Discussion :

[ymoreau]

Normalement, dans tous les domaines, en général un jeune est censé apprendre par les anciens (d'où les compagnonages, les commis ou second dans les cuisines, etc).

Il semble que dans un certain nombre de domaines, et en particulier dans l'informatique, sous le couvert du buzz-word "nouvelle techno", les anciens sont jetés aux rebut et mal considérés...
(...)

Mais comme disait La Fontaine "Rien ne sert de courir il faut partir à point"..

ça va vite, mais les avancées réelles sont beaucoup plus lentes que ce que le marketing et les SSII et managers/formations veulent nous faire croire..

Les choses vont sans doute moins vite que ce que les SSII/Lobbying veulent le faire croire, mais elles vont quand même beaucoup plus vite que dans pas mal d'autres domaines. Et pour reprendre l'exemple du compagnonage, justement ça ne s'applique pas à l'informatique pour moi. On retrouve des principes, des algos plus anciens que le plus âgé des séniors, mais il y a aussi tout un tas de choses qui évoluent en permanence et dont il faut tenir compte.
Je me souviens très bien de professeurs qui codaient selon d'anciennes conventions C, qui ne connaissaient pas tel ou tel outil pourtant vraiment utile. Alors quand il s'agit de refondre un projet je suis d'accord que ça ne vaut pas forcément le coût/coup, par contre il arrive aussi que des "anciens" commencent quelque chose de nouveau avec d'anciennes méthodes/technos beaucoup moins adaptées que ce qui existe maintenant juste par manque de connaissance.

J'ai l'impression de voir plus souvent des gens qui n'évoluent pas au niveau savoir/technos plutôt par flemme que par choix technique...

[Invité]

Car il est aussi clair qu'avant de l'être ils ont été junior.

Oui, et ils ont fait des bêtises de junior, et c'est pour cela qu'ils se permettent de critiquer... Les juniors, inversement, n'ont jamais été seniors...

Mais j'ai notamment eu à bosser avec des Seniors et je peux aussi dire qu'ils y'a a qui sont frilleux au changement dans les technologies.

On pourrait presque dire que c'est leur rôle en entreprise: lutter contre l'obsession technologique qui fait qu'on veut absolument remplacer des solutions testées par des nouveaux produits qui brillent.

Il faut un peu d'innovation en entreprise, mais l'innovation mal à propos tue un logiciel qui fonctionne bien plus vite que le maintien de "vieilles technos".

Je me souviens être arrivé dans une boite qui faisait du VB6 et du Cobol.il faisait fonctionner un autre langage dont j'ai oublié le nom sur des serveurs AS 400.Bah ils ont écrit leur noyeau applicatif en 5 ans.je suis venu et je l'ai refait en 4 mois les 80% de ce noyeau en JAVA et qui pouvait désormais tourner sur leurs différents serveurs et OS.

80%, pourquoi pas 100%? Les 20% qui manquaient étaient ils inutiles?
Le noyau était il débugué, testé en production, sur de vrais jeux de données, avec des vrais clients?
Quelle aurait été la charge d'adaptation des programmes tournant dans cet environnement? et de débugage?

Je demande cela, parce que généralement "refaire le noyau" d'un système un peu complexe n'est pas une tâche très coûteuse. Les vrais problèmes apparaissent quand :
- on s'aperçoit que le nouveau code ne gère pas certains cas limites, malheureusement très courants
- on commence à devoir porter la palanquée d'applications qui tournaient sous l'ancien système
- on se rend compte qu'il y a maintenant comme un problème de vitesse, ou de mémoire
- on doit tester l'ensemble, voire expliquer aux utilisateurs les soucis qu'ils rencontrent, en échange d'aucune amélioration fonctionnelle...

Et souvent, quand on en arrive là, le jeune junior génial qui avait écrit les 80% du noyau est parti, ou s'est entiché d'une nouvelle techno, et ce sont les séniors qui gèrent.

Alors, effectivement, le junior suivant qui arrive en expliquant qu'à son avis il vaudrait mieux tout refaire avec le langage truc ou le framework machin, on lui explique qu'il va plutôt commencer à apprendre le langage maison, à lire et maintenir le code maison, et qu'ensuite on discutera.

Et ceci explique pourquoi il y a peu de juniors chez les éditeurs, et beaucoup en SSII... (ça explique aussi, à mon avis, pourquoi l'informatique coute si cher au client, et marche si mal, mais bon)

Francois

[gangsoleil]

Je me souviens être arrivé dans une boite qui faisait du VB6 et du Cobol.il faisait fonctionner un autre langage dont j'ai oublié le nom sur des serveurs AS 400.Bah ils ont écrit leur noyeau applicatif en 5 ans.je suis venu et je l'ai refait en 4 mois les 80% de ce noyeau en JAVA et qui pouvait désormais tourner sur leurs différents serveurs et OS.

Je crains que cet exemple ne te desserve enormement.

Aujourd'hui que les specs sont fixees, que les attentes clients le sont egalement, et que l'on connait le dimensionnement, combien de temps leur faudrait-il pour re-ecrire les 80% que tu as fait ? Probablement pas longtemps.

Mais tu as bien fait de choisir 80%, car c'est un chiffre qui est souvent repris, et pas pour rien : le moteur fait souvent 80% des trucs, mais ce qui te permet de vendre le produit, et qu'il soit utilisable, c'est les 20% restant. Et curieusement, ce sont ceux sur lesquels tout le monde passe le plus de temps. Je pense d'ailleurs qu'en 5 ans, ils ont ecrit 100% du code, pas 80%.

Bien sur, le java c'est super, ca tourne partout (mais l'implementation graphique n'est pas la meme, c'est ballot de voir une belle fenetre sous Windows devenir toute pourrie sous Solaris, ou le contraire), mais ca demande beaucoup beaucoup plus de performance. Ton code Java, essaye de le faire tourner sur les plateformes de l'epoque, avec les memes performances, et on en reparle.

Tout ca pour te montrer que ton exemple est justement un exemple flagrant de manque d'experience (attention, je n'ai pas dit que j'en avais beaucoup plus). Je ne compte plus les projets qui ont pris du retard parce qu'une personne sans experience a voulu changer quelque chose qui fonctionnait bien, parce que c'etait vieux. Oui, c'est vieux. Et ? Ca fonctionne non ? Alors la question a se poser est : pourquoi tu y touches ?

[backlash]

Je me souviens être arrivé dans une boite qui faisait du VB6 et du Cobol.il faisait fonctionner un autre langage dont j'ai oublié le nom sur des serveurs AS 400.Bah ils ont écrit leur noyeau applicatif en 5 ans.je suis venu et je l'ai refait en 4 mois les 80% de ce noyeau en JAVA et qui pouvait désormais tourner sur leurs différents serveurs et OS

Réécrire 80 % de 5 ans de code en 4 mois , soit les développeurs de l'époque était très mauvais, soit tu t'es contenté d'une traduction directe du code actuel vers du code JAVA. Parce que aussi doué que tu puisses l'être je ne vois pas comment on peut compresser 5 ans de code en 4 mois .

[fr1man]

Bien sur, le java c'est super, ca tourne partout (mais l'implementation graphique n'est pas la meme, c'est ballot de voir une belle fenetre sous Windows devenir toute pourrie sous Solaris, ou le contraire), mais ca demande beaucoup beaucoup plus de performance. Ton code Java, essaye de le faire tourner sur les plateformes de l'epoque, avec les memes performances, et on en reparle.

Et vraisemblablement en nécessitant de Giga de RAM en plus pour faire tourner 10 000 postes simultanément..

Vous ne connaissez pas du tout le contexte, et vous portez un jugement simplement sur le mot JAVA.
Tiens tiens, ça ressemble bien à des remarques de jeunes, sans recul...

Je suis d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites, mais autant le "jeune" qui croit tout savoir par ce qu'il sort de l'école et qui veut intégrer le dernier framework à la mode est pénible, autant le "vieux", qui croit aussi tout savoir de part son expérience et son age et qui se refuse à tout changement est tout autant pénible.

[souviron34]

Vous ne connaissez pas du tout le contexte, et vous portez un jugement simplement sur le mot JAVA.
Tiens tiens, ça ressemble bien à des remarques de jeunes, sans recul...

Je l'ai dit que je ne connaissais pas le contexte...

Simplement quelques petites remarques générales qui m'ont amené au style de réflexion que j'ai faites plus haut ::

• OO/non OO : tout "new" fait une allocation, et une initialisation des champs. Avec un tableau par exemple, on peut par exemple ne faire qu'une seule allocation, et sauter des initialisations inutiles (champs forcément assignés, etc..) . On peut faire des tableaux en Java, mais la pratique est cependant moins courante que des "new"... D'où très souvent une perte non négligeable de perfs.
  
  
• Dans le même registre, on voit depuis longtemps apparaître des listes simplement, mais souvent doublement chaînées. Ces listes utilisent 3 fois plus de mémoire que une programmation par tableau.. Et c'est pourtant un réflexe enseigné dans les formations.
  
  
• .... et je ne parle pas des garbage collectors, des exceptions et de leurs traitements (vite un spaghetti inbitable et indébugable dans une grosse appli à moins d'avoir une discipline extrêmement stricte) etc etc..

Les réponses étaient ce me semble plus le fait de ce genre de choses que sur le mot JAVA en tant que tel...

• Quand je suis arrivé en fac, en sciences c'était le Fortran... Puis quand j'ai quitté la science pure pour aller dans l'industriel, la mode de l'enseignement dans les années 80 était le turbo-pascal.... et GKS (couplé à Fortran) pour le dessin vectoriel. On programmait les impressions à la main avec PostScript.. Qui programme aujourd'hui en turbo-pascal ou en GKS ???
  
• Puis au début des années 90 c'était Visual Basic et Prolog pour les PC, X11 et Motif pour le graphique... Qui programme aujourd'hui avec VB ou Prolog, ou Motif ???
  
• Vers les milieu des années 90 c'était Delphi et Object-Pascal... D'après ce que je lis ici, la communauté Delphi est relativement restreinte, non ???
  
• De 2000 à environ 2007/2008, c'était Visual C++... Quand on voit la part de marché et la tendance, on peut se dire qu'il ne passera pas très très longtemps et n'est plus - si il l'a jamais été - mainstream...

Et pourtant X11 sert toujours et même de plus en plus, puisque les "linuxiodes" se répandent, et quand on voit les widgets de wxwidgets, GTK, et autres, c'est bien en dessous du niveau de complétude et portabilité des idgets Motifs...

mais autant le "jeune" qui croit tout savoir par ce qu'il sort de l'école et qui veut intégrer le dernier framework à la mode est pénible, autant le "vieux", qui croit aussi tout savoir de part son expérience et son age et qui se refuse à tout changement est tout autant pénible.

Tout à fait...

Simplement comme indiqué plus haut et comme l'a indiqué François, un "sénior" a déjà été junior, et s'en est sorti On apprend de ses erreurs...

Enfin certains

[Invité]

Vous ne connaissez pas du tout le contexte, et vous portez un jugement simplement sur le mot JAVA.

Bien sur que non! On a tous fait remarquer que
1- 80% ce n'est pas 100%, et c'est généralement là que le bât blesse
2- si les 5 ans de développement sont refaisables en 4 mois, c'est peut être que le problème n'est pas là
3- que le moindre défaut de Java n'est pas la gourmandise (en ressources, en mémoire, en processeur)

Et ce sont des remarques de vieux assez typiques, dans le sens où, avec le temps, on se rend compte que c'est sur ce genre de "détails" que les projets se plantent (bien plus que sur le choix de la techno à la mode)

Je suis d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites, mais autant le "jeune" qui croit tout savoir par ce qu'il sort de l'école et qui veut intégrer le dernier framework à la mode est pénible, autant le "vieux", qui croit aussi tout savoir de part son expérience et son age et qui se refuse à tout changement est tout autant pénible.

Sans aucun doute. En fait, la principale réticence au changement, c'est la tendance qu'on presque tous les informaticiens (jeunes ou vieux) à vouloir tout refaire plutôt que faire évoluer, et leur difficulté à défendre la refonte avec des arguments "client".

Ce que je veux dire, c'est que "c'est trop vieux il vaudrait mieux tout refaire", c'est probablement le pire argument qu'on puisse donner, mais c'est celui qu'on entend le plus souvent. De même, "vendre" une évolution au motif que le nouveau framework/langage/bibliothèque/machine qui fait "bing" est moderne, plus puissant, ou que ce sera plus maintenable, passe généralement mal, parce que ce sont des évolutions couteuses, longues, risquées, mais sans AUCUN bénéfice visible pour l'utilisateur (si ce n'est du stress à l'idée que la nouvelle version pourrait régresser).

Une autre point, très important dans une problématique éditeur, c'est que l'utilité d'un développeur augmente avec sa connaissance du logiciel sur lequel il travaille, et donc son ancienneté dans l'entreprise. A ce titre, si on doit prendre une décision, la voix des anciens (qui souvent prêchent la stabilité) pèsera toujours plus que celle des nouveaux (qui aimeraient bien tout refaire).

Ca ne veut pas dire qu'on ne puisse pas faire évoluer les choses, mais ça ne se fait pas en arrivant, et ça ne se défend pas avec des adjectifs tels que "moderne"...

Francois

[B.AF]

Vous voulez dire que les SSII ont compris depuis longtemps qu'elle pouvait faire plus de marge avec un gosse de 22 ans qu'avec un professionnel de 35 ?
Bravo, superbe déduction, quelle finesse d'analyse...

[daniel.d]

45 ans. 12 mois de chômage après une formation de 12 mois BAC+4 et 19 ans d'expérience en SSII.
11 clients banque, assurance, industrie, commerce,...
passage par toutes les étape du dév logiciel, conception, codage, audit, contrôle qualité, migrations, arrêt d'application, architecture, tests intégration continue dès 1996 et sur mainframe,...
compétences mainframe et nouvelles technos.

Sur des dizaines de candidatures une dizaines de réponses négatives.
Y compris certaines ou j'avais une expérience identique de plusieurs mois.

Même dans un cas 2 ans et demi d'expérience très similaire, passage par un cabinet de recrutement, ils n'ont même pas pris la peine de proposer un entretien.

J'ai eu des propositions à plus de 400 bornes de chez moi ce qui veut dire vente de la maison, demande de mutation de mon épouse qui a un poste fixe, les enfants perdent leurs amis, ou sinon je divorce .

Donc pour moi intérim, petits boulots et si ça continue achat de matériel pour aller couper des haies chez les vieux.

C'est pas compliqué aujourd'hui les employeurs ont le choix chez les informaticiens comme hier dans d'autres métiers nos compétences nous mettent pas plus à l'abri que d'autres ouvriers qualifiés.

Si t'es passionné par l'informatique vas y, sinon fait boulanger c'est plus sur.

[adrienfehr]

Si t'es passionné par l'informatique vas y, sinon fait boulanger c'est plus sur.

Cela veut dire que s'il on est passionné (+ travailleur...) on a une chance de finir sa carrière dans l'info?

[daniel.d]

Cela veut dire que s'il on est passionné (+ travailleur...) on a une chance de finir sa carrière dans l'info?

Non absolument pas, aucune garantie c'est pour çà qu'il vaut mieux être un peu passionné au moins on aura fait quelque chose qui plait.
Pas forcément longtemps.

[sevyc64]

45 ans. 12 mois de chômage après une formation ...

Je suis dans un cas similaire.

Moi aussi, j'ai eu des propositions à 200-300 bornes de chez moi, dans les grandes villes, voire à l'autre bout de la france et même pour l'étranger, . Mais des propos de SSII ou cabinet de recrutement, donc aucune garantie qu'il y ai réellement un poste derrière.

J'en suis à mon 17ème mois de chômage, à plus de 70 candidatures, moins de 10 réponses et 3 entretien sans suite.

Et comme j'ai déjà du le dire, j'ai plus de 10 ans d'xp en dev mais je ne suis pas ingénieur, je n'ai pas fait d'école info, donc mon xp c'est comme si elle n'existait pas.

C'est pas compliqué aujourd'hui les employeurs ont le choix chez les informaticiens comme hier dans d'autres métiers nos compétences nous mettent pas plus à l'abri que d'autres ouvriers qualifiés.

Le problème est que les employeurs (comprendre les clients finaux) ne recrutent plus. Ils achètent du service auprès des SSII, et celle-ci vendent de la chair à canon, rien d'autre.
Ni les clients finaux, ni les développeurs ni trouvent leur compte, mais le système n'est pas près malgré tout de changer.

Et nous, les vieux de plus de 40 ans, il nous reste plus qu'à envisager de changer de métier. Mais pour faire quoi, car partout maintenant, faut des diplômes, des formations. Même pour ramasser les poubelles ou balayer les rues faut du diplôme maintenant. Et franchement quand on voit comment le boulot est fait, parfois ...