, je suis certain que Sarko ou son équivalent repasse dans 5 ans... Et en plus, la gauche qui a utilisé l'anti-sarko primaire ne pourra rien dire, que ce soit sur les camps, la burqua, le maintien de la réforme des retraites, des universités, etc etc..

Sauf que d'une part à mon avis on va tellement creuser la dette qu'on ne pourra plus s'en sortir, et que le suivant devra faire les mêmes choix douloureux qui ont amené à la réforme "brutale" des retraites alors que cela faisait 25 ans que c'était écrit, mais d'autre part on va aussi renforcer le FN, et ne faire que alimenter cette auto-satisfaction puante à court-terme - et donc cette future ébullition lorsque finalement quelqu'un aura les c.uiles de prendre des décisions qui fâchent et faire admettre que la France n'est plus dans la période des "30 glorieuses"...

Je pense qu'il faut quelqu'un de courageux...


Comme je disais, au Canada ça a été Chrétien, un Libéral (donc de gauche) qui a redressé l'économie et annihilé la dette, en sabrant dans les dépenses courantes pendant 7 ans, avant de reprendre une fois qu'il n'y avait plus de dettes..

Mais je ne vois pas l'ombre du début d'un tel courage politique...

[souviron34]

Au contraire, c'est se préparer à un futur avec un carburant moins disponible et à un prix exorbitant puis à plus du tout.

On prépare donc les esprits à un prix exorbitant en le baissant artificiellement pendant quelques mois/années ???

Etrange moyen pédagogique....

[Marco46]

On prépare donc les esprits à un prix exorbitant en le baissant artificiellement pendant quelques mois/années ???

Etrange moyen pédagogique....

Je parlais des zones rurales, pour la TIPP je suis bien évidemment d'accord avec toi !

[DonQuiche]

1700 euros bruts pour travailler par +40 au fond d'une piscine ou par -10 dans la neige, ou par +5 dans la pluie, en portant des sacs de 35 kilos de ciment ou de 40kg de plâtre, c'est sûr que c'est vachement bien payé !!!!

Un maçon qualifié et un plombier qualifié ont le même salaire médian : 1700€ par moi. Sauf que ça c'est pour les employés. La moitié des plombiers salariés a moins de 35 ans pour la simple raison qu'après cela ils se mettent à leur compte et gagnent beaucoup plus. Certes ils ne sont plus aux 35h mais les cadres non plus. Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas : je préfère être dév que maçon et les maçons meurent plus jeunes. Mais concernant la seule question que tu avais soulevée, l'hypothèse d'une corrélation forte entre revenu et espérance de vie, ça tombe à l'eau.

Ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai dit qu'ils devraient profiter de 100% de leur salaire par rapport à celui qui gagne la même chose assis sur une chaise dans un bureau, à qui on peut appliquer le barême/taux normal..
[...]
Statistiquement, quel sera le niveau de vie de l'un par rapport à l'autre ??

Ton argument pour une péréquation dans le régime des retraites était une espérance de vie plus réduite pour les bas salaires. Si tu viens de changer cet argument en faveur d'une indemnité pour pénibilité une fois arrivé à la retraite, merci de me prévenir.

En quoi est-ce que ça serait un mal ??? Si tu n'as pas de papier, comment pourrais-tu vouloir avoir un compte ???

Parce que ces sans-papiers auront quand même un boulot et que tu vas les voir se trimballer et détenir de grosses sommes en liquide. Ce qui va générer des opportunités criminelles et donc de la délinquance, voir l'exemple des quartiers chinois à Paris. Et comme ces délinquants ne se contenteront pas que des sans-papiers mais toucheront tout le quartier et ceux avoisinants, ce sera un problème.

Encore une fois, en quoi cela est-il un mal ???

Parce que ces gamins qui n'auront pas été scolarisés vont réussir à rester mais seront analphabètes et parleront mal français. Une fois adultes la seule possibilité de carrière pour eux sera dans la délinquance et le crime. Ce qui nous retombera sur le coin du nez sans avoir permis d'expulser un seul sans-papier.

Soit tu es légal, soit tu ne l'es pas.. Si tu ne l'es pas, pourquoi la République devrait-elle fournir le service, payé par les contribuables, qu'elle fournit aux gens légalement sur son territoire ??

Parce que c'est dans notre intérêt, comme j'essaye de te l'expliquer. Parce que si une population vit parmi nous avec des gamins non-scolarisés, sans accès aux soins, sans accès à la sécurité, il n'est pas nécessaire d'être un génie pour comprendre que ça va nous retomber sur le coin du nez et nous coûter très cher, et ce ne sera pas agréable du tout. Et comme l'opération n'aura pas permis d'expulser un seul sans-papier passés les deux premiers mois, tu n'as que des inconvénients.

Les enfants ne viennent pas tout seuls, à 4 ou 6 ans, faire la traversée et le voyage par des passeurs...

Mais bien sûr que derrière un gamin sans-papier il y a un parent sans-papier, le problème n'est pas là. Le problème est que si demain les écoles doivent signaler les mômes sans-papiers, les parents sans-papiers ne les scolariseront pas. Et je ne justifie rien du tout par un appel à l'innocence enfantine ou je ne sais quoi, tu m'as compris de travers, le raisonnement que j'expose ici est très pragmatique sur ce point.

Et ?? Comment peut-on bien avoir des enfants Français et avoir des allocations payées par le contribuable si tu es illégal ???

Un jour un homme rencontre une femme, l'un des deux est sans-papiers, un enfant naît, il est français. C'est le seul cas où un sans-papier peut toucher des allocs.

Je crois que le problème de fond, c'est que pour vous l'Etat c'est une entité abstraite, que son argent est abstrait... Mais l'argent de l'Etat vient des contribuables et des impôts !!!

Sans blague ?! Comme si les impôts ne suffisaient pas à me le rappeler. Nous sommes tous contribuables ici.

Alors, que ce soit les contrôles sur la bonne utilisation des subventions par les entreprises, qu'elles soient du CAC40 ou non, ou que ce soit le contrôle de la bonne utilisation des fonds publics pour l'intégration des émigrés légaux et le contrôle des illégaux ou la santé, c'est du pareil au même : il n'y a pas de "génération spontanée" de l'argent... Et même si on l'appelle "argent public", il est purement privé dans la mesure où c'est chacun d'entre nous qui le donne..

Tu prends le problème à l'envers.
Je ne te dis pas : nous devons soigner et éduquer ces sans-papiers parce que c'est bien.
Je te dis : si tu ne le fais pas, ça nous coûtera très cher et les conséquences nous empoisonneront l'existence. Un vrai nid à criminalité et épidémies. Et tes mesures n'auront pas permis d'expulser un seul sans-papier passé les deux premiers mois.
Je ne fais pas appel à la morale ici, même si je n'en pense pas moins.


EDIT : Comparaisons des coûts:
* Trois années de maternelle : 12k€
* Cinq années d'enseignement primaire : 27k€
* Quatre années de collège : 32k€
* Trois années de lycée : 30k€
* Une année de prison : 36k€
Ajoutez à cela le fait qu'un criminel détruit de la valeur alors qu'un employé en crée. Alors, scolarisation ou pas ?

[souviron34]

Je te dis : si tu ne le fais pas, ça nous coûtera très cher et les conséquences nous empoisonneront l'existence. Un vrai nid à criminalité et épidémies. Et tes mesures n'auront pas permis d'expulser un seul sans-papier passé les deux premiers mois.
Je ne fais pas appel à la morale ici, même si je n'en pense pas moins.

Bizarre...

Je suis citoyen d'un pays d'émigrants, qui contrôle strictement et renvoie chez eux les illégaux... ou leur donne des papiers si l'"examen de passage" est réussi..

Je ne vois pas de super-criminalité ni de super-coûts liés à ça...

La super-crimininalité vient des Hells Angels et, dans les 20 dernières années, des mafias russes ou ukrianiennes faites de gens émigrés tout à fait légalement...

PS: il renvoie d'ailleurs tout aussi immédiatement les criminels de gierre nazi découverts, même si cela fait 60 ans qu'ils y vivent, et que leurs enfants, petits-enfants, ou arrière-petits-enfants sont canadiens, scolarisés, et travaillant.. Une fois la décision de justice prise, la personne à 24h pour partir... Et on s'assure qu'ul est bien dans l'avion... Et je ne crois pas qu'on puisse considérer le Canada comme un pays fasciste...

PPS : en fait, tu fais preuve d'un certain racisme : tu assumes que si un enfant "étranger" n'est pas laissé clandestin, il va devenir criminel ou il va propager des maladies... parce qu'il voudra rester dans la clandestinité... Moi je dis le contraire : si on découvre un clandestin, soit on lui donne des papiers si on voit qu'il peut s'intégrer et que ça rentre dans le quota annuel d'émigration, soit il repart chez lui..

[DonQuiche]

Je suis citoyen d'un pays d'émigrants, qui contrôle strictement et renvoie chez eux les illégaux... ou leur donne des papiers si l'"examen de passage" est réussi.. Je ne vois pas de super-criminalité ni de super-coûts liés à ça...

Nous parlons des sans-papiers qu'on ne parvient pas à découvrir, pas du renvoi de ceux qui sont déjà identifiés, suis le fil de la discussion s'il te plaît : tu proposais des mesures pour débusquer les sans-papiers (croisement des fichiers des banques, etc), je t'ai montré qu'elles ne permettront pas de les trouver et qu'elles généreront des conséquences négatives et coûteuses.

PPS : en fait, tu fais preuve d'un certain racisme : tu assumes que si un enfant "étranger" n'est pas laissé clandestin, il va devenir criminel ou il va propager des maladies... parce qu'il voudra rester dans la clandestinité...

Ce n'est pas spécifique aux étrangers. Si tu ne scolarises pas un môme, il y a de bonnes chances qu'il finisse délinquant ou criminel. Si des individus sont laissés hors de tout circuit médical ils vont devenir des foyers infectieux.

[souviron34]

Nous parlons des sans-papiers qu'on ne parvient pas à découvrir, pas du renvoi de ceux qui sont déjà identifiés, suis le fil de la discussion s'il te plaît : tu proposais des mesures pour débusquer les sans-papiers (croisement des fichiers des banques, etc), je t'ai montré qu'elles étaient ne permettront pas de les trouver et qu'elles généreront des conséquences négatives et coûteuses.

Euh.. je suis parfaitement le fil :

Demande aux banques de signaler les sans-papiers et ceux-ci n'ouvriront plus de comptes. Demande aux écoles de rapporter les élèves sans-papiers et ceux-ci ne seront plus scolarisés et deviendront de futurs délinquants analphabètes

Parce que ces sans-papiers auront quand même un boulot et que tu vas les voir se trimballer et détenir de grosses sommes en liquide

C'est sûr que si on cherche pas à les découvrir on ne les trouvera pas .. ou alors par hasard..

Mais je ré-itère que si un "sans-papiers" a un compte en banque, il n'est plus sans papier : il a un compte.. Et on devrait donc pouvoir vérifier si il est légitime ou non..

De même, si un enfant "sans-papier" veut aller à l'école, ses parents doivent bien founir quelques informations, non ??? On arrive pas comme ça et on s'assied dans une salle de classe, si ????

Enfin, si on a un "boulot", c'est bien qu'on a un employeur... Alors, à part les ateliers clandestins, je ne vois pas en quoi un employeur "légal" ne saurait pas (et il le sait, puisque justement on entend souvent parler de l'exploitation des sans-papiers), et que donc un contrôle sur les employeurs permettrait de trouver..

C'est là que je pige pas l'attitude : favoriser la clandestinité, c'est favoriser l'exploitation, la précarité, et les conditions de vie déplorables... Ce qui me semble aller à l'encontre de tes (et nos) aspirations....

Si on en trouve 1, on examine son cas et on prend une décision : on lui donne des papiers ou il repart.

Mais vouloir éviter le problème (de la décision, qui, n'est pas facile à prendre) en le mettant sous le tapis ne fait que favoriser l'exploitation de ces malheureux en leur laissant croire qu'un jour peut-être.... mais en attendant, vivez comme de la m.rde..

ça rejoint ce que je disais sur les bidonvilles : l'accroissement phénoménal de la taille des bidonvilles un peu partout dans le monde et l'exode rural inhérent est dû au leurre que en ville on aura du boulot et on vivra mieux..

Laisser les clandestins dans l'illusion qu'ils vivront mieux est comme ce mirage des bidonvilles.. avec les mêmes conséquences.. (y compris ruralement, où il n'y a plus personne pour travailler la terre dans leur pays d'origine)


En fait, ne pas accepter qu'il y a des décisions à prendre c'est de la lâcheté, ce n'est pas du courage.. C'est se comporter comme un enfant et non un adulte... Pratiquement aucune décision n'est facile.. Dans ce genre de cas, comme pour la mise en détention d'une personne, par exemple, on a la vie d'une personne entre les mains.. Mais c'est ainsi .. Le nier est absurde et puéril.. et reculer le moment de la décision est tout aussi puéril..

[DonQuiche]

Le sans-papier ouvre un compte parce qu'il sait que les banques ne signalent pas si le détenteur est sans-papier ou non. Si elles le faisaient, ils n'ouvriraient plus de comptes.

Quant à inscrire son gamin à l'école... Disons simplement que l’État a depuis longtemps compris qu'il était dans son intérêt que même les sans-papiers puissent s'intégrer, pour les raisons que j'ai expliquées. Donc non seulement tu peux inscrire ton gamin sans carte de séjour mais tu peux même payer tes impôts en étant sans-papier ! Et beaucoup le font car ils espèrent un jour demander une régularisation. Donc l'Etat pourrait déjà consulter ces fichiers. Mais il ne le fait pas car il sait pertinemment que si on pourrait ainsi rafler tout de suite quelques dizaines de milliers de sans-papiers, ce serait contre-productif sur le long terme puisque les nouveaux cesseraient simplement de payer leurs impôts.

Quant aux employeurs, ils sont tenus d'exiger une pièce d'identité ou de séjour attestant du droit de travailler, pas de savoir reconnaître si le document est valable. On pourrait bien sûr contraindre l'employeur à transmettre ces documents mais rebelote : dans un tel cas la solution sera de ne pas déclarer ces employés, donc de frauder l'URSSAF. Encore une fois, en voulant faire la chasse aux sans-papiers tu auras mis un système qui aura fonctionné deux semaines avant de ne plus produire que des effets pervers.

En somme : oui, il serait très facile de croiser les fichiers, quitte à modifier certaines lois, pour y identifier tous les sans-papiers. Sauf que dans un tel cas les nouveaux sans-papiers feront en sorte de ne pas se trouver dans ces fichiers, quitte à ne pas scolariser leurs mômes, à ne pas payer d'impôts, etc. Et les employeurs aujourd'hui dans le gris auront alors à choisir entre la totale légalité ou la fraude et pure et simple. Le moindre mal est obtenu en fermant les yeux. Ce n'est pas de la lâcheté, c'est du pragmatisme dans l'intérêt général.

EDIT. J'avais oublié de répondre sur l'intérêt du sans-papier lui-même et l'aspect moral :
* D'abord le fait est que le sans-papier peut légitimement espérer une régularisation, puisque celles-ci sont possibles après plusieurs années de résidence.
* En attendant, sa situation en France est tout de même préférable à celle qu'il avait dans son pays d'origine, ou alors il reste là pour sa famille, ou parce que ses liens sont désormais ici. La perspective d'une régularisation n'est qu'une lointaine cerise sur le gâteau.

[souviron34]

. Le moindre mal est obtenu en fermant les yeux. Ce n'est pas de la lâcheté, c'est du pragmatisme dans l'intérêt général.

Je ne le crois absolument pas....

Mais bon..

Le temps montrera qui a raison ou tort...


Mais, vu que j'ai l'âge que j'ai, je n'entend parler réellement de ce problème que depuis le début des années 90, et même le milieu : en 1996 avec l'évacuation de l'église Saint-Bernard...

Cela fait donc maintenant 16 ans...

C'est tout..

Avant, la seule clandestinité supportée était celle des turcs dans les ateleirs de haute couture... Avec la même hypocrisie d'ailleurs, où la droite les laissaient, et la gauche hurlait au loup en disant qu'ils étaient sous-payés, ce qui était vrai par rapport aux Français, mais entièrement faux par rapport à la Turquie...

Bref, je pense profondément que c'est de l'hypocrisie et de la lâcheté.. et de la "bonne conscience" mal appliquée... comme dans d'autres domaines.. (c'est d'ailleurs étrange de retrouver des anti-cléricaux virulents soutenir une action d'église)...


Mais bon ainsi va la France... 45 ans pour faire entrer la Guerre d'Algérie dans les livres d'histoire.. 60 ans pour admettre qu'il y avait des résistants allemands... ou que il n'y avait pas 40 millions de résistants en France..

[unknow0]

Mais je ré-itère que si un "sans-papiers" a un compte en banque, il n'est plus sans papier : il a un compte.. Et on devrait donc pouvoir vérifier si il est légitime ou non..

ho mon dieu il me faut la nationalité suisse pour avoir un compte en suisse? oO
damn il faudra que je résilie mon compte paypal vu que je ne suis pas luxembourgeois ....

[DonQuiche]

Je ne le crois absolument pas....

En fait, la vraie question est : crois-tu que si l'on se mettait à croiser les fichiers les sans-papiers continueraient à se faire ficher (i.e. à ouvrir des comptes, à scolariser les enfants, etc) ? Si la réponse est non, alors nous n'avons pas le choix. Et mon opinion est effectivement que nous ne l'avons pas.

[souviron34]

ho mon dieu il me faut la nationalité suisse pour avoir un compte en suisse? oO
damn il faudra que je résilie mon compte paypal vu que je ne suis pas luxembourgeois ....

t'es c.n ou quoi ???

Si tu veux ouvrir un compte en Suisse, on te demandera des papiers , pas de nationalité suisse, mais de TA nationalité/adresse/résidence...

C'est tout ce que ça dit..

Par définition, un clandestin NE PEUT PAS montrer quoi que ce soit comme ça... Donc il achète (que ce soit sur place ou par le passeur) des faux papiers...