Discussion :

[Stéphane le calme]

Les logiciels de santé mis en cause dans de nombreuses erreurs médicales,
la menace de défaillance est réelle dans de nombreux hôpitaux estime la CRCI

Sur l'Hexagone, les témoignages du personnel soignant sur les dysfonctionnements des logiciels de santé ne cessent de se multiplier.

Aux Hospices civils de Lyon (Rhône), c’est Bruno Charpiat, pharmacien de l’hôpital de la Croix-Rousse (IVe), qui a décidé de prendre la parole. « Un médecin particulièrement vigilant a découvert, complètement par hasard, que les apports de chlorure de potassium qu’il avait prescrits doublaient tous les jours dans le plan de soins infirmiers ! » Le logiciel augmentait de 3 g chaque jour la dose prescrite, par erreur, ce qui aurait pu conduire à la mort du patient si personne ne s’en était rendu compte.

À Montpellier (Hérault), un jeune interne du centre hospitalier découvre des prescriptions enregistrées à son nom alors qu’il ne les a jamais rédigées, et, a contrario, affirme ne pas pouvoir effectuer ses propres prescriptions parce que le logiciel n’est pas adapté.

Le 4 mars dernier, la CRCI (Commission Régionale de Conciliation et d'Indemnisation) a publié un rapport suite au décès de Lydia Cohen survenu en novembre 2011 au centre hospitalier de Versailles à la suite d'une allergie médicamenteuse dû a une défaillance informatique d'un logiciel de prescription.

La menace est donc réelle et les conséquences peuvent être dramatiques pour les patients estime la CRCI. Marisol Touraine, Ministre de la Santé, a déclaré « Si des logiciels dysfonctionnent, ils seront évidemment retirés. Il n'est pas acceptable que la vie des patients ou l'avenir de patients soit mis en danger pour cette raison » sur Europe 1.

«Je veux rappeler que la prescription reste un acte individuel et que le logiciel d'aide à la prescription ne peut pas se substituer à la prescription personnalisée, individualisée, par le médecin.» a poursuivi la Ministre avant d'ajouter « je ne voudrais pas qu'à travers cette affaire, on jette, une fois de plus, un soupçon sur la manière dont les patients sont accueillis dans les hôpitaux où un travail très remarquable se fait.»

Yannick Motel, directeur délégué de la fédération Lesiss qui regroupe près d'une centaine de fabricants, refuse que les éditeurs logiciels soient pointés du doigt : « L’erreur zéro n’existe pas, même en informatique ! Des bogues, des dysfonctionnements, il y en aura toujours, mais attention à ne pas chercher un bouc émissaire facile. Je rappelle qu’il y a plus de 18000 morts chaque année à cause de problèmes de médicaments. » et de rappeler la grande contribution des logiciels informatiques pour sauver des vies « Aujourd’hui, plus aucun établissement de santé ne pourrait se passer de cet outil. Encore faut-il savoir s’en servir, être bien formé et bien le contrôler. »

Source : Le Parisien

Et vous ?

Quelle est votre analyse de la situation ? Serait-il plus salutaire de retourner à l'ère des vieux dossiers papiers ?

[Darkzinus]

Ces outils sont utiles (ne serait-ce que pour arriver à lire l'ordonnance ) mais après c'est quand même au médecin de vérifier les prescriptions ...

[MiaowZedong]

Ces outils sont utiles (ne serait-ce que pour arriver à lire l'ordonnance ) mais après c'est quand même au médecin de vérifier les prescriptions ...

La passage cité indique que le logiciel n'empêche pas le medecin de faire une erreur, ce n'est pas un "dysfonctionnement" du logiciel. À se demander comment on faisait avant l'informatique; les dossiers papiers avaient des alertes magiques?

[Orwel]

Je n'arrive pas à retrouver la source, mais un vieux article disait que la pertinence des logicielles de prescription étant plus pertinent que les prescriptions des médecins (80% logiciel - 40% médecin).

Donc avec les deux on toucherait les 120% de justesse


Enfin, si je comprend bien, le corps médical ne vérifie pas toujours le résultat informatique. Manque de temps et sous-effectif ou paresse et trop confiant en leurs outils?

Je dirais une combinaison des deux

[CHbox]

Quelle est votre analyse de la situation ? Serait-il plus salutaire de retourner à l'ère des vieux dossiers papiers ?

Ce serait comme conseiller de recommencer à marcher car il y a des accidents de voiture, l'outil informatique aide l'homme, il ne se substitue pas à ce dernier (dans le cas présent en tout cas), si les injections étaient gérées de manière automatisées alors là il faudrait mettre le hola, mais dans le cas décrit ici ce sont des logiciels de gestion et d'assistance, les bugs doivent être corrigés et il faut rappeler aux médecins que leur vigilance reste nécessaire, c'est en quelque sorte un binôme qui augmente l'efficacité de chacun.

[Kazh Du]

Mouai enfin, accuser l'informatique est très facile.
Pour le cas 1, c'est dur à dire, mais le cas du jeune interne, on peut supposer qu'il a laissé son identifiant n'importe où (sur un post-it collé à l'écran, sous son clavier, etc) ou qu'il l'a "prêté" à un collègue pour qu'il gère quelque chose à sa place. C'est du n'importe quoi ? Certes mais ça arrive très souvent, la sécurité n'est jamais comprise par les utilisateurs et quand un problème survient c'est de la faute du service informatique. Bon, je théorise, peut être qu'il y a eu un réel bug (mais j'en doute un peu).

Le troisième cas me fait bien marrer !
"Il n'est pas possible de sécuriser" = aucune demande de ce type n'a été faite au concepteur du logiciel.

La passage cité indique que le logiciel n'empêche pas le medecin de faire une erreur, ce n'est pas un "dysfonctionnement" du logiciel. À se demander comment on faisait avant l'informatique; les dossiers papiers avaient des alertes magiques?

Ça sent très fort (pour rester poli) l'erreur de la part du médecin qui n'a pas prit le soin de vérifier les antécédents du patient et qui cherche à délester la responsabilité sur quelqu'un d'autre.

En résumé : 90% des bugs proviennent de l'interface clavier/chaise.

[Miistik]

Bah attendez, un médecin a fait minimum 6 ans d'études supérieures (jusqu'à 12 ans pour certains).


Vous voulez pas qu'ils vérifient en plus les prescriptions logicielles, nan ?

Ils ont assez travaillé comme cela, les pôvres ....

[niarkyzator]

Il est mignon le petit Yannick Motel ! Faut voir un peu la gueule des logiciels !

Et il y a une différence entre "erreur 0" et "0 maintenance". La plupart des logiciels dans le secteur médical sont des bouses, je suis même pas sur qu'il y ait d'appel d'offre public fait pour ça. Je connais bien quelques préparateurs en pharmacie, et je compte plus le nombre de fois ou "le logiciel à encore planté on a perdu une heure aujourd'hui !". Faire un logiciel stable c'est possible, il faut juste s'en donner les moyens.

[Etre_Libre]

Pour les Hospices civils de Lyon (Rhône), je confirme les erreurs...

Ma compagne y travaille pour le moment, et parfois des prescriptions supprimées par le médecin apparaîssent quand même, et le lendemain elles n'y sont plus.
Sympa pour "prouver" l'erreur après coup.

Elle doit donc souvent être très vigilante et connaître encore mieux ses patients, car ça a l'air de déconner tout de même.

[Kazh Du]

Argh, j'avais pas lu la question...

Quelle est votre analyse de la situation ? Serait-il plus salutaire de retourner à l'ère des vieux dossiers papiers ?

Bien sur, c'était tellement plus simple
Jamais de bugs avec les papiers... Tiens, un patient est mort à cause d'une overdose médicamenteuse ? Zut... C'est la fiche qui était mal conçue !
Amis de la mauvaise fois, bonjour !

[Flaburgan]

Quand l'accès au code source est une question vitale

Rien de plus, rien de moins.

[andry.aime]

« Je crains le jour que la technologie surpassera nos échanges humains. Le monde aura une génération d'idiots »

Enfin, c'est arrivé .

[ymoreau]

Je n'ai pas une grande expérience donc ça sera de la généralisation "atrocement injuste", mais j'ai quand même la nette impression que dans tous les domaines l'informatique est faite "à l'arrache". Avec des délais tendus, des livraisons/corrections un peu "ça a l'air bon, peut être, enfin je crois". L'informatique permet tellement de choses qu'elle permet beaucoup d'erreurs.
Faire de la recette prime sans doute sur faire de la qualité pour la plupart des entreprises. Et le médical comme d'autres domaines critiques ne devraient pas tolérer ça.

[ymoreau]

Bah attendez, un médecin a fait minimum 6 ans d'études supérieures (jusqu'à 12 ans pour certains).
Vous voulez pas qu'ils vérifient en plus les prescriptions logicielles, nan ?

Ils ont assez travaillé comme cela, les pôvres ....

Je comptais laisser filer mais finalement je peux pas me retenir de te faire remarquer que l'informatique est là pour automatiser les choses déterministes. Il est donc totalement absurde de tenir ce genre de discours, bien évidemment que les médecins peuvent faire le boulot du logiciel mais à quoi sert le logiciel s'ils doivent refaire le boulot après lui ?
Il y a sans doute des choses à vérifier car elles nécessitent un jugement humain, mais pour le reste on fait un minimum confiance aux outils sinon autant les foutre au feu.

C'est un peu comme si on te disait : sois pas feignant et relis l'assembleur généré par ton compilateur au cas où il se soit planté.

[Miistik]

Il est stipulé que le logiciel ne tient pas compte des allergies.

Il est normal donc de vérifier la prescription avec le dossier médical/carnet de santé du patient.

Pour prendre un exemple en réponse au tient :
Tu écris un document sous un éditeur de texte quelconque; tu vas pas le relire après ?
Il corrige déjà les fautes tout seul.

Pour un cas critique comme la médecine, faut pas abuser.

[GLDavid]

Bonjour

Je suis bioinformaticien et je travaille dans une mid-pharma.
Mon opinion sur la question est la suivante:
1) Avec les dossiers médicalisés électroniques, il y a eu un emballement tel que de nombreuses SSII ont recruté de la viand.... des programmeurs pour exécuter ce genre de projet. Combien d'offres avec un salaires à 3€ 6 sous ai-je vu. Concernant les questions de confidentialité, j'aimerai bien savoir si on est vraiment sûr du coup. Bref, j'émet de sérieux doutes quand à la qualité du produit fourni aux médecins.
2) Du coup, le médecin (ou le scientifique) se repose totalement sur la solution informatisée, se ramenant à ce qu'il sait faire : diagnostiquer. Et prescrire ! Du coup, si le logiciel lui propose quelques suggestions quand aux traitements à appliquer, le médecin ne regardera que le qualitatif, présumant que le logiciel connait le Vidal par coeur.
Ainsi, comme beaucoup d'autres l'ont soumis, je pense que l'erreur est double. Elle vient du côté médical qui ne vérifie pas les prescriptions (soumettre le double de KCl, woo!) et du côté informatique qui ne propose qu'une solution peu évolutive ou difficile à maintenir.

Une réflexion me traverse l'esprit. On a conçu cet ensemble pour faire des "économies" à la Sécurité Sociale. Je me permet de rappeler que d'après la presse, la Sécu accuse toujours un déficit béant qui s'aggrave d'année sur année.
L'erreur ne serait-elle donc pas collective ?

@++

[erwanlb]

Quand l'accès au code source est une question vitale

Rien de plus, rien de moins.

T'as le code source et ?

[erwanlb]

Je comptais laisser filer mais finalement je peux pas me retenir de te faire remarquer que l'informatique est là pour automatiser les choses déterministes. Il est donc totalement absurde de tenir ce genre de discours, bien évidemment que les médecins peuvent faire le boulot du logiciel mais à quoi sert le logiciel s'ils doivent refaire le boulot après lui ?
Il y a sans doute des choses à vérifier car elles nécessitent un jugement humain, mais pour le reste on fait un minimum confiance aux outils sinon autant les foutre au feu.

C'est un peu comme si on te disait : sois pas feignant et relis l'assembleur généré par ton compilateur au cas où il se soit planté.

Il y a un minimum à vérifier quand même....

Quand le médecin rentre dans une chambre pour voir un patient, j'imagine qu'il s'assure que le malade en face de lui est bien celui qu'il voit ? Il ne se fie pas juste au fait qu'on lui a dit que Mr Untel c'est la chambre 36...

[Kazh Du]

Je comptais laisser filer mais finalement je peux pas me retenir de te faire remarquer que l'informatique est là pour automatiser les choses déterministes. Il est donc totalement absurde de tenir ce genre de discours, bien évidemment que les médecins peuvent faire le boulot du logiciel mais à quoi sert le logiciel s'ils doivent refaire le boulot après lui ?
Il y a sans doute des choses à vérifier car elles nécessitent un jugement humain, mais pour le reste on fait un minimum confiance aux outils sinon autant les foutre au feu.

C'est un peu comme si on te disait : sois pas feignant et relis l'assembleur généré par ton compilateur au cas où il se soit planté.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur la vision de l'outil informatique dans ce genre de structure. La fonction première de l'informatique est la transmission de l'information, ni plus ni moins. Ensuite viens la vérification des saisies.
Lorsque l'article parle de l'absence d'alarme, on est dans un niveau au-dessus et ce soit-disant expert s'attend vraiment à ce que l'outil qu'il utilise fasse son boulot. [troll]Après, c'est toujours possible, mais dans ce cas, à quoi ils serviraient leurs 6 ans d'études ?[/troll]

Au final, le rôle d'un médecin est de fournir une solution à un problème de santé d'un patient. A lui de prendre en compte les données de ce patient, l'outil informatique ne fait que les lui fournir.

[bilbot]

Il y a un article intéressant qui traite du même sujet et qui est paru sur rue89 :

http://www.rue89.com/2013/05/23/a-mo...merique-242508

Moi l'impression que ca me donne c'est que come quasi toutes les appli des administrations (ya qu'a voir le site des impôts ou celui des auto-entrepreneur) elle coûtent très cher à l'état et malheureusement et sont très mal concue.

Après qu'il y ait des bug, c'est normal je dirai mais quand je vois que l'outils est parfois inadapté au métier, je me dis que c'est en amont qu'il y a eu un très gros problème de conception...