Discussion :

[zobal]

Va faire une des 'bonnes' écoles d'ingénieurs, ou médecine, ou n'importe quel autre formation sélective. Tu comprendras la difficulté quand tu verras 20 à 50% de la promo dégager chaque année. Sachant que l'entrée avait déjà filtré les N% au top du concours et/ou des dossiers.

Tu as des statistiques qui montrent cela ? Parce que d'après mon expérience personnelle, il y a très peu d'écrémage en école d'ingé : la plupart les étudiants sélectionnés à l'entrée sortent avec le diplôme. Par contre, en fac, il y a beaucoup d'étudiants qui ne passent pas à l'année suivante. Ça peut même aller jusqu'à 80% de recalés la première année (ce qui est logique vu qu'il n'y a pas de sélection).

Une des raisons qui fait que certaines formations ont encore un minimum de valeur, c'est justement parce qu'elles ont une sélection difficile et ont des places limitées. C'est pas par hasard si les universités ont mauvaise réputation en comparaison.

N'importe quoi. Déjà les universités n'ont pas forcément mauvaise réputation : ça vaut ce que ça vaut mais dans le classement de sanghai (http://www.letudiant.fr/etudes/inter...e-top-500.html) Paris 6 et Paris 11 sont loin devant l'ENS (qui n'est pourtant pas la pire école de France...). Enfin, tu mélanges "valeur" et "réputation". Les écoles soignent certainement plus leur réputation que les universités mais pour la valeur de leur formation, c'est beaucoup moins clair...

[DLOYAS]

Je suis de l'avis de el_slapper
Par ailleurs, il faut qu'on pose des questions :
qu'est ce qu'il fait la différence entre un ingénieur (Bac+5) et un diplômé Master (Bac+5) ?
un ingénieur est-il vraiment mieux qualifié qu'un diplômé en Master ?
un ingénieur n'est-il pas celui qui est en capacité de résoudre des nouveaux problèmes? pourquoi donc on trouve plusieurs ingénieurs qui n'ont point l'esprit ingénieur! et pourquoi on trouve des diplômés Master avec vraiment un bon niveau ! ou plus encore des doués en Bac+2
Dernièrement, une question pour laquelle je ne trouve toujours pas de réponses, pourquoi les non-majorants des promos font une excellente carrière contrairement aux majorant ?

[RyzenOC]

Je suis de l'avis de el_slapper
Par ailleurs, il faut qu'on pose des questions :
qu'est ce qu'il fait la différence entre un ingénieur (Bac+5) et un diplômé Master (Bac+5) ?
un ingénieur est-il vraiment mieux qualifié qu'un diplômé en Master ?
un ingénieur n'est-il pas celui qui est en capacité de résoudre des nouveaux problèmes? pourquoi donc on trouve plusieurs ingénieurs qui n'ont point l'esprit ingénieur! et pourquoi on trouve des diplômés Master avec vraiment un bon niveau ! ou plus encore des doués en Bac+2
Dernièrement, une question pour laquelle je ne trouve toujours pas de réponses, pourquoi les non-majorants des promos font une excellente carrière contrairement aux majorant ?

Le cursus d'ing et/ou de master sa veut pas dire grand chose, chaque école/université à son propre programme pédagogique.
Certaines ont fait du web, d'autre de l'android, du réseau, et d'autre comme la mienne ou l'on devait faire un compilateur. Je parle du cœur de la formation ou chaque école choisit un axe principale.


Ensuite, les majors de promo sont pas les meilleurs car le monde de l'entreprise c'est pas apprendre et appliquer un cours. Moi j'en suis même à l'inventé le cours... l'informatique évoluant H24 je pense pas etre le seul à créer mes propres technologies (comprenez par la Framework, OS, langage, méthode de gestion de projet ou bibliothèques).
C'est l'avantage du master d’ailleurs, la fac c'est la jungle. Pour arrivé en M2 faut etre débrouillard et s'adapté, vue le taux de réussite c'est grosso modo la même chose que de la survie en pleine nature, au départ ils sont 150, à la fin il n'en restera que 20-30.

[Grogro]

Vu le discours, t'as probablement été habitué à des facs en carton.

Va faire une des 'bonnes' écoles d'ingénieurs, ou médecine, ou n'importe quel autre formation sélective. Tu comprendras la difficulté quand tu verras 20 à 50% de la promo dégager chaque année. Sachant que l'entrée avait déjà filtré les N% au top du concours et/ou des dossiers.

Une des raisons qui fait que certaines formations ont encore un minimum de valeur, c'est justement parce qu'elles ont une sélection difficile et ont des places limitées. C'est pas par hasard si les universités ont mauvaise réputation en comparaison.

C'est effectivement le cas. Les universités scientifiques sont extrêmement sélectives (à part peut-être les sous fac paumées de catégorie C qui ne débouchent de toute façon sur rien), et compensent la non sélection à l'entrée du parcours par une sélection impitoyable à chaque session d'examen, de la L1 au M2. Là, c'est entre 50 et 80% de la promo qui gicle chaque année, malgré les rattrapages. Et cette sélection est de plus en plus violente au fur et à mesure que les moyens des universités disparaissent et que la foule devant le portail d'entrée est de plus en plus dense à chaque année, le bac scientifique étant peu à peu vidé de son contenu : il y a eu 12000 bacheliers de plus en 2016 par rapport à 2015. Et pas plus de places dans les études supérieures. Il y avait 33% d'une classe d'âge obtenant bac général en 2003, il y en a un peu plus de 40% cette année. Même avec un niveau d'exigence en chute libre, le bac général reste un diplôme difficile. On ne s'en rend pas compte parce qu'on l'a obtenu sans jamais fournir le moindre effort pendant toute la durée du secondaire, grâce au capital culturel fourni par nos parents.

[Carhiboux]

Même avec un niveau d'exigence en chute libre, le bac général reste un diplôme difficile. On ne s'en rend pas compte parce qu'on l'a obtenu sans jamais fournir le moindre effort pendant toute la durée du secondaire, grâce au capital culturel fourni par nos parents.

Difficile? Non, sérieusement, il n'est pas difficile. Justement parce que les académies ont des objectifs de taux de réussite toujours à la hausse.

Regarde les évolutions des programmes scolaires entre les années 80 et maintenant. Toujours des grands coups de sabre dans les sciences. Le niveau en math par exemple à grandement baissé. Cela m'a d'ailleurs frappé lorsque je suis rentré en prépa intégrée après mon bac S (spé maths pourtant) en 2003 : les français, nous avions un niveau en maths très en dessous de l'attendu, certains profs de physique ont du perdre du temps à nous faire des cours de maths alors que c'était pas l'objet du cours, parce que ces notions avaient étés supprimées des programmes au lycée. Par contre, là où tu prends une claque, c'est quand tu croises les élèves venus des pays francophones de l'Afrique. Eux, ils ont gardé les programmes qu'on avait en France il y a 50 ans, hé bien ce sont des bêtes en maths. Ils sont bien meilleurs que nous dans ce domaine.

Bref, le bac, c'est mignon, mais c'est pas difficile.

Alors oui, je suis d'accord sur le fait que c'est d'autant moins dur que tu as des parents qui ont pu et voulu s'intéresser à ta scolarité, mais j'ai tendance à penser que cela donne juste des mentions en plus. Sauf quelques établissements en ZEP qui ne dispensent clairement pas la même qualité d'enseignement que le reste, on est à plus de 90% des gens qui rentrent en 6ième qui pourraient avoir le bac général.

[Grogro]

Difficile? Non, sérieusement, il n'est pas difficile. Justement parce que les académies ont des objectifs de taux de réussite toujours à la hausse.

Regarde les évolutions des programmes scolaires entre les années 80 et maintenant. Toujours des grands coups de sabre dans les sciences. Le niveau en math par exemple à grandement baissé. Cela m'a d'ailleurs frappé lorsque je suis rentré en prépa intégrée après mon bac S (spé maths pourtant) en 2003 : les français, nous avions un niveau en maths très en dessous de l'attendu, certains profs de physique ont du perdre du temps à nous faire des cours de maths alors que c'était pas l'objet du cours, parce que ces notions avaient étés supprimées des programmes au lycée. Par contre, là où tu prends une claque, c'est quand tu croises les élèves venus des pays francophones de l'Afrique. Eux, ils ont gardé les programmes qu'on avait en France il y a 50 ans, hé bien ce sont des bêtes en maths. Ils sont bien meilleurs que nous dans ce domaine.

Bref, le bac, c'est mignon, mais c'est pas difficile.

Alors oui, je suis d'accord sur le fait que c'est d'autant moins dur que tu as des parents qui ont pu et voulu s'intéresser à ta scolarité, mais j'ai tendance à penser que cela donne juste des mentions en plus. Sauf quelques établissements en ZEP qui ne dispensent clairement pas la même qualité d'enseignement que le reste, on est à plus de 90% des gens qui rentrent en 6ième qui pourraient avoir le bac général.

Je suis de la même génération. Oui le niveau du bac scientifique s'est effondré (ceci étant, la géométrie avait disparu des programmes dans les années 80, au profit de l'algèbre), également la maîtrise du français depuis les réformes de 95 au collège. En 2003 tu avais moins de 17% d'une classe d'âge au bac S. 83% d'une classe d'âge n'en ont donc pas été en capacité. Ce n'est pas un diplôme facile. Seulement, on a jamais eu conscience de la difficulté puisque nous ne l'avons jamais ressentie, et que nous n'avons jamais eu à travailler pour l'avoir.

Pour une vision plus globale du taux de réussite, j'avais lu que les 2/3 des enfants entrant en 6ème en 95 avaient décroché le bac. Après on peut comparer les stats complètes de 2003 : http://cache.media.education.gouv.fr...407_585499.pdf
Et celles de 2016 : http://www.education.gouv.fr/cid1047...reat-2016.html

Et notamment, on voit qu'il y a presque 100k bacheliers de plus en 13 ans. La LRU étant passée par là pour saboter l'enseignement supérieur, ce chiffre donne une idée de l'ampleur du problème pour les universités.

[Carhiboux]

Ce n'est pas un diplôme facile. Seulement, on a jamais eu conscience de la difficulté puisque nous ne l'avons jamais ressentie, et que nous n'avons jamais eu à travailler pour l'avoir.

Là encore, je ne suis plutot pas d'accord. Alors oui, dans mon cas, je n'ai pas eu à travailler des masses pour avoir mon bac. Maintenant, j'ai eu des collègues qui eux n'avaient pas ces facilités, certes, ils en ont chié plus, mais ils l'ont eu leur bac.

A mon avis, si il y a tant de monde qui n'a pas son bac, ce n'est pas tant que l'examen soit "compliqué", c'est plutôt une question sociologique pure. Une partie va vouloir aller vers des diplômes pro par passion. Une autre va y être conduite plus ou moins de force à moitié parce qu'ils n'auront pas fait les éfforts au bon moment et pour l'autre moitié parce que leurs enseignants n'auront pas su les motiver et les aider. Je passe sur ceux qui quittent le système scolaire sans diplôme, parce que si je veux bien croire que dans un cas sur 10 000 il peut y avoir des troubles de la concentration, ou une incapacité à apprendre uniquement par l'écriture et la lecture, il y a beaucoup trop d'enfants qui sont diagnostiqués "hyperactifs" ou "troubles de la concentration". Ce sont avant tout les adultes qui les entourent qui n'ont pas su leur poser de limites.

Bref, plein de raisons, mais aucune qui vienne dire qu'en faisant différement, ces enfants n'auraient pas pu avoir le bac. Attention, je ne dis pas qu'il faut que tout le monde l'ait, c'est très bien d'avoir des boulanger et des bouchers (surtout si ils le font par passion) qui se sont arrêtés au CAP ou au BEP. Je dis juste que dans un très très grand nombre de cas, le bac était un objectif largement atteignable si ils avaient étés mieux cadré. Remarque, c'est peut être ce que tu voulais dire quand tu parlais de "capital culturel"? Je l'avais interprété plus comme la visite de musée ou la pratique de la clarinette :p

[maske]

Je suis de la même génération. Oui le niveau du bac scientifique s'est effondré

Là j'aimerai bien avoir des détails. J'ai eu mon bac en 2004. J'ai pas l'impression que c'est objectivement plus facile aujourd'hui quand on regarde les sujets de 2016. Et si on regarde les sujets de bac en maths par exemple depuis les années 50, vous trouvez ça plus dur qu'aujourd'hui ? Honnêtement, y'a des trucs qui fluctuent, mais globalement le niveau reste concentré entre lycée et bac+1 (toujours en maths) avec des échanges entre les deux niveaux. Objectivement on peut dire qu'un élève ne sait plus faire d'algèbre au lycée, mais il y a plus d'analyse.

J'ai également des avis (personnels certes) d'enseignants de svt (pour citer autre chose que les maths) et à priori le consensus c'est que le niveau du programme augmente. On parle bien du niveau et pas de l'exigence de notation lors de la correction.

[Grogro]

A mon avis, si il y a tant de monde qui n'a pas son bac, ce n'est pas tant que l'examen soit "compliqué", c'est plutôt une question sociologique pure. Une partie va vouloir aller vers des diplômes pro par passion. Une autre va y être conduite plus ou moins de force à moitié parce qu'ils n'auront pas fait les éfforts au bon moment et pour l'autre moitié parce que leurs enseignants n'auront pas su les motiver et les aider. Je passe sur ceux qui quittent le système scolaire sans diplôme, parce que si je veux bien croire que dans un cas sur 10 000 il peut y avoir des troubles de la concentration, ou une incapacité à apprendre uniquement par l'écriture et la lecture, il y a beaucoup trop d'enfants qui sont diagnostiqués "hyperactifs" ou "troubles de la concentration". Ce sont avant tout les adultes qui les entourent qui n'ont pas su leur poser de limites.

Bref, plein de raisons, mais aucune qui vienne dire qu'en faisant différement, ces enfants n'auraient pas pu avoir le bac. Attention, je ne dis pas qu'il faut que tout le monde l'ait, c'est très bien d'avoir des boulanger et des bouchers (surtout si ils le font par passion) qui se sont arrêtés au CAP ou au BEP. Je dis juste que dans un très très grand nombre de cas, le bac était un objectif largement atteignable si ils avaient étés mieux cadré. Remarque, c'est peut être ce que tu voulais dire quand tu parlais de "capital culturel"? Je l'avais interprété plus comme la visite de musée ou la pratique de la clarinette :p

Tout à fait. C'est une composante du capital culturel. Effectivement, la visite régulière de musée ou la pratique (sérieuse) d'un instrument de musique en sont également des composantes. Le capital culturel, c'est le savoir, le savoir-faire et le savoir-être qu'on hérite de nos parents par la culture commune et par l'éducation. Quant tes parents ont suivi des études scientifiques, sont technophiles, tu as de fortes chances de l'être également. Même chose pour l'apprentissage des langues étrangères ou l'ouverture à d'autres cultures, ou la transmission du savoir, des langues anciennes, etc. En somme, le capital culturel c'est tout ce qui est acquis par l'éducation familiale et qui permet l'adaptation au système scolaire actuel.

Il y a aussi une énorme part d'auto-censure qui est acquise par le milieu social, par inhibition ("les études, ce n'est pas fait pour moi", "ce n'est pas pour les gens comme nous", "l'informatique c'est pour les garçons"), ou simplement en ignorant l'existence même de telle ou telle filière tellement les services d'orientation sont à la masse, voire souvent totalement inexistants.

[RyzenOC]

et puis ont dis que le niveau baisse en math, mais :
1) aller voir ailleurs vous verrez c'est parfois pire (USA...)
2) L'école c'est pas que des maths et du Français, de nouveaux enseignement sont apparues en 50ans. Actuellement pas mal de cours ont pour axe le développement durable par exemple.
Savoir compter c'est bien, mais avoir de la culture générale aussi c'est important.

[Carhiboux]

et puis ont dis que le niveau baisse en math, mais :
1) aller voir ailleurs vous verrez c'est parfois pire (USA...)
2) L'école c'est pas que des maths et du Français, de nouveaux enseignement sont apparues en 50ans. Actuellement pas mal de cours ont pour axe le développement durable par exemple.
Savoir compter c'est bien, mais avoir de la culture générale aussi c'est important.

C'est sur que si tu compares avec le Burkina Faso où tu as 61% d'analphabètes, c'est pas mal.

Je suis bien d'accord que l'école ce n'est pas que des maths et du français. Mais ce n'est pas non plus pas de maths et pas de français. C'est un peu deux bases. Je parle pas de savoir écrire comme dans une encyclopédie, ou de savoir faire des intégrales triples. Non, juste connaitre la différence se/ce ses/c'est a/à ou/où et savoir rendre la monnaie. Et hélas, c'est déja beaucoup demander à certains élèves de 6ième.

Alors oui, on a introduit plein de nouveaux "enseignements", et c'est important d'apprendre aux enfants à trier leurs déchets. Maintenant, si on veut vraiment traiter le problème de l’environnement, il faut aussi une population votante à même de comprendre les enjeux, et pour cela, tu as besoin d'un minimum de connaissances en physique-chimie, en géo, et en arithmétique de base. Et il me semble qu'on en est loin.

Bref, la sélection à l'entrée du master c'est une très bonne chose! A condition qu'ensuite, si on valide le M1, on passe auto en M2.

[RyzenOC]

C'est sur que si tu compares avec le Burkina Faso où tu as 61% d'analphabètes, c'est pas mal.

Non, je comparais avec les état Unis pour bien accentuer mon propos.

[Grogro]

Là j'aimerai bien avoir des détails. J'ai eu mon bac en 2004. J'ai pas l'impression que c'est objectivement plus facile aujourd'hui quand on regarde les sujets de 2016. Et si on regarde les sujets de bac en maths par exemple depuis les années 50, vous trouvez ça plus dur qu'aujourd'hui ? Honnêtement, y'a des trucs qui fluctuent, mais globalement le niveau reste concentré entre lycée et bac+1 (toujours en maths) avec des échanges entre les deux niveaux. Objectivement on peut dire qu'un élève ne sait plus faire d'algèbre au lycée, mais il y a plus d'analyse.

J'ai également des avis (personnels certes) d'enseignants de svt (pour citer autre chose que les maths) et à priori le consensus c'est que le niveau du programme augmente. On parle bien du niveau et pas de l'exigence de notation lors de la correction.

Demande à n'importe quel enseignant du supérieur. Le niveau des nouveaux bacheliers ne cesse de s'effondrer et ça s'est brutalement accéléré suite à la réforme du lycée. La droite, hystérique à propos de la réforme du collège, avait fait exactement la même chose au lycée en 2010. Des pans entiers du programme de math ont disparu, à tel point que les écoles d'ingé commencent à paniquer et à réfléchir à des semestres de rattrapages tellement le retard accumulé est considérable. Le programme de physique-chimie a été vidé de 100% de son contenu et remplacé par du saupoudrage de culture scientifique. Même chose pour le programme de SVT. La littérature, l'histoire-géo, ne sont plus du tout enseignés, la culture générale est en friche complète.

Tout n'est pas noir et il y a un excellent point qui change la donne : l'introduction de notions d'algorithmie de la seconde à la terminale. C'est très important pour démystifier les NTIC et sortir du syndrome de la boîte noire. Malheureusement ça s'est fait au détriment du programme de maths. Ca marche très bien quand c'est fait par un jeune prof, mais beaucoup de profs old school ne comprennent strictement rien à l'algo. Quand on a introduit les mathématiques modernes dans l'enseignement secondaire au début des années 70, le même problème s'était posé : les enseignants n'étaient pas formés.

[SuperLow]

Effectivement. On m'a dit que j'étais pas assez préparé pour faire une thèse quand j'ai présenté mon projet de Master. Résultat : j'ai eu ma thèse en Italie et je suis postdoc au Japon sur la seule base de mon projet perso avec un financement européen (j'ai donc dû motiver moi-même les gens pour me prendre et me financer, plutôt que de me rattacher à un projet existant de l'université). Comme quoi...

Quand on veut, on peut, disait l'autre.

Non, tu a eu du bol pour ton financement, tout les autres candidats qui ont postulé au même financement que le tiens, beaucoup moins.
Ton raisonnement est aussi con que celui du rêve américains.

Ça en revanche c'est totalement con : BIEN SÛR qu'il faut que tout le monde ait des diplômes ! Il faut éduquer la population et augmenter le niveau intellectuel global. Toute tentative de freiner ça est totalement stupide. Que tout le monde ait un Master c'est très bien ! Ça veut pas dire qu'il faut faciliter l'accès au diplôme, ça veut dire qu'il faut travailler en amont pour monter le niveau et permettre à tout le monde de le faire. Cette notion de tout laisser aux "meilleurs", ça me gave : c'est qui les meilleurs ? Ça veut dire quoi "meilleur" ? Le système élitiste voudrait que moins un diplôme est décerné, plus il a de la valeur. C'est totalement con. Les autres ils font quoi ? Ils nettoient les chiottes ?[..............]

Intelligence != diplome.
De rien.

Je suis naif alors que tu pense diplome = emploi, diplome = education Intellectuel, LOL. Les seuls qui entre dans ces cas la, sont les gars de l'ENA qui partent faire de la politique ou on des copains politicien.
Le probleme ce n'est pas les diplomes, les diplomes ne créént par les emplois, ni le travail.

Ce n'est pas avec plus de diplomé que tu arrivera a augmenter le niveau, la preuve aujourd'hui, 21ème siècle, 25% de votant extreme droit, 50% qui ne votent pas, toujours autant de merde en politique dans le monde.
Des cours de pensée critique plutot que des définitions de dictionnaire au college, et ta population fait un sacré bon en avant ... mais tu aura toujours une partie de la population qui ne suivra pas, on a pas tous le même niveau.
Par contre avec la formation des adultes, tu peux toujours les rattraper plus tard.

Augmente le nombre de place dans les écoles de chomeurs ne créé PAS d'emploi au temps des robots.
Et quand je parle de 40K€ l'année, ce n'est PAS pour avoir la même chose ici, mais plutot pour montrer qu'il faut le mériter plutot que d'y avoir droit.
Le mot "droit" fait croire que tout le monde DOIT avoir un master.

Demande à n'importe quel enseig[...]étaient pas formés.

+1

Le pire, c'est que l'état modifie les programmes et augmentent le controle des informations pensant que ca va aller mieux ... alors que leur programmes est foutrement illogique et bordélique.
Bureaucratie ...
Tout ca pour que les profs te disent "une moyenne de 10 C'est pas super, tu devrais diminuer la difficulté de tes controles ..."

et puis ont dis que le niveau baisse en math, mais :
1) aller voir ailleurs vous verrez c'est parfois pire (USA...)
2) L'école c'est pas que des maths et du Français, de nouveaux enseignement sont apparues en 50ans. Actuellement pas mal de cours ont pour axe le développement durable par exemple.
Savoir compter c'est bien, mais avoir de la culture générale aussi c'est important.

Tout est relatif ? Thx captain ! Mais la news est FR, et le niveau général baissent toujours malgré ta remarque.

Le developpement durable .... en SVT les gamins te sortent de ces conneries la dessus, même après des cours ... Les médias ont beaucoup plus d'influence qu'auparavant, et il faut lutter avec ca. Les grosse corporation n'aident pas.

[Iradrille]

Demande à n'importe quel enseignant du supérieur. Le niveau des nouveaux bacheliers ne cesse de s'effondrer et ça s'est brutalement accéléré suite à la réforme du lycée.

Tant que la mentalité sera "notez les élèves de telle sorte que x% aient la moyenne / valident leur diplôme" au lieu "notez les élèves normalement, ceux qui passent tant mieux, les autres retaperont" le niveau ne pourra que baisser.

Maintenant, faire retaper les élèves ça coute cher, il faudrait embaucher les profs au lieu d'en virer. Du coup... on sacrifie le niveau général.

[maske]

Non, tu a eu du bol pour ton financement, tout les autres candidats qui ont postulé au même financement que le tiens, beaucoup moins.
Ton raisonnement est aussi con que celui du rêve américains.

Oui, il a eu du bol, parce qu'il avait pas le niveau (on lui a dit en Master pourtant !). Ce chanceux a ensuite, pendant 3 ou 4 ans j'imagine, réussi à publier un minimum de papiers dans, en général en informatique, au moins une revue ou une conférence internationale de rang A (moins de 30% de papiers retenus, c'est que du bol si ça passe bien sûr !) - puis a soutenu son doctorant devant un jury de chercheurs, puis a obtenu un post doc au japon dans une autre équipe de recherche. Mais tout ça c'est juste du bol. Parce que bon, si on nous dit qu'on a pas le niveau, c'est probablement que c'est vrai dans l'absolu. Vraiment du bol. Quel profiteur, aucun mérite.


[EDIT] Finalement je trouve mon message trop virulent et ça masque mon propos : ce que je veux dire c'est que parce que dans des conditions données, UN gazier évalue qu'un élève ou étudiant ne mérite pas de poursuivre, alors c'est qu'il a raison. On filtre loin avant l'entrée, et ensuite on prétend que ce qui sort c'est l'élite, et surtout qu'elle le mérite. Voilà : on perd beaucoup de pépites comme ça, et encore plus de gens compétents qui pourraient être nos collègues de tous les jours, juste parce qu'on a décidé de pas leur donner leur chance.

Intelligence != diplome.
De rien.

C'est peut-être moi qui me fourvoie, mais j'imaginais dans mon propos que niveau intellectuel != intelligence.

Je suis naif alors que tu pense diplome = emploi, diplome = education Intellectuel, LOL. Les seuls qui entre dans ces cas la, sont les gars de l'ENA qui partent faire de la politique ou on des copains politicien.
Le probleme ce n'est pas les diplomes, les diplomes ne créént par les emplois, ni le travail.

Ce n'est pas avec plus de diplomé que tu arrivera a augmenter le niveau,

Oui ça je suis d'accord. Ça ne change pas, chiffres à l'appui (les tiens), qu'il faut augmenter le niveau global d'éducation. Et je suis convaincu qu'il y a moins de crétins que déclarés d'office sur ce sujet, et que mieux encadrer, mieux suivre, mieux éduquer et mieux orienter correspond aux fondements d'une éducation efficace qui puisse monter le niveau en sortie (bac, master, écoles, etc.).

Augmente le nombre de place dans les écoles de chomeurs ne créé PAS d'emploi au temps des robots.

Rien compris.

Et quand je parle de 40K€ l'année, ce n'est PAS pour avoir la même chose ici, mais plutot pour montrer qu'il faut le mériter plutot que d'y avoir droit.
Le mot "droit" fait croire que tout le monde DOIT avoir un master.

"Droit", ça veut dire que t'as une chance d'essayer. Et ça veut dire que le système ne t'ai pas éliminé quand tu avais 6 ans (par un moyen social ou un autre).

Faire payer l'entrée, ça équivaut à faire payer le diplôme et à restreindre considérablement la population d'étudiants et son origine sociale. Moi par exemple je n'aurais jamais pu faire d'études. Qui d'autre est dans ce cas ici ? Parmi nos collègues de tous les jours ?

Le developpement durable .... en SVT les gamins te sortent de ces conneries la dessus, même après des cours ... Les médias ont beaucoup plus d'influence qu'auparavant, et il faut lutter avec ca. Les grosse corporation n'aident pas.

T'es sérieux là ? Tu avances l'argument de la médiocrité culturelle de gamins (lesquels ?) en utilisant un niveau global d'orthographe aussi pourri ?

[SuperLow]

"Droit", ça veut dire que t'as une chance d'essayer. Et ça veut dire que le système ne t'ai pas éliminé quand tu avais 6 ans (par un moyen social ou un autre).

Sauf que les budgets ne permettent pas a tous d'essayer, donc il faut sélectionner.

Je suis de l'avis de el_slapper
Par ailleurs, il faut qu'on pose des questions :
qu'est ce qu'il fait la différence entre un ingénieur (Bac+5) et un diplômé Master (Bac+5) ?

C'est la personne qui fait la différence, une école apporte des connaissances, mais tout le monde ne sort pas avec le même niveau.

Tu peux avoir un Bac +3 du niveau d'un Bac+5, le diplome, ca n'a pas vraiment d'importance. Le soucis ici, c'est qu'avec le chomage qui augmente, les gens essaye de se démarquer avec des diplomes, a défaut de pouvoir le faire autrement. D'ou une d'évaluation des diplomes.
Avec les écoles qui esaye de gagner de plus en plus d'argent (via le nombre d'étudiant en Lx) faute de moyen, ca dévalue encore plus.