Discussion :

[Le Vendangeur Masqué]

Je suis tout à fait d'accord que les majuscule doivent toujours être accentuées. L'imposition des majuscules non-accentuées est simplement dû à une limitation de l'informatique.

Je travail principalement sous linux, et Linux permet d'accentuer les majuscule bien plus facilement que Windows. Il suffit de mettre le caplocks et d'appuyer sur la touche [2 / é] pour obtenir un É. Donc pareil pour À, le Ç, le Œ (AltGr + O), etc.

Après, une refonte complète de l'organisation des lettres, ça me parait compliqué. Les gens sont tous habitués à leur disposition AZERTY. Ça semble casse-gueule. Mais pourquoi pas, après tout ? Quand on pense que la disposition a été conçu à l'époque des machines à écrire pour ralentir au maximum la vitesse de frappe, ça semble légitime de se dire « on change tout ! ».

Le clavier français reprend exactement le principe du clavier Mac. Ce sont des choix logiques et qui n'imposent absolument pas de réapprendre une nouvelle forme de clavier, telle l'idiotie qu'est le BEPO. Beaucoup de choix y semblent assez illogiques (l'arobase très usitée de nos jours serait bien mieux à gauche à la place du $), notons aussi des choix d'un autre temps: les exposants et indices par des touches… en oubliant par exemple que c'est déjà très bien géré par logiciel et que ça ne se limite pas aux chiffres comme sur le BEPO !
Bref je dirais qu'on ne peut pas demander tout au clavier, il faut aussi que l'OS qui est derrière ait un minimum d'intelligence… Par exemple les substitutions doivent être gérées par l'OS et non un traitement de texte. Sinon on n'en bénéficiera pas dans le navigateur ni le client mail ! Et c'est là que BEPO a tout faux: il essaye de faire en matériel, ce que MS a omis de faire en logiciel.
Or dès qu'on utilise autre chose que Windows ces problèmes s'évanouissent, et l'intérêt du BEPO avec. Sauf si on aime se casser la tête à réapprendre une disposition de clavier dont le discours pseudo-scientifique sur l'ergonomie me semble des plus farfelus… On n'est pas très loin des fans d'énergie «libre».

[squizer]

Quand on sait que la disposition des lettres sur un clavier, qu'il soit AZERTY,QWERTY ou QWERTZ, n'est là que pour éviter que les marteaux de anciennes machine à écrire ne se télescopent, on devrait clairement lutter pour une évolution net et sans peur de cet interface homme-machine !

[yokosano]

Bonjour à tous,

La problématique de l'écriture en français avec un ordinateur repose sur trois critères :

1) la volonté de parler français et de remettre en cause les mauvaises habitudes enseignées parfois à l'école primaire. OUI, les majuscules s'accentuent en français. Il y a bien une différence entre une COUCHE et COUCHÉ. Les signes diacritiques font partis de la langue française et celle-ci ne comporte pas 26 caractères comme on a pu nous l'apprendre mais bien 42! : a, â, à, æ, b, c, ç, d, e, é, è, ê, ë, f, g, h, i, ï, î, j, k l, m, n, o, ô, œ, p, q, r, s, t, u, û, ü, ù, v, w, x, y, ÿ, z
soit A, Â, À, Æ, B, C, D, E, É, È, Ê, Ë, F, G, H, I, Ï, Î, J, K, L, M, N, O, Ô, Œ, P, Q, R, S, T, U, Ù, Ü, Û, V, W, X, Y, Ÿ, Z.

2) L'utilisation d'un système en UTF8 une la police de caractères adéquate au risque que les caractères ne puissent pas être rendus. Ainsi les systèmes iso 8859-1 ne peuvent rendre que des caractères latins de l'Europe de l'Ouest, alors que l'ISO 8859-15 introduit le symbole euro (€) absent de la première.

3) Enfin un système d'exploitation digne de ce nom, configuré en UTF8 et disposant d'un bon pilote de clavier. Aujourd'hui il n'y a aucun problème à taper des caractères accentués avec un système Linux ou un système IOS d'Apple. Sous Linux tous les caractères É, È, À, Ç, Ë, Ï, î, Ÿ, ŷ sont accessibles simplement en appuyant sur la touche majuscule et en sélectionnant la lettre minuscule afférente du clavier. Pas besoin d'un autre type de clavier. Sous Windows, c'est pas natif !

Bien cordialement

[Le Vendangeur Masqué]

Bonjour à tous,

La problématique de l'écriture en français avec un ordinateur repose sur trois critères :

1) la volonté de parler français et de remettre en cause les mauvaises habitudes enseignées parfois à l'école primaire. OUI, les majuscules s'accentuent en français.

Et encore on fait parti de ceux qui ont eu la chance que les mauvais enseignements se limitent à cela ou presque…

Il y a bien une différence entre une COUCHE et COUCHÉ. Les signes diacritiques font partis de la langue française et celle-ci ne comporte pas 26 caractères comme on a pu nous l'apprendre mais bien 42! : a, â, à, æ, b, c, ç, d, e, é, è, ê, ë, f, g, h, i, ï, î, j, k l, m, n, o, ô, œ, p, q, r, s, t, u, û, ü, ù, v, w, x, y, ÿ, z
soit A, Â, À, Æ, B, C, D, E, É, È, Ê, Ë, F, G, H, I, Ï, Î, J, K, L, M, N, O, Ô, Œ, P, Q, R, S, T, U, Ù, Ü, Û, V, W, X, Y, Ÿ, Z.

J'y ajouterais accessoirement le ö et son grand frère Ö, qu'on retrouve dans certains mots venus du nord comme angström, maelström ou rösti… même si leur écriture existe dans des formes divergentes.

2) L'utilisation d'un système en UTF8 une la police de caractères adéquate au risque que les caractères ne puissent pas être rendus. Ainsi les systèmes iso 8859-1 ne peuvent rendre que des caractères latins de l'Europe de l'Ouest, alors que l'ISO 8859-15 introduit le symbole euro (€) absent de la première.

C'est vrai qu'UTF8 a été une bénédiction, mais aussi un calvaire à cause des vieux Windows…

3) Enfin un système d'exploitation digne de ce nom, configuré en UTF8 et disposant d'un bon pilote de clavier. Aujourd'hui il n'y a aucun problème à taper des caractères accentués avec un système Linux ou un système IOS d'Apple. Sous Linux tous les caractères É, È, À, Ç, Ë, Ï, î, Ÿ, ŷ sont accessibles simplement en appuyant sur la touche majuscule et en sélectionnant la lettre minuscule afférente du clavier. Pas besoin d'un autre type de clavier. Sous Windows, c'est pas natif !

On dirait presque une pub comparative en faveur de n'importe quel autre OS

Et on a beau tourner ça dans tous les sens, la seule solution valable est que Microsoft sorte de sa torpeur, sachant que ses concurrents ont déjà tous résolu le problème depuis des lustres.

[Bousk]

3) Enfin un système d'exploitation digne de ce nom, configuré en UTF8 et disposant d'un bon pilote de clavier. Aujourd'hui il n'y a aucun problème à taper des caractères accentués avec un système Linux ou un système IOS d'Apple. Sous Linux tous les caractères É, È, À, Ç, Ë, Ï, î, Ÿ, ŷ sont accessibles simplement en appuyant sur la touche majuscule et en sélectionnant la lettre minuscule afférente du clavier. Pas besoin d'un autre type de clavier. Sous Windows, c'est pas natif !

A quoi ressemble ton périphérique pour faire ça ?
Sur mon clavier, le é se trouve sur la touche 2 avec maj ou ~ avec alt-gr. Donc shift-é ne fera jamais une majuscule mais un 2.
Sinon comment tu sors un 2 ? Au pavé numérique obligatoirement ?

[Kropernic]

A quoi ressemble ton périphérique pour faire ça ?
Sur mon clavier, le é se trouve sur la touche 2 avec maj ou ~ avec alt-gr. Donc shift-é ne fera jamais une majuscule mais un 2.
Sinon comment tu sors un 2 ? Au pavé numérique obligatoirement ?

Si j'ai bien compris, ce qu'il dit c'est que :

• CAPS LOCK + é --> É
• Shit + é --> 2

[Neckara]

A quoi ressemble ton périphérique pour faire ça ?
Sur mon clavier, le é se trouve sur la touche 2 avec maj ou ~ avec alt-gr. Donc shift-é ne fera jamais une majuscule mais un 2.
Sinon comment tu sors un 2 ? Au pavé numérique obligatoirement ?

Normalement, ce n'est pas avec "shift" mais avec "shift lock" qu'on obtient un É.
"shift lock" + é donne un É
"shift" + é ou "shift lock" + "shift" + é donnant le 2.

[Bousk]

Ha oui ça me dit quelque chose comme ça. Je trouvais perturbant de maj lock pour un caractère puis dé-lock derrière.
Pratique pour écrire un mot entier en majuscule, moins dans le cadre de la dactylo.

[Traroth2]

Il faut bien comprendre qu'initialement, ces dispositions, AZERTY comme QWERTY, sont destinées à éviter que les machines à écrire n'emmêlent leurs barres à caractères. Il est clair que cette considération ne devrait plus entrer en ligne de compte. D'un autre côté, on y est tous habitués. Mais si on n'accepte pas le changement sous prétexte que tout le monde est habitué à une situation pas optimale...

[JavaBean]

Ce n'est pas un problème de clavier, mais de système. Ça fait des lustres que Linux permet de saisir très facilement les majuscules accentuées (ÀÇÉÈ), ligatures (œ Œ æ Æ), guillemets «» “” et autres ©™…

[rambc]

Encore une innovation française qui ne va servir à rien d'autant plus que certains claviers AZERTY pour bonnes poires amateurs de pommes, dont je fais partie, sont juste hyper bien conçus !

[habibdu70]

Franchement, je ne comprends pas pourquoi ce travail n'a encore été fait....

En plus c'est vrai que pour un clavier qwerty, la disposition est la même et bien défini quelque soit le fabricant.
Alors que pour le clavier français, il y a plein de clavier différents.

De plus la dispoisition des touches n'est pas optimale par rapport au français. (je ne vois pas pourquoi le 'Z' est aussi bien placé).
Alors qu'en Anglais le 'W' est tres utilisé....

Bref, en plus ça se vois, le clavier azerty n'est qu'un qwerty légerement modifié...

Personnellement, en tant que developpeur, j'utilise un qwerty aussi ;-)

[Kropernic]

Sinon, on peut aussi utiliser un datahand et avoir tous les caractères définis sur leur touche bien à eux

[Matthieu Vergne]

Dans un premier temps, l’on note par exemple dans ce rapport que le clavier français actuel n’offre pas la possibilité d’accentuer les mots en majuscules. Cela a conduit de nombreuses personnes à soutenir le fait qu’il ne faudrait pas accentuer les majuscules. Mais cet avis reste contesté par les institutions telles que l’Académie française et l’Imprimerie nationale qui soutiennent le contraire.

ÉÈÀÙ... sous linux il suffit d'activer le verrouillage majuscule, et de là on a tout ce qu'il faut.

En guise d’exemple de mots et caractères dont les équivalents en majuscules ne sont pas disponibles sur le clavier, le rapport met en avant la lettre « ç » (c cédille).

Ç...

À côté de ce problème, le rapport souligne également l’absence de caractères permettant d’écrire des mots formés de deux ligatures comme les cas de « æ » et « œ » ainsi que leurs équivalents en majuscules « Æ » et « Œ ».

"æ" faut dire qu'on ne l'utilise pas souvent, mais sur mon clavier c'est Alt Gr+A. Par contre "œ" oui ça serait bien de l'avoir, plutôt que d'écrire "oe" et de compter sur la correction auto ou de devoir aller chercher le caractère sur Internet.

En abordant le volet des symboles, le rapport soulève le problème d’absence des guillemets sur le clavier, là où les doubles virgules hautes sont présentes pour montrer que les mots encadrés par ces caractères sont des citations.

Euh... il me semble qu'on parle de ' et de ", qui sont respectivement sur les touches 4 et 3...

En dehors de ces limites manifestes propres au clavier français actuel, il se trouve également que « bien que la disposition "AZERTY" du clavier ne soit utilisée qu’en France et partiellement en Belgique, elle n’a fait l’objet d’aucun travail de normalisation », soutient le rapport.

Pour le ministère de la Communication, cette absence de normalisation a pour effet de voir « une grande diversité des claviers proposés par les fabricants sur le marché français : selon que l’on utilise tel ou tel système d’exploitation et selon le fabricant du clavier, certaines touches ne sont pas disponibles au même endroit, ou bien ne sont pas disponibles du tout. Les symboles @ (arobase) ou encore € (euro), pourtant très utilisés, sont deux exemples, les touches permettant d’y accéder pouvant être placées à divers endroits d’un clavier commercialisé en France ».

Ah ben voilà, si problème il y a, c'est qu'il n'y a pas de norme officielle. Donc oui il serait temps d'en faire une. Auquel cas ça me dérange pas d'avoir quelque chose de plus pratique, même si je dois dire que la proximité avec le QWERTY m'arrange vu que je switch quotidiennement entre les deux.

Aussi, pour régler définitivement ce problème qui dure depuis des années, AFNOR a initié un projet visant à recenser tous les manquements du clavier français actuel entrainant des difficultés pour saisir certains mots en français, mais aussi dans les langues régionales. Cela, afin de soumettre à terme des directives pour la conception de claviers normalisés permettant d’écrire aisément les mots et caractères de la langue française. Les résultats de ce projet doivent être présentés l’été prochain et feront préalablement l’objet d’une enquête publique avant d’être mis à la disposition de tous les fabricants.

Du coup je m'attends, comme le montre déjà le sondage, à ce que ça reste lettre morte. C'est dur de dire oui au changement.

En outre, pour ceux qui souhaitent conserver la disposition du clavier actuel tout en bénéficiant des améliorations futures, Philippe Magnabosco rassure ces derniers en affirmant que « ce projet peut être mené à bien sans bouleverser la disposition AZERTY à laquelle la plupart des usagers sont habitués ». Et de compléter que « l’objectif est de donner de nouvelles possibilités, respectueuses des particularismes d’écriture, pour répondre aux besoins du marché ».

Là, j'avoue ne pas bien comprendre... si c'est pour se contenter de rajouter des manquements sans rien bouger ou presque, les arguments sur l'incohérence de la disposition n'ont aucune valeur. Va falloir suivre ça de près.

Toutefois, tandis que certaines personnes appellent de tous leurs vœux l'amélioration du clavier AZERTY, d'autres personnes se demandent si les limites techniques présentées sont suffisantes pour entamer une refonte du clavier AZERTY actuel. Quel est votre avis sur la question ? Êtes-vous pour ou contre une modification du clavier AZERTY ?

Je ne suis pas contre une refonte : les limites étant clairement identifiée et la norme inexistante, autant faire d'une pierre deux coups, les habitudes ça se soigne avec le temps, quitte à ce que ce soit pour la génération suivante. Mais si c'est pour faire une norme qui se contente de faire de l'incrémental, je trouve que c'est pas mal de travail pour pas grand chose.

Après, l'idée de faire du "travail de fond, mais ne vous inquiétez pas ce sera sans conséquence aucune", c'est aussi typique du travail fait pour dire de travailler... aux frais du contribuable, bien entendu. Donc je suis pour, mais seulement si c'est pour être prêt à y aller franchement. On ne remet pas en cause quelque chose avec 300 arguments pour dire qu'on va faire pareil.

[Le_Bret]

On arrête pas de parler de l’azerty au singulier, hors il n’existe pas, précisément parce qu’il n’y a pas de norme. Entre Linux, Windows et Mac il y a 3 azerty différents.
Au passage c’est pareil pour Qwerty. Les USA, le Canada et le Royaume-Uni (je prends volontairement des pays anglophone) n’ont pas le même Qwerty et à chaque fois ces pays ont normalisé « leur » Qwerty…

ÉÈÀÙ... sous linux il suffit d'activer le verrouillage majuscule, et de là on a tout ce qu'il faut.

Et dans ce cas vous ne pouvez plus utiliser les chiffres: 1É3456È8Ç0. Ce qui est pénible pour taper des chiffres long (par exemple un code de carte bleue). Tout les claviers n’ont pas de pavé numérique (clavier compact, ordinateur portable…)

Ah ben voilà, si problème il y a, c'est qu'il n'y a pas de norme officielle. Donc oui il serait temps d'en faire une. Auquel cas ça me dérange pas d'avoir quelque chose de plus pratique, même si je dois dire que la proximité avec le QWERTY m'arrange vu que je switch quotidiennement entre les deux.

Pourquoi basculez-vous quotidiennement entre 2 dispositions ? Ne serait-il pas plus simple d’utiliser la disposition qui contient tout les caractères dont vous avez besoin et faire que l’ordinateur change sa disposition pour vous ?

Je ne suis pas contre une refonte : les limites étant clairement identifiée et la norme inexistante, autant faire d'une pierre deux coups, les habitudes ça se soigne avec le temps, quitte à ce que ce soit pour la génération suivante. Mais si c'est pour faire une norme qui se contente de faire de l'incrémental, je trouve que c'est pas mal de travail pour pas grand chose.

Après, l'idée de faire du "travail de fond, mais ne vous inquiétez pas ce sera sans conséquence aucune", c'est aussi typique du travail fait pour dire de travailler... aux frais du contribuable, bien entendu. Donc je suis pour, mais seulement si c'est pour être prêt à y aller franchement. On ne remet pas en cause quelque chose avec 300 arguments pour dire qu'on va faire pareil.

Ces dernières années plusieurs pays ont créée ou mise à jour leur norme clavier.
L’Allemagne en 2012 a choisi de garantir la compatibilité ascendante.
La Finlande en 2008 a fait quelques modifications « à la marge ».
Avant ça les USA ont choisi de normaliser et le Qwerty et le Dvorak. Chacun choisit sa disposition.

[Neckara]

Et dans ce cas vous ne pouvez plus utiliser les chiffres: 1É3456È8Ç0. Ce qui est pénible pour taper des chiffres long (par exemple un code de carte bleue). Tout les claviers n’ont pas de pavé numérique (clavier compact, ordinateur portable…)

Sur mon typematrix bépo, j'ai une touche "num" qui me permet d'avoir un pavé numérique sur les touches :

rnmhfç(begin)(haut)(end)(gauche)(bas)(droite).



Grossièrement, le fait d'activer num a le même effet que si on maintenait fn appuyé. En gros, on regarde ce qui est en bleu sur les touches.
À noter que certains symboles ne sont pas présent sur le skin (ex. † et ‡ h + alt. gr et h + alt gr + shift)

http://www.typematrix.com/support/us...de.php?item=10


J'ai aussi une touche v. num, il faut que je regarde ce que c'est en détail.

[psychadelic]

Bof, ça fait un peu combat d'arrière garde.
Si les claviers Azerty on commencé à etre mis sur le marché, c'est uniquement parce que les fabricants de machine à écrire se sont rendus compte que la disposition Qwerty ne fonctionnerai pas avec la langue Française (les marteaux se croiseraient trop souvent) et que leur clients seraient trop mécontents.
Alors en bricolant un peu ils ont juste interverti les touches A Z Q et W; sans aucune autre intention.
Les premiers claviers "numériques" sont sortis sur la machine à boule d'IBM https://fr.wikipedia.org/wiki/Techni...82,_Selectric) et à bien sur concervé la disposition Azerty en france, pour ne pas déranger les habitudes, et le difficile apprentissage de la disposition des touches.

Je ne sais plus trop qui et quand, mais à un moment la question de la disposition idéale des touches à émergé, et l'idée de les disposer selon leur fréquence statistique d'utilisation à émergée, ce qui à produit le clavier Français Bépo...
== les lettres les plus utilisées pour les doigts les plus agiles (index, puis majeur..), mais dans le cas d'un droitier, bien sur
l'autre soucis c'est qu'on à beau tous parler en Français, on n'utilise pas forcément le même vocabulaire (je sais, je chipote)

Bref, le clavier Bépo est conçu dans l'optique d'une performance de frappe, et perso , je sais pas pour vous, mais mon esprit de compétition ne va pas jusqu'au clavier...

l'autre idée fut aussi d'avoir un clavier incurvé comme celui de Kropernic , qui ménage les articulations au niveau des poignets, et qui est loin d'être ridicule, pour peu qu'on écrive beaucoup au clavier alors tant qu'a investir dans le prix d'un clavier autant suivre cette voie.

Bien sur les caractères diacritiques (et la ligature des voyelles) sont indispensables en Français, ce qui est con c'est qu'il faille une loi pour imposer cette idée aux fabricants de claviers...

[Neckara]

Bref, le clavier Bépo est conçu dans l'optique d'une performance de frappe, et perso , je sais pas pour vous, mais mon esprit de compétition ne va pas jusqu'au clavier...

Pas que si j'en crois ce site : http://bepo.fr/wiki/Pr%C3%A9sentation

Dans le cadre d’une frappe à dix doigts et à l’aveugle, cela permet un confort accru — y compris dans les bras et les épaules —, un apprentissage facilité et un gain en vitesse. Enfin, compte tenu de la diminution des contraintes, il y a de bonnes chances que cela aide à prévenir les troubles musculosquelettiques, comme le syndrome du canal carpien ou les tendinites. Le bépo participe à la bonne ergonomie du poste de travail.

La vitesse n’est pas un but en soi, le confort et l’endurance sont bien plus importants

[Le_Bret]

Un point très important de la proposition de norme qui n’a pas été indiqué dans l’article est l’ajout des lettres nécessaires aux langues européennes utilisant l’alphabet latin.
Ce n’est donc pas une simple correction pour le français, mais plutôt une version Azety-international.
Ainsi il ne serait plus nécessaire de passer au qwertz juste pour taper un ß, par exemple.

[Kropernic]

Hello,

Sorry pour ce léger hors-sujet mais j'ai une question pour les utilisateurs d'un clavier typematrix.

Vous n'avez pas mal aux poignets à force ???

Sur cette page du site de typematrix, on y voit "l'évolution des claviers". Jusqu'ici, je n'ai utilisé que des claviers du premier et second modèle et c'est bien sûr le second qui me procure le plus de confort (je regrette d'ailleurs beaucoup le clavier de la photo que je possède encore mais je ne peux plus utiliser car il est en ps2 et avec les adaptateurs, parfois ça bug )

Du coup, vu que je ne connais personne possédant un typematrix dans mon entourage pour me faire une idée de son confort de frappe, je vous pose la question. Ma question suppose que vous frapper sur ce clavier avec les mains correctement positionnées pour une frappe à 10 doigts. Je me doute bien que ceux qui frappent à 2 doigts n'ont pas mal aux poignets (que ce soit sur n'importe quel modèle d'ailleurs) ^^.