Discussion :

[dtrosset]

Sachant qu'il y a des personnes qui tapent exclusivement avec les index tu ne pense pas que ton problème vient plus de ta main ou de ta position que de la disposition clavier ?

Les personnes qui ne tapent qu'avec les index n'utilisent pas les articulations de leurs doigts pour taper. Leurs index restent fixes, et ce sont leurs poignets qui font le mouvement pour enfoncer les touches.

Je n'ai jamais ressenti cette douleur avec aucune autre des dispositions de clavier que j'ai testées.
C'est la disposition bépo qui est à l'origine des douleurs que j'avais ressenties, dans l'index de la main gauche surtout.

[petitours]

Bonjour

Bonjour pour moi ajouter des touches ou fonctions avancées comme en proposent beaucoup de clavier, pourquoi pas mais SVP n'allait pas faire des révolutions/pertes ergonomiques à la mode Microsoft ! Taper au clavier on le fait des heures par jour depuis des années, on a pas besoin de regarder le clavier pour ça, que l'on soit chez nous, chez le voisin ou chez le client. un oe peu ergonomique justifierait de se faire suer pour tout le reste ? clairement non ! non ! non et non !
clavier Bépo, je n'avais jamais entendu parler, en quoi est il ergonomique ? à part qu'il est différent du clavier qu'on trouve partout et qu'on doit donc se faire suer et perdre en productivité à chaque fois que l'on passe du azerty au bépo ?

Changer pour changer, sans apporter de valeur ajouté ni de productivité : la maladie du 21ieme siècle ?

[pierre-y]

Qu'il commence déjà par faire des cours de français correcte... Vue les retour que j'en ai c'est pas le clavier qui va poser problème. Et pourtant j'en fais des fautes mais comparé a ce qui arrive c'est rien du tout.

[Neckara]

Les personnes qui ne tapent qu'avec les index n'utilisent pas les articulations de leurs doigts pour taper. Leurs index restent fixes, et ce sont leurs poignets qui font le mouvement pour enfoncer les touches.

Comme l'a dit un de mes camarades, l'index est censé être le doigt "fort". J'ai déjà passé une journée entière à utiliser les index pendant des heures en répétant etetetetet pour apprendre à utiliser le bépo et la semaine à faire vraiment que du bépo toute la journée pour m'entraîner (donc taper sans poses plus de 10h/jours).
Je pense donc que le problème ne vient pas uniquement de la disposition.

D'autant plus que si tu es sur du typematrix, backspace et return s'appuient avec l'index.

Je n'ai jamais ressenti cette douleur avec aucune autre des dispositions de clavier que j'ai testées.
C'est la disposition bépo qui est à l'origine des douleurs que j'avais ressenties, dans l'index de la main gauche surtout.

À quel niveau de l'index ?
La douleur se manifestait-il lors d'une action particulière ?

Est-ce que tu as retenté le bépo depuis ? Est-ce que la douleur est réapparue ?

[Jipété]

[...] ou le petit rond (°).

Le petit rond, tu veux dire le symbole "degré", genre la température de l'eau qui bout est de 100 °C ? (Attention, au passage : cet angle mesure 90° [sans espace] mais s'il y a une unité de mesure [C, F] l'espace est entre le nombre et le symbole, et l'unité est collée au symbole [source : lexique de l'In, déjà cité]) : ben yakà appuyer sur MAJ et la touche qui va bien (parenthèse fermante sur mon azerty).

Sinon, si tu penses à l'abréviation de "numéro", elle se compose avec la lettre "o" en exposant (à gauche) : n^o <> n° (mis en grand pour bien voir).

[micro38]

franchement, qui se sert du 2 en exposant à l'extrême gauche de la rangée de chiffres ? Un @ à la place, comme sur mac, serait intelligent. Idem pour le sigle € à la place du $...
Et pour répondre à quelqu'un, moi aussi j'ai "appris" que les majuscules ne sont pas accentuées, mais c'est faux. Elles doivent l'être, d'après l'académie, et c'est logique, pourquoi ne le serait-elles pas ? Les accents font sens, et une faute d'accent peut induire en erreur
Sous linux cadenas maj+"à" donne "À", idem pour É, È, Ç... une fois habitué ça se révèle pratique.
J'aimerais aussi savoir qui utilise le rond avec 4 pattes, situé sur la même touche que $ (en alt-gr, mais qui, sous mon linux, ne s'affiche d'ailleurs pas)

Bref, y'a du boulot !

[Neckara]

Sinon, si tu penses à l'abréviation de "numéro", elle se compose avec la lettre "o" en exposant (à gauche) : n^o <> n° (mis en grand pour bien voir).

My whole life is a lie.


Sinon comment fais-tu pour faire un o en exposant à gauche avec un clavier ? Ce n'est même pas dans les caractères pris en charge par bépo.
C'est si grave d'écrire n° ?

J'aimerais aussi savoir qui utilise le rond avec 4 pattes, situé sur la même touche que $ (en alt-gr, mais qui, sous mon linux, ne s'affiche d'ailleurs pas)

Je pense que c'est une touche morte.

Sur mon clavier il permet d'écrire des "symboles monétaires", par exemple, ௹₰元؋₭.

[Pierre GIRARD]

franchement, qui se sert du 2 en exposant à l'extrême gauche de la rangée de chiffres ?...

Un architecte, une agence immobilière etc... pour indiquer que la surface habitable d'une maison est de 110 m² que et le jardin fait 500 m² par exemple. Bref, plus généralement à chaque fois qu'on parle d'une surface entre 1 mm² et 1000 m²

[martine24d]

Bonjour,

Le premier dictionnaire de l'académie française avait des accents sur les majuscules.
voir ici la première édition datant de 1694:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k503971

Parfois, du fait de la fragilité des majuscules accentuées qui étaient plus hautes, il y avait même des accents mis après la lettre majuscule, je l'ai vu dans un de mes livres datant de 1657.
Ce n'est que par facilité que certains imprimeurs les ont omises.

Par la suite, les difficultés n'existaient plus, et je vois par exemple des romans policiers du début du 20ème siècle qui comportent des accents sur les majuscules.

Par contre c'est vrai que je n'ai jamais vu d'accents sur les majuscules manuscrites. J'ai donc appris à écrire sans en mettre.

Pour les texte imprimés, par contre, elles existaient toujours, mais les machines à écrire n'en comportaient pas pour des raisons pratiques, et il est bien dommage que les claviers français des ordinateurs n'aient pas été adaptés. Ceci a fait que des tas de gens n'ont même pas appris leur existence!

Je suis donc pour une norme des claviers français afin que notre langue puisse être écrite facilement et correctement dès le plus jeune âge.
Il serait dommage de supprimer les accents du français, ça le rendrait parfois incompréhensible ou prêtant à confusion. De plus les accents aident à la prononciation correcte, afin que tout le monde puisse se comprendre.

On peut parfaitement adapter les claviers sans faire de grosses modifications, et conserver le clavier azerty. On peut d'ailleurs constater que certains signes se trouvent placés différemment selon les marques de claviers. Une norme permettrait donc aussi de faciliter le passage d'un clavier à un autre.

Personnellement, je suis actuellement obligée de faire confiance à mon correcteur, ou de saisir le code, ce qui n'est pas pratique car je ne me souviens jamais des codes, et suis obligée d'ouvrir un document qui les comporte.

Martine

[Jipété]

Bonsoir,

ouf, que c'est bon de se sentir moins seul

Personnellement, je suis actuellement obligée de faire confiance à mon correcteur, ou de saisir le code, ce qui n'est pas pratique car je ne me souviens jamais des codes, et suis obligée d'ouvrir un document qui les comporte.

Martine

Au début, je m'étais fait un tableau vertical étroit, facile à scotcher sur le bord de l'écran, avec en 1^re colonne le caractère et en 2^de colonne son code et hop !

Maintenant le tableau est dans un tiroir (pas trop loin, pour les cas difficiles), parce qu'il parait qu'il faut faire fonctionner sa mémoire, c'est bon pour les neurones , et surtout, le tableau est plus large, il s'est enrichi d'une 3^e colonne pour Linux, la 2^de s'étant transformée en 2^e, dédiée à Windows.

J'aimerais aussi savoir qui utilise le rond avec 4 pattes, situé sur la même touche que $ (en alt-gr, mais qui, sous mon linux, ne s'affiche d'ailleurs pas)

Chez moi (Linux Debian 7), ça affiche ê

[petitours]

Les majuscules accentuées manquent effectivement plus souvent que d'autres choses

Je me demande toutefois s'il est possible de satisfaire tous les "ajouts"" rêvés par tout le monde. On a vu juste avant le ² inutile à certains alors qu'il sert beaucoup à d'autres (dont moi)
Du coup la solution ne serait elle pas plus dans la standardisation d'un accés à une liste de caractères spéciaux via une touche ad hoc, un peu comme la touche windows qui équipe de plus en plus de claviers.

Les touches principales (lettre, chiffres, espace, majuscules, alts etc) on y touche surtout pas et on le standardise au maximum (éviter/interdire les claviers exotiques dit "à la con" qui mettent une touche "fonction" à gauche de la touche contrôle par exemple). Ce noyau de base est le garant de l'ergonomie et de la productivité : on ne regarde jamais ces touches.

Autour il y a une base actuelle qu'il ne faut pas trop chambouler même si l'impact sur l'ergonomie est plus faible puisque moins utilisé.

Et les OS peuvent apporter l'exhaustivité via une touche "magique" qui donnerait accès à tous les caractères définis, par exemple via 2 listes (une exhaustive et une sélection des caractères statistiquements les plus utilisés, complétés à l'usage par ceux utilisés par l'utilisateur)

[air-dex]

On pourrait aussi rajouter un niveau 4 (combinaison Alt Gr + Shift + caractère) sur nos claviers AZERTY pour pouvoir loger plus de caractères sur nos claviers.

Sinon, je suis pas pour changer complètement la disposition du clavier AZERTY (trop galère d'en apprendre une nouvelle ), mais il y a quand même quelques trucs qui pourraient être améliorés. Par exemple, pas mal de touches sont utilisés par des caractères qui ne servent pas ou peu :
- le caractère ² qui sert quasiment à personne mais qui a quand même droit à sa touche pour lui tout seul
- le caractère ù qui n'est utilisé que dans un seul mot de la langue française ("où") et qui est directement accessible, alors qu'il faut 2 touches pour faire â, ê, î, ô ou û, pourtant beaucoup plus fréquents.
- les caractères £, µ § servent très rarement
- le caractère ¤ ne sert quasiment jamais (en fait je sais même pas ce qu'il veut dire et à quoi il est supposé servir)

• ² doit bien servir aux scientifiques.
• ù ne sert que pour où mais on emploie souvent ce mot
• Tout dépend de ce que tu tapes pour les caractères £, µ §. Les scientifiques doivent être très contents d'avoir µ à portée de main, tout comme les économistes avec £ (et $) et les littéraires pour § (paragraphe).
• ¤ serait le caractère monétaire générique, que tu tapes si t'as pas le symbole monétaire dont t'as besoin sur ton clavier. Par exemple tu veux écrire "5 €" sur un clavier des années 80 ? Tu tapes "5 ¤" car t'as pas le symbole € sur ce vieux clavier (et aussi parce que t'as aussi la flemme d'aller chercher le caractère en question dans la table des caractères ).

Bref au final on a un clavier qui veut plaire à tout le monde, et qui au final ne plait à personne car tout le monde trouve qu'il y a des touches inutiles.

Je pense qu'on pourrait supprimer au moins une partie de ces caractères. Pour ce qui est des lettres accentuées, au lieu d'avoir des touches dédiées à é, à ou ù, ça pourrait marcher selon le même principe que l'accent circonflexe ou le tréma : une touche accent suivie d'une lettre. Ça permettrait aussi de faire les majuscules accentuées. En fait c'est déjà possible avec la disposition AZERTY actuelle, sauf pour l'accent aigu et la cédille.

+1000. Je suis venu dans les commentaire pour réagir sur cela. Le français est une langue d'accents et ce serait souhaitable que ce système soit plus développé.

Par contre je serais par conséquent favorable à la suppression des lettres accentuées courantes afin de les remplacer d'autres accents. Ne faisons pas les choses à moitié.

Enfin, une amélioration que j'aimerais bien, ce serait de rendre plus accessibles les touches utilisées en programmation, notamment []{}. C'est ch**nt de devoir faire AltGr pour y accéder alors qu'on s'en sert tout le temps.

Rappelle-toi toujours que l'informatique est quelque chose de fait par des américains anglo-saxons pour des américains anglo-saxons. Si ces symboles là ont été choisis pour programmer c'est sans doute parce qu'ils sont facilement accessibles sur le clavier QWERTY américain :



Moi aussi en tant que programmateur j'aimerais que ces caractères soient plus accessibles mais ce n'est pas trop le cas. Quoiqu'au final ce n'est pas tellement différent. Les Américains appuient sur Shift là où nous appuyons sur Alt Gr.

[Chuck_Norris]

Moi aussi en tant que programmateur

Programmeur A moins que tu considères comme un métier le fait de régler un magnétoscope pour enregistrer un film de boules.

j'aimerais que ces caractères soient plus accessibles mais ce n'est pas trop le cas. Quoiqu'au final ce n'est pas tellement différent. Les Américains appuient sur Shift là où nous appuyons sur Alt Gr.

Oui, Alt Gr n'est pas tellement moins accessible que Shift, et surtout, sur Azerty, les parenthèses sont accessibles directement, là où en Qwerty il faut passer par Shift. En ce qui me concerne je tape plus souvent des parenthèses (direct sur Azerty) que des crochets (directs sur Qwerty). D'ailleurs des Américains ont décrié le langage LISP (= Liste Interminable de Stupides Parenthèses) parce que y'a plein de parenthèses et qu'elles sont dures à taper (pour eux).

[Pierre GIRARD]

Pour dire vrai, ce qui m'énerve le plus dans les claviers modernes, c'est que :
1- Les touches ne sont plus gravées en profondeur, mais imprimées superficiellement => Les touches les plus utilisées s'effacent très rapidement.
2- Ils sont presque tous noir (ou gris très foncés) avec les signes clairs => avec l'encrassement (naturel), ils deviennent plus vite illisibles => ce qui vient s'ajouter à l'effacement.

Donc, même si on ajoutait des tas de caractères supplémentaires, il faudrait de toutes façons changer les claviers régulièrement (obsolescence programmée bien connue). Pour Info, j'ai un vieux Keytronic malheureusement incompatible avec les PC récents. Il est comme neuf (même après de très nombreux nettoyages).

Donc pour moi (qui je le répète ne suis pas un virtuose du clavier), la priorité N°1 est de recommencer à fabriquer des clavier clairs dont les caractères sont profondément gravés en noir.

[Calade]

Bonjour,

Le premier dictionnaire de l'académie française avait des accents sur les majuscules.
voir ici la première édition datant de 1694:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k503971
Martine

J'ai suivi ton lien par curiosité, et si effectivement sur la page de couverture le mot "académie" semble comporter un accent (ou est-ce une salissure ?), les mots "épitre" régulièrement dans les 4/5 premières pages n'en comportent pas.

Ce n'est qu'une constatation.

[Pierre GIRARD]

Certes, mais si on lit le texte, on constatera qu'il manque aussi des accents sur les minuscules de certains mots ... et surtout que l'orthographe utilisée est très différente de celle d'aujourd'hui.

[Calade]

Pour ce que j'en sait, beaucoup de mots de l'ancien françois qui s'écrivaient avec un "s" comme "costé" sont devenus "côté".
Et il y a certainement beaucoup d'autres exemples et "règles".

[Calade]

Pour ce qui est de la discussion originelle, il ne faut pas oublier que les claviers sont censés répondre aux besoins de TOUTES les professions. Si on enlève le symbole $, les économistes vont crier et ils auront raison.

Perso, comme j'écris principalement du code, les majuscules accentués ne me servent pas beaucoup (pas plus que les minuscules sauf ici par ex.) mais que l'on n'enlève pas le underscore, car là je serais gêné.

[Pierre GIRARD]

Pour ce qui est de la discussion originelle, il ne faut pas oublier que les claviers sont censés répondre aux besoins de TOUTES les professions. Si on enlève le symbole $, les économistes vont crier et ils auront raison.

Perso, comme j'écris principalement du code, les majuscules accentués ne me servent pas beaucoup (pas plus que les minuscules sauf ici par ex.) mais que l'on n'enlève pas le underscore, car là je serais gêné.

Il ne s'agit pas d'enlever quoi que ce soit, mais d'ajouter des possibilités au clavier Français. Si comme avec [^ et "] on peut faire  â Ê ê Î î Ô ô Ë ë Ï ï etc... je ne vois pas très bien qui ça gênerais profondément si avec [, ' et `] on pouvait faire Ç ç É é È è Ù ù. Ceux qui refuseraient de les utiliser, ça serait juste leur affaire mais au moins, on aurait le choix et la possibilité simplement en redessinant légèrement le clavier et en modifiant les drivers pour Windows, Mac et Linux.

Comment et pourquoi s'opposer à plus de possibilités ?

[jeanmelchior]

Le clavier AZERTY me convient parfaitement.
Ce qui me gêne davantage, c'est d'avoir une disposition des touches sur le clavier numérique de mon ordinateur et une autre dispostion sur le clavier de mon téléphone mobile.
Je préfèrerais qu'on se préoccupe de choisir soit celle des ordinateurs soit celle des téléphones mobiles, mais qu'on n'en ait plus qu'une.