Discussion :

[r0d]

Déjà ce ne me semble pas le titre d'un ouvrage économique, mais plus d'un titre de religion.

C'est une façon amusante de présenter la chose.
Je veux bien, mais alors tout n'est que religion.

Donc question, qu'est ce que la bon côté de la barrière ?

Cela ressemble à une question mystique.
Enfer ou paradis?
Où est la barrière?
S'il s'agit de critères purement matériels, des gens comme Lordon ou Toussaint se trouvent de très loin dans le bon côté. Ce sont des gens qui vendent beaucoup de livres, font des conférences à des prix que même Sarkozy n'atteint pas, vendent leurs audits et conseils, etc. Le truc après c'est qu'ils ne gardent pas cet argent pour eux, mais ça c'est une autre histoire.

Ce que je veux dire c'est que ton "bon côté de la barrière", c'est autant de l'ordre du religieux que Marx ou Spinoza. C'est d'ailleurs, précisément, exactement le même mythe, mais avec une lecture différente. En effet, l'objectif principal de Marx consistait à détruire cette fameuse "barrière" qui sépare les individus. C'est l'origine de la pensée Marxiste, qui est ensuite bien parti en vrille je te l'accorde. Et c'est d'ailleurs ce point cardinal de la pensée marxiste qui fait que je ne la renie pas totalement, car je pense que c'est un objectif raisonnable. Je crois que cette "barrière" ne profite à personne. Ni à ceux qui sont du "mauvais" côté, inutile de développer. Ni à ceux qui sont du "bon côté", pour plusieurs raisons, qu'il serait intéressant de développer mais je n'en ai malheureusement pas le temps.

[ddoumeche]

C'est une façon amusante de présenter la chose.
Je veux bien, mais alors tout n'est que religion.

Cela ressemble à une question mystique.
Enfer ou paradis?
Où est la barrière?
S'il s'agit de critères purement matériels, des gens comme Lordon ou Toussaint se trouvent de très loin dans le bon côté. Ce sont des gens qui vendent beaucoup de livres, font des conférences à des prix que même Sarkozy n'atteint pas, vendent leurs audits et conseils, etc. Le truc après c'est qu'ils ne gardent pas cet argent pour eux, mais ça c'est une autre histoire.

Ce que je veux dire c'est que ton "bon côté de la barrière", c'est autant de l'ordre du religieux que Marx ou Spinoza. C'est d'ailleurs, précisément, exactement le même mythe, mais avec une lecture différente. En effet, l'objectif principal de Marx consistait à détruire cette fameuse "barrière" qui sépare les individus. C'est l'origine de la pensée Marxiste, qui est ensuite bien parti en vrille je te l'accorde. Et c'est d'ailleurs ce point cardinal de la pensée marxiste qui fait que je ne la renie pas totalement, car je pense que c'est un objectif raisonnable. Je crois que cette "barrière" ne profite à personne. Ni à ceux qui sont du "mauvais" côté, inutile de développer. Ni à ceux qui sont du "bon côté", pour plusieurs raisons, qu'il serait intéressant de développer mais je n'en ai malheureusement pas le temps.

Je comprend que cela vous amuse mais pour moi le marxisme est une religion, à la limite une pensée philosophique. Donc en citant dans le titre Marx ET Spinoza le célèbre philosophe des idées, on voit tout de suite qu'on est pas dans le domaine économique. Mais bon, admettons que je me fasse de fausses idées. Que racontes cet ouvrage ?

En fait, plus j'écoute Lordon sur youtube et plus je me dis que ce type est un chroniqueur politique, mais pas un économiste. Ce n'est pas une honte, mais c'est pour situer le personnage.

La barrière en question, ce sont les classes sociales, donc la culture, l'origine familiale, etc ? C'était bien prétentieux de la part d'un tel type de dire qu'on allait s'affranchir de cela en une génération, et pourquoi faire d'ailleurs ?

[Zirak]

La barrière en question, ce sont les classes sociales, donc la culture, l'origine familiale, etc ? C'était bien prétentieux de la part d'un tel type de dire qu'on allait s'affranchir de cela en une génération, et pourquoi faire d'ailleurs ?

Vu cela :

Mais ses intérêts de petit fonctionnaire intellectuel vont à l'encontre de mes petits intérêts de col blanc du privé.
Donc question, qu'est ce que la bon côté de la barrière ?

J'aurais plutôt tendance à dire que la barrière, c'est le niveau d'empathie / d'égoïsme de chacun...

Faire passer tous les autres après soit-même, ce n'est pas une question d'origine familiale ou de culture, d'éducation à la limite oui et encore, rien ne nous force à être comme nos parents.

[deuche]

Il en a déjà parlé sur son fil, la source doit y être (si il en avait mise une à l'époque).

Mais cela montre les "biais" de son discours, il affirme que l'UE ne veut pas agir contre l'évasion fiscale, qu'à cause du manque de souveraineté.

Donc après il va argué que le vote a eu lieu en pleine nuit à 1h30, mais les gens devant voter, ils savaient que le vote allait avoir lieu, c'est bien annoncé / publié quelque part, ce n'est pas un groupe de 20 députés, qui a fait son truc dans son coin, et qui a voté une loi sans prévenir personne en plein milieu de la nuit.

C'est juste que tous les autres députés, ont "souverainement" déterminé qu'être chez eux à dormir à ce moment la de la nuit, était plus important que d'empêcher / participer à, ce vote.

Moi j'en conclu que l'UE n'y est pour rien la dedans. Mais comme cet amendement ne va pas dans le sens de deuche, c'est forcément la faute de celle-ci.

Si l'amendement avait mis des choses en place contre l'évasion fiscale, je pense qu'on n'aurait pas entendu deuche en parler, ou venir nous parler de souveraineté.

Je voudrai quand même dire que je suis en train de prendre ma plume pour écrire à chacun des députés afin d'exprimer mon mécontentement face à cette trahison qui était une promesse électorale.

[Saverok]

En fait, plus j'écoute Lordon sur youtube et plus je me dis que ce type est un chroniqueur politique, mais pas un économiste. Ce n'est pas une honte, mais c'est pour situer le personnage.

On parle de fiscalité et la fiscalité, c'est de la politique.
Plus précisément, c'est l'outil politique pour agir sur l'économie et la mettre au service d'un projet politique et social (essayer en tout cas)

[r0d]

Je comprend que cela vous amuse mais pour moi le marxisme est une religion, à la limite une pensée philosophique. Donc en citant dans le titre Marx ET Spinoza le célèbre philosophe des idées, on voit tout de suite qu'on est pas dans le domaine économique. Mais bon, admettons que je me fasse de fausses idées. Que racontes cet ouvrage ?

Je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu. Mais il est sur ma "short list".

Mais sérieusement, j'accepte la proposition que le marxisme soit une religion. Je considère très sérieusement que l'économie est une religion.
Après il faut distinguer l’œuvre de Marx et le marxisme. Le marxisme est l'idéologie, qui tient effectivement de la religion (au même titre que le libéralisme économique), que les êtres humains ont fait de la pensée de Marx.

Là où tu as raison, c'est que l’œuvre de Marx n'est pas vraiment de l'économie. Elle tient effectivement plus de la sociologie et de la philosophie. Un mélange de moralisme, de romantisme allemand (Hegel) et de conséquentialisme hérité de la branche des libéraux anglais. Cela peut sembler paradoxal, mais Marx était un libéral au début. Il n'a d'ailleurs jamais renié son idée d'abolition du salariat, qui trahit indéniablement l'aspect libéral de la pensée marxienne (dans le milieu, on dit "marxien" pour se référer aux travaux de Marx, et "marxiste" pour se référer à ce que les humains en ont fait, notamment en rapport avec le soviétisme).

En fait, plus j'écoute Lordon sur youtube et plus je me dis que ce type est un chroniqueur politique, mais pas un économiste. Ce n'est pas une honte, mais c'est pour situer le personnage.

Lordon fait effectivement de la politique et de la vulgarisation lorsqu'il est en public. Il a d'ailleurs un côté politiquement incorrect que j'aime beaucoup.
Mais c'est également un excellent économiste.

La barrière en question, ce sont les classes sociales, donc la culture, l'origine familiale, etc ? C'était bien prétentieux de la part d'un tel type de dire qu'on allait s'affranchir de cela en une génération, et pourquoi faire d'ailleurs ?

En relisant la discussion, je me rends compte que j'ai fait une erreur. J'ai cru que c'était toi qui a introduit cette histoire de "barrière", et que pour toi c'était une question matérielle. Alors qu'en fait, c'était Gooby, et il s'agissait d'une question de morale, pour le dire ainsi.

Et oui, les idéologies du XVIIIème et du XIXème siècles étaient très prétentieuses, et millénaristes. C'était également très prétentieux de prétendre écarter les états des questions économiques et financières. Pourtant ils l'ont fait. C'est cette idéologie là, ou cette religion, qui a gagné.
Pour schématiser, il y avait 3 utopies à l'époque: le communisme, le fascisme, et le libéralisme. C'est le libéralisme qui a gagné, donc aujourd'hui nous baignons dedans et il nous parait naturel. Mais c'était autant une utopie que les autres à l'époque. Si par exemple le fascisme avait gagné, il nous semblerait naturel à nous qui aurions grandit avec.

Nous aimons nous référer à la raison. Nous aimons penser que notre faculté de jugement fonctionne de façon pragmatique (en se basant sur des faits réels et vérifiables) et rationnelle (en établissant des relations, des rapports de causalités, des raisonnements, qui respectent certaines règles logiques et dialectiques). Mais en réalité l'être humain ne fonctionne pas ainsi. Le rationalisme n'est possible que dans un contexte formellement et entièrement défini. Nous sommes incapables de définir ainsi le contexte dans lequel nous évoluons (le monde, l'univers, le cosmos, selon la référence que vous préférez). Nous ne pouvons pas fonctionner de façon rationnelle dans un contexte indéfini. C'est un leurre.

Ceci explique pourquoi je considère que beaucoup de choses, dont l'économie, peuvent effectivement être considérés comme des religions, avec leurs croyances, leurs dogmes, leurs rituels, leurs prophètes, leurs lieux de culte, et leurs prêtres.

[ddoumeche]

Il faut voter UPR

Espèce de malade

[Matthieu Vergne]

Ca rejoint ma réflexion après ces quelques années de gouvernance PS. Aux prochaines élections si le 2ème tour est PS vs LR, je vote LR. Au moins on sait pour quoi on vote et il n'y a pas de surprise. De plus, il est probable qu'ils fassent moins de dégâts que le PS...

Mais comme le seul point sur lequel tout le monde semble s'accorder est que le FN sera au second tour :
http://www.20minutes.fr/politique/17...e-devant-juppe
http://www.lefigaro.fr/politique/201...le-en-2017.php
http://www.lexpress.fr/actualite/pol...r_1747213.html

il te faudra redoubler d'effort pour t'assurer que celui que tu veux (ou rejette le moins) arrive jusque là. {^_^}

[...] Tu n'as pas remarqué, qu'en gros, l'attitude ici à mon égard affiche à peu près la même volonté d'écartement que le traitement qui est réservé aux personnes qui ont des choses à dire ? [...]

Si tu te contentais de fournir un lien qui renvoie à ce dont tu as parlé, tu aurais les chevilles moins grosses et l'attitude des autres à ton égard s'en retrouverait améliorée. Et ça t'est d'autant plus critiquable que ça a déjà été donné sur ton fil, donc tu est tout à fait capable de le remettre ici, qui n'a rien à voir avec ton fil. En ne le faisant pas, tu négliges ceux qui n'ont pas participé à ton fil. Mes 3 liens au dessus ça m'a pris 5 minutes, le temps de relire les articles pour m'assurer de ne pas mettre de doublon.

Quand on te demandes les sources, ça veut dire qu'on s'intéresse à ce que tu dis, pour d'autres on les laisses parler sans rien leur demander. Je pense donc que tu devrais reconsidérer ceux qui te les demandent d'un meilleur œil. Après à toi de voir quel est ton objectif principal : nourrir le conflit ou la connaissance. Le second demande plus d'effort et n'est pas toujours reconnu à sa juste valeur, mais je le trouve plus gratifiant. Chacun son truc.

[DonQuiche]

Espèce de malade

Est-ce la raison, la résignation, la peur ou le manque d'imagination, qui commandent de persister à voter pour les solutions qui depuis des décennies ont démontré leur impuissance à résoudre le moindre petit problème ? Tous les problèmes de la campagne de 2017 existaient en 87, et ils existeront en 2027 et peut-être au-delà.

L'UPR est un mouvement populiste, certes, avec tout ce que ça comporte d'idioties et de simplifications. Mais lorsque les solutions conventionnelles deviennent stériles, alors les solutions les plus fantasques finissent par devenir plus rationnelles que de tourner en rond dans une impasse.

Au bout d'un certain moment les idiots deviennent moins idiots que ces cohortes de gens dont l'instruction, la situation avantageuse ou la courte vue les empêchent de remettre en question ce qu'ils tiennent pour acquis. Toi qui te riais du marxisme, renseigne-toi sur le principe de suspicion (Paul Ricoeur), un des nombreux legs de Marx aux sciences humaines (même si Marx et le marxisme ont peu de choses à voir).


Les extrêmes ont toujours été mis au pouvoir par l'impuissance des dirigeants conventionnels à résoudre les problèmes. Et bien nous avons devant nous des décennies de crise et des pouvoirs locaux, nationaux et européens tous plus impuissants les uns que les autres. Alors le FN a un bel avenir mais ce qui m'inquiète c'est plutôt ce qui va apparaître quand le FN sera devenu un parti normal et normalement impuissant.

[deuche]

Source?

http://www.liberation.fr/planete/201...nement_1421174


Mais je préfère reprendre l'excellent post de LawNasK :

Les résultats de ma recherche :

L'article 35 undecies a pour objet :

Citation Envoyé par Senat
[l'obligation pour] les grandes entreprises [de] publier sur internet les informations relatives aux activités et aux bénéfices de leurs implantations pays par pays (« reporting » pays par pays public).

http://www.senat.fr/espace_presse/actualites/201512/projet_de_loi_de_finances_rectificative_pour_2015.html

Je tiens à faire remarquer que la première séance de l'assemblée a commencer à 15h, et la deuxième à 21h30. En pleine nuit oui, mais de là crier à l'anti-démocratie parce que faire des lois, ça prend du temps...

Voilà l'avis du gouvernement :
Citation Envoyé par M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Enfin, à propos de l’article 35 undecies, conformément à ce que j’ai annoncé en séance, le Gouvernement tient à rappeler tout ce qui a été mis en place et voté, notamment dans le projet de loi de finances, concernant les dispositions BEPS dans la loi bancaire. Il rappelle également qu’il plaide en faveur d’un accord européen sur la transparence et la publicité des informations fiscales, conformément au débat que nous avons eu tout à l’heure. Néanmoins, comme je vous l’indiquais, le Gouvernement ne souhaite pas que les dispositions adoptées par l’Assemblée s’appliquent immédiatement, en avance par rapport aux autres pays de l’Union européenne. En conséquence, nous vous proposons, par l’amendement no 4, de supprimer l’article 35 undecies, par cohérence avec les engagements que nous avons pris au niveau européen et dans le projet de loi de finances, notamment par le biais des dispositions BEPS.

http://www.assemblee-nationale.fr/14...88.asp#P688774

En gros, c'est l'habituel "Oui, mais pas tout de suite" auquel on a l'habitude.
Par contre, il n'est nullement question d'empêcher de légiferer sur les mouvements de capitaux.

L'analyse du scrutin, pour info.
http://www2.assemblee-nationale.fr/s...%28num%29/1207

Et maintenant on fait quoi ?

[deuche]

Est-ce la raison, la résignation, la peur ou le manque d'imagination, qui commandent de persister à voter pour les solutions qui depuis des décennies ont démontré leur impuissance à résoudre le moindre petit problème ? Tous les problèmes de la campagne de 2017 existaient en 87, et ils existeront en 2027 et peut-être au-delà.

L'UPR est un mouvement populiste, certes, avec tout ce que ça comporte d'idioties et de simplifications. Mais lorsque les solutions conventionnelles deviennent stériles, alors les solutions les plus fantasques finissent par devenir plus rationnelles que de tourner en rond dans une impasse.

Au bout d'un certain moment les idiots deviennent moins idiots que ces cohortes de gens dont l'instruction, la situation avantageuse ou la courte vue les empêchent de remettre en question ce qu'ils tiennent pour acquis. Toi qui te riais du marxisme, renseigne-toi sur le principe de suspicion (Paul Ricoeur), un des nombreux legs de Marx aux sciences humaines (même si Marx et le marxisme ont peu de choses à voir).


Les extrêmes ont toujours été mis au pouvoir par l'impuissance des dirigeants conventionnels à résoudre les problèmes. Et bien nous avons devant nous des décennies de crise et des pouvoirs locaux, nationaux et européens tous plus impuissants les uns que les autres. Alors le FN a un bel avenir mais ce qui m'inquiète c'est plutôt ce qui va apparaître quand le FN sera devenu un parti normal et normalement impuissant.

Je pense qu'il répond plus cela car chacun des posts de BenoitM est une agression envers ma personne. Je fais un post, il répond par une agression. C'est en ce sens qu'il le qualifie de malade.

L'UPR n'est pas un mouvement populiste au sens même que vous l'entendez, c'est un mouvement populaire.
Le terme populiste a été détournée à des fins politiques pour mieux nous faire accepter les politiques que nous subissons.

Le populisme par Pierre Taguieff

Le terme populiste est redevenu, dans les années 90, un terme péjoratif, de strict usage polémique. Sa signification, dans le langage médiatique, oscille entre fascisme et démagogie.

http://www.persee.fr/doc/xxs_0294-17..._num_56_1_4489

Mais j'assume le fait de vouloir donner le pouvoir au peuple et de vouloir faire du populisme mais comme on l'entendait avant que les médias ne s'empare du terme.

[Matthieu Vergne]

Perso, je préfère m'appuyer sur le dictionnaire, je trouve ça plus neutre :
http://larousse.fr/dictionnaires/fra...opulisme#61919

Si on décrit l'UPR comme faisant partis des "mouvements de libération nationale visant à libérer le peuple sans recourir à la lutte des classes", alors je veux bien dire que l'UPR est un parti politique populiste. {^_^}

[Neckara]

Perso, je préfère m'appuyer sur le dictionnaire, je trouve ça plus neutre :
http://larousse.fr/dictionnaires/fra...opulisme#61919

Quitte à faire autant regarder la référence non ?

(1)*POPULISTE adj. XX^e siècle. Dérivé savant du latin populus, « peuple ».
Relatif au populisme. Idéologie populiste. Parti populiste. Le roman populiste.

(1)*POPULISME n. m. XX^e siècle. Dérivé de populiste.
1. HIST. Mouvement de tendance socialiste, né en Russie dans les années 1860, qui rassemblait des jeunes gens, issus de l'aristocratie et de l'intelligentsia, convaincus de la nécessité d'expier un destin privilégié en « allant au peuple », c'est-à-dire à la paysannerie, pour l'éduquer et le préparer à jouer son rôle historique. 2. POLIT. Souvent péj. Attitude, comportement d'un homme ou d'un parti politique qui, contre les élites dirigeantes, se pose en défenseur du peuple et en porte-parole de ses aspirations, avançant des idées le plus souvent simplistes et démagogiques. 3. Mouvement littéraire qui se développa en France dans l'entre-deux-guerres, animé par la volonté de faire partager la condition des petites gens montrés dans leur existence quotidienne, sans faire appel aux facilités du pittoresque ou de l'intrigue romanesque. Le populisme se constitua en 1929 autour d'André Thérive et de Léon Lemonnier. Le roman d'Eugène Dabit « Hôtel du Nord » porte la marque du populisme.

[BenoitM]

Je pense qu'il répond plus cela car chacun des posts de BenoitM est une agression envers ma personne. Je fais un post, il répond par une agression. C'est en ce sens qu'il le qualifie de malade.

Je pense qu'il employait l'ironie tout comme moi quand je proposais de voté UPR.
Mes posts sont rarement une agression contre toi, tu confonds surtout la contradiction avec une agression.

Je ne supporte pas la désinformation et la manipulation des gens, hors tu ne fais quasi que ça.
En général tu inventes ta propre réalité et quand tu utiles des faits réels critiquables c'est hélas pour les déformer.

Ton dernier exemple:
un vote après minuit avec très peu de député = Une exception due à une manipulation de l'Europe...

Ton message soulève effectivement plein de questions:
1) Est-ce normal de voté après minuit?
Sûrement pas, mais tu as fait croire que c'est exceptionnel alors qu'il me semble que ça arrive quand même assez Fréquemment

2) Est-ce normal qu’une loi puisse être votée avec si peu de député?
Non, mais on peut se demander où sont passé les députés. (Certes minuit ce n’est pas une heure normal mais quand tu es député et qu'une session dur longtemps logiquement tu proposes un report de session, perso moi ça m'arrive de faire des heures supplémentaires ou travailler certains week-ends à première vue pour certains politiciens ça ne s'appliquent pas)
De plus ce n'est pas une nouveauté, ce n'est pas la première loi qui est voté avec peu de représentants

3) Pourquoi le PS se refuse à voter des lois sur les flux financiers? il me semblait que c'était une priorité du président

4) Pourquoi les politiciens nous disent qu'ils ne peuvent pas prendre de mesures à cause de UE? Alors que manifestement ils auraient pu prendre une mesure?

5) Pourquoi quand ils sont au niveau de l'UE, alors qu'ils ont dit qu'au niveau national ce n'était pas faisable, ils s'empressent de refuser toutes mesures au niveau Européen?
(Exemple taxe Tobin = je ne peux pas l'appliquer seulement en France mais quand on doit plaider pour au niveau européen on fait tout pour que celle-ci ne vois pas le jour)

Donc au moins 5 bonnes questions à se poser mais qui chez toi se résume à:
Un fait exceptionnel dû à la vilaine Europe (crée par les nazi/américains) qui empêche la France de prendre des mesures.
(Sans compter qu'on ne sait pas comment cette Europe arrive à commander tout les députés Français
Oui parce que si une loi est voté par 25 votent en faveur de cette nouvelle contre 21 on peut se demander où sont les 18 élus des divers gauches, les 18 élus écologiste, les 15 élus radicaux de gauche, 9 non-inscrits, bon les 210 représentants de la "droite" on va dire qu'ils étaient contre l’amendement et donc qu'ils n'ont pas trouvé utile de voter )

Ah oui: en relisant l'article.
Dans ta description, tu décris comme inadmissible le rejet de l’amendement parce qu'il n'y avait que 21 élus contre 18 mais ce que tu omets bien sur c'est de dire que cet amendement a été voté avec 28 votent contre 24.
Si il faut s'offusqué de son rejet il faut aussi s'offusquer de son adoption.

[Neckara]

Quitte à faire autant regarder la référence non ?

Quand je parle de référence, je parle du dictionnaire de l'académie français 9ème édition (la 8ème si le mot n'est pas présent et/ou le trésor de la langue française de l'atil). J'ai oublié de le préciser. .

[Matthieu Vergne]

Quitte à faire autant regarder la référence non ?

Je te retourne la remarque. Cf. screenshot :

La première concerne un fait historique spécifique, la troisième une tendance artistique, seule la seconde est donc intéressante ici. Et c'est celle que j'ai copié-collé dans mon message précédent.

Il va falloir que tu me dises d'où toi tu sors tes définitions.

[Matthieu Vergne]

Quand je parle de référence, je parle du dictionnaire de l'académie français 9ème édition (la 8ème si le mot n'est pas présent et/ou le trésor de la langue française de l'atil). J'ai oublié de le préciser. .

Ah, trop tard. Un lien ?

[Matthieu Vergne]

Oh la vache... C'est ça ?
http://atilf.atilf.fr/academie9.htm

C'est la merde à utiliser. {'°_°} J'arrive même pas à faire un lien vers la définition ! Autant je pourrais polémiquer sur le fait que ça dit "Souvent péj" et non "péj" tout court, autant je trouve le côté inexploitable de la ressource bien plus important.

[Neckara]

Ah, trop tard. Un lien ?

http://atilf.atilf.fr/dendien/script...;s=4261500585;

Je ne peux pas donner de meilleurs lien, ils sont peut-être la référence de la langue française, mais pas de la conception de site Web


Désolé pour ne pas avoir précisé ce que j'entendais avant, je suis un peu fatigué en ce moment ( je dois me faire des nuits très courtes depuis vendredi ).

[Matthieu Vergne]

Je ne peux pas donner de meilleurs lien

Justement ça marche pas. {'^_^}

Mais si tu veux tu peux te focaliser sur le côté "Souvent péj", qui veut dire pas tout le temps.